нету Лошадей!

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Что пехоту на лошадях не перевозили. Или на своих двоих, или на лодьях.

Да? То есть лошади у Святослава да Олега чисто так, рядом бежали? Ну-ну.

  Цитата

Учёные считают, он где-то в районе устья...

Так что если кавказские условия тут не помеха.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Да? То есть лошади у Святослава да Олега чисто так, рядом бежали? Ну-ну.

Я не понял, что вы хотите доказать?

  Цитата

Так что если кавказские условия тут не помеха.

Это у вас Итиль на Кавказе оказался.

[Damian]

2xcb

  Цитата

Ссылку не дадите на данный предмет грамотную ина русском.

Конкретно - что интересует? Ненайденная родина ацтеков? Периоды расселения и освоения сельского хозяйства?

К сожалению - инфа у меня в книгах. Данные оттуда, по уточнению тематики могу привести.

  Цитата

И еще - дальность.

Ну и что? Конечно - лошадь, это дополнительные возможности. Но когда лошадь есть по обе стороны - это дополнительные возможности обеим сторонам по набегу и по отражению набега. Сам же характер набега по дальности - это ещё не аргумент в пользу исключительности такого набега. Ессно, тактика и стратегия изменятся. Возможно, в центре государства будет поспокойнее, зато на окраинах - учащённые скоротечные набеги и сепаратизм. Сложно говорить о плюсах обороны, тем более, что решающую роль играют не просто набеги, а экспансия. А экспансия, при благоприятных условиях - разольётся до конца с любой скоростью.

  Цитата

не согласен. Лошади - разные очень. Понял в чем противоречие - в случае с лошадьми, кочевнкии не будут увозить захваченно на крестьянских лошадках.

Ну и что? У них лошади, чай, не грифоны А кавалерия оседлых вполне может состоять из отличной конницы, кони для которой куплены у тех же кочевых народов.

  Цитата

А военное дело - куда развивать, без технологической базы?

А откуда взялась "база" у скифов, сарматов и проч.? Или у тех же ацтеков или чичимеков?

  Цитата

Которые сумели выбить не тока мегафауны обеих америк но и лошадей слопать себе на беду.

Здесь надо смотреть в комплексе с изменениями климата и учитывать, что уничтожение мегафауны развивающейся популяцией происходит не за один день Вот еслиб они всех на самом входе выжрали - можно былоб говорить о глобальном переселении

  Цитата

а зачем колесо без тягловых животных? людями - смысла нет таскать. На широкие дороги не надо тратиться.

Очень спорно. Лучше катить, чем таскать на плечах, опять же - строительство. Те же инки его почти изобрели безо всяких животных.

  Цитата

Это к вопросу о изолированном развитии.

Изолированное развитие не исключает появления великих технологий. Оно исключает обмен ими и увеличение информационной базы за счёт открытий других народов в других условиях, возможно более блегоприятных для этих самых открытий.

  Цитата

Да  Сложно отвечать, когда над плечём висят тяжело вздыхающие сотрудники

Они же переживают за Вас.

Угу, повторяя сквозь зубы про себя - "Лёша, иди отсюдова уже на ...й!"

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Это у вас Итиль на Кавказе оказался.

Шутить изволите? Это с чего вдруг?

  Цитата

Я не понял, что вы хотите доказать?

Я не доказываю, а сообщаю об очевидном - использовании для передвижения активно еще и коней.

[xcb]

2Damian

  Цитата

Конкретно - что интересует? Ненайденная родина ацтеков? Периоды расселения и освоения сельского хозяйства?

К сожалению - инфа у меня в книгах. Данные оттуда, по уточнению тематики могу привести.

Именно по астекам - октуда пришли, почему ушли. т.е. в контескте данной темы.

  Цитата

Но когда лошадь есть по обе стороны - это дополнительные возможности обеим сторонам по набегу и по отражению набега.

Сколько набегов сделали мексиканцы в страну апачей/навахов/команчей?

  Цитата

А кавалерия оседлых вполне может состоять из отличной конницы, кони для которой куплены у тех же кочевых народов.

