Теория Гумилева

[еремей зонов]

2Chernish

Насчет именно энергетической подоплеки сомневаюсь.

 

 

Почему? Для того чтобы добыть информацию - необходимо затратить энергнию. В свою очередь информация необходима чтобы использовтаь гораздо больше энергии ) Связь очевидна... хотя сама информация не горит и формой энергии не является)

2еремей зонов

 

Цитата

Информация — это универсальное свойство материи,

 

это философия а не физика) Что такое информация и чему она присуща - еще разбираться надо.

 

Ну, камрад, раз пошла такая пьянка. давайте разбираться.

Энергия - общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи.

Всего лишь мера. Как масса - мера инерционности.

Из определения видно, что энергия неотделимо связано с материей (что можно отразить через массу) и движением материи, что можно отразить через скорость.

Камрад Backguard привел формулу E=m*c2, которая показывает, что любое тело обладает энергией.

В более общем случае, когда скорость движения тела больше нуля, но существенно меньше скорости света: E= m*c2 + m*v2/2, где:

"второй член справа есть обычная кинетическая энергия, первый же член показывает, что покоящееся тело обладает запасом энергии Eo = m*c2, называющейся энергией покоя (т. н. принцип эквивалентности энергии и массы, или принцип эквивалентности Эйнштейна).

В ядерных реакциях и процессах превращений элементарных частиц значительная часть энергии покоя может переходить в кинетическую энергию частиц."

 

Т.о. для того чтобы "появилась" кинетическая энергия, нужно придать телу скорость, т.е. произвести работу, затратить энергию.

Для того, чтобы "высвободить" энергию покоя, т.е. преобразовать ее в кинетическую энергию элементарных частиц, необходимо произвести работу по организации, скажем ядерного взрыва, т.е. опять же затратить энергию.

 

Т.о. (следуя Вашей логике) энергия невозможна без затраты энергии.

 

И что, в связи с этим энергия перестает быть физической категорией и, цитируя Вас - "это философия а не физика"?

 

Да, информация, как фундаментальное понятие, почти также трудноопределимо, как скажем, точка.

Но это не мешает нам говорить о свойствах информации.

И, в частности, такие ее свойства, как достоверность, полнота, точность, ценность, своевременность, понятность, доступность, краткость никак не связаны с материальным миром, а соответственно и с энергией.

 

А вот так называемые "информационные процессы": создание, передача, прием, копирование, накопление, стирание и т.д. без материального мира невозможны. Т.е. без т.н. носителей: текстов, радиоволн, электрических и нервных импульсов, хромосом и т.д.

И, конечно, для осуществления информационных процессов необходима некая работа, связанная с затратами энергии.

[santil]

2Chernish

Не упорствуйте, я приводил определение Гумилева ) То что у него их много не означает что я не могу использовать то, которое мне подходит )))

Я то как раз не упорствую, а сужу строго по источнику, если написано что энергия, а так написано, значит энергия, если хотите определять пассионарность как то по другому, всегда пожалуйста, только тогда даете ваше определение и будем смотреть дальше, а Гумилева отставим в сторонку. Вариант "здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали" как то не способствует конкретному обсуждению темы.

 

2еремей зонов

Камрад Backguard привел формулу E=m*c2, которая показывает, что любое тело обладает энергией.

В более общем случае, когда скорость движения тела больше нуля, но существенно меньше скорости света: E= m*c2 + m*v2/2, где:

"второй член справа есть обычная кинетическая энергия, первый же член показывает, что покоящееся тело обладает запасом энергии Eo = m*c2, называющейся энергией покоя (т. н. принцип эквивалентности энергии и массы, или принцип эквивалентности Эйнштейна).

Т.о. для того чтобы "появилась" кинетическая энергия, нужно придать телу скорость, т.е. произвести работу, затратить энергию.

Буду вредным и мелочным, е=мс2 просто устанавливает соответствие между массой и энергией где с2 размерный множитель, для того чтобы совершить работу нужна разность потенциалов и чтобы кинетическая энергия "появилась" нужно эту разность как то обозначить.

[еремей зонов]

2santil

Буду вредным и мелочным

 

Отнюдь. Я только за уточнение определений и понятий. И вижу в этом не мелочность, а принципиальный момент. Если мы "на берегу" не договоримся о терминах и определениях, дискуссия будет бессодержательной.

[Backguard]

2еремей зонов

Камрад, в ваших рассуждениях о том, является ли информация энергией или материей все очень плотно переплелось. Предлагаю перейти к дуальной теории информации (по аналогии со светом, который одновременно и волна-энергия, и частица-материя).

 

Естественно, что накопленная и хранящаяся информация это некий вид материи (за исключением разве что устных сказаний). Но сбор информации и обмен ею несут в себе некую энергию, пусть даже и в материальном мире.

 

И, в частности, такие ее свойства, как достоверность, полнота, точность, ценность, своевременность, понятность, доступность, краткость никак не связаны с материальным миром, а соответственно и с энергией.

А с чем же они связаны? Ведь в нашем грустном тварном мире есть только материя и энергия. Есть еще всякое трансцендентное, но поскольку его руками пощупать нельзя, мы рассматривать его не будем.

 

И вот читаю перечисленные вами свойства... И как по мне - так все они формализуемы (в той или иной степени, или если угодно, в той или иной системе координат) в рамках нашего мира. Оценить понятность информации? Легко. Своевременность? Еще проще. Так что мне кажется, вы тут тень на плетень наводите, увлекая нас в глубины софистического философского спора на тему, что есть МАТЕРИЯ, и что есть ЭНЕРГИЯ.