Кавалерия. это уже государство. и то - предпочитали выносить вперед сторожевые посты, а не гоняться потом за уходящими. Кочевники - каждый из них воин конный, а спецально этому учиться - долго и дорого.

  Цитата

А откуда взялась "база" у скифов, сарматов и проч.? Или у тех же ацтеков или чичимеков?

Оседлые. А какая база у ацтеков?

  Цитата

Очень спорно. Лучше катить, чем таскать на плечах, опять же - строительство. Те же инки его почти изобрели безо всяких животных.

Для катить нужны - инфраструктура дорожная и множество усилий по ее поддержанию. а для носильщиков тропка шириной в три ступни.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Шутить изволите? Это с чего вдруг?

Это вы связали Итиль и Кавказ.

  Цитата

Я не доказываю, а сообщаю об очевидном - использовании для передвижения активно еще и коней.

Пехота топала пешком или плыла на лодьях.

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Это вы связали Итиль и Кавказ.

Бред хоть не несите.

  Цитата

Пехота топала пешком или плыла на лодьях.

Давайте ка определимся. За неимением у русов полноценной кавалерии до Святослава включительно (ну, извраты под Доростолом не в счет), и при наличии упоминаний о применении коней и передвижении на них, остается допустить, что русы, как и северные вояки и (до поры до времени) англосаксы, передвигались верхом (а также/или на кораблях) и бились пешими.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Бред хоть не несите.

Недобитый Скальд

Сообщение #544762 - Четверг, 19 Февраля 2009, 14:04

Перечитайте!

  Цитата

остается допустить, что русы, как и северные вояки и (до поры до времени) англосаксы, передвигались верхом (а также/или на кораблях) и бились пешими.

Объясните тогда где они брали табуны в десятки тысяч голов.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Объясните тогда где они брали табуны в десятки тысяч голов.

Объяснять должен тот, кто верит в ахинею про рати в десятки тысяч голов.

  Цитата

Перечитайте!

А что непонятного?

Вы сказанули ни к селу ни к городу: "По кавказким предгорьям на лодках не очень поплаваешь"

Я сказал в ответ, что во-первых монголам это не мешало, а во-вторых - Италь-то, что, на Кавказе стоит? (Подсказываю, на реке большой, вот русы и приплыли, а вполне могли как и Олег в 907 - конно и на судах. Что тут непонятного?)

При чем здесь проблемы с передвижением по кавказским предгорьям тогда?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

"По кавказким предгорьям на лодках не очень поплаваешь" Я сказал в ответ, что во-первых монголам это не мешало, а во-вторых - Италь-то, что, на Кавказе стоит? (Подсказываю, на реке большой, вот русы и приплыли, а вполне могли как и Олег в 907 - конно и на судах. Что тут непонятного?) При чем здесь проблемы с передвижением по кавказским предгорьям тогда?

Вы, мне кажется, переносите европейские нормы на азиатские. Ихние крошечные армии естественно могли обеспечить себя лошадьми. И расстояния там не сравнимы с азиатскими. Отсюда и все недоразумения.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

И вообще. Не нравится Святослав - возмите Македонского. Его пехота точно для передвижения свои ноги использовала.

[Недобитый Скальд]

  Цитата

Вы, мне кажется, переносите европейские нормы на азиатские. Ихние крошечные армии естественно могли обеспечить себя лошадьми. И расстояния там не сравнимы с азиатскими.

Э. Русы = азиаты?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

И вообще. Не нравится Святослав - возмите Македонского. Его пехота точно для передвижения свои ноги использовала.

И что? У него во-первых отменная кавалерия имелась. Во-вторых, ездящую пехоту он все равно использовал.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Русы = азиаты?

Нет, но воевать приходилось с азиатами. Хазары явно на европейцев не тянут. Приходилось приспосабливаться к тем условиям.

  Цитата

ездящую пехоту

Кто это был и скока их?

И фалангисто на коней сажал?

[Damian]

2xcb

  Цитата

Сколько набегов сделали мексиканцы в страну апачей/навахов/команчей?

А зачем им туда делать набеги? Причина?

  Цитата

Кавалерия. это уже государство. и то - предпочитали выносить вперед сторожевые посты, а не гоняться потом за уходящими. Кочевники - каждый из них воин конный, а спецально этому учиться - долго и дорого.

Ну, основной наш пример был взаимоотношение монголов с Китаем и последующие результаты. А про "долго и дорого" - с получением излишков продукции, достигаемых сельским хозяйством - решаемо.

Опять же, речь даже не о прямом сравнении сил - а о скорости погони.

И, кстати, ещё неизвестно, кого сложнее выучить - конного скифа-лучника или гоплита.

  Цитата

А откуда взялась "база" у скифов, сарматов и проч.? Или у тех же ацтеков или чичимеков?

Оседлые. А какая база у ацтеков?

Скифы - оседлые?... Без городов, со стадами баранов и лошадей? В более позднее время, они конечно осели, но ещё до того, как "осесть" - размолотили всю переднюю Азию. И в железе бегали против греческой бронзы.

Ацтеки - вооружение, сопоставимое с лучшими образцами Мезоамерики, образ жизни и бесконечные стычки, ковавшие из них воинов, тоталитарная религия.

  Цитата

Для катить нужны - инфраструктура дорожная и множество усилий по ее поддержанию. а для носильщиков тропка шириной в три ступни.

В городах - не было дорожек? На строительстве - не имело применения?

[Damian]

2xcb

  Цитата

Ссылку не дадите на данный предмет грамотную ина русском

Пожалуйте Про ацтеков, Америку, и всю честную компанию (в целом по сайту)

http://mesoamerica.narod.ru/gulmyst.html

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Damian

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Нет, но воевать приходилось с азиатами. Хазары явно на европейцев не тянут. Приходилось приспосабливаться к тем условиям.

Сдается мне, я говорю с глухим...

  Цитата

Кто это был и скока их?

Поищите в Сети статью Нефёдкина про димахов.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Сдается мне, я говорю с глухим...

Внятно сказать можете?

[Недобитый Скальд]

Для отстающих повторяю: с какой стати русы становятся азиатами и обретают офигенного размера армии, а также теряют возможность передвигаться не только водой, но и на лошадях (особливо там где рек нет)?

Изменено 22 февраля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Для отстающих повторяю: с какой стати русы становятся азиатами и обретают офигенного размера армии

Для убегающих вперёд объясняю: русские не становились азиатами, но против больших азиатских армий тоже нужна большая армия. Дошло?

  Цитата

а также теряют возможность передвигаться не только водой, но и на лошадях (особливо там где рек нет)?

А почему собственно теряют возможность передвигаться водой? С чего это ты взял?! :wacko:

Про лошадей не говорю, это твоя фантазия.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Для убегающих вперёд объясняю: русские не становились азиатами, но против больших азиатских армий тоже нужна большая армия. Дошло?

Чепуху городите.

  Цитата

А почему собственно теряют возможность передвигаться водой? С чего это ты взял?!

А кто тут постоянно отрицает возможность передвижения на лошадях? Уж точно не я.

А насчет фантазий - потыкаю я кой-кого физией в летопись, и пускай отрицает наличия там коней и передвижения на них.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Чепуху городите.

Обосновать своё мнение можете?

  Цитата

А кто тут постоянно отрицает возможность передвижения на лошадях? Уж точно не я.

Для большого войска ни лошадей, ни кормов не хватит.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

Обосновать своё мнение можете?

Да без проблем, учитывая, что Вы и сами свой тезис доказать не можете. Сколько там Русь с половцами воевала? И никаких больших армий не заводили себе князья.

  Цитата

Для большого войска ни лошадей, ни кормов не хватит.

Учитывая, что большого войска и нет, что остается в остатке?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

На половцев хватало и княжеских дружин, их потенциала хватало лишь на набеги.

  Цитата

Учитывая, что большого войска и нет, что остается в остатке?

С чего бы это?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

  Цитата

На половцев хватало и княжеских дружин, их потенциала хватало лишь на набеги

Равно и княжеских дружин хватало на походы в степь.

  Цитата

С чего бы это?

С того самого, что нет большого войска в десятки тысяч морд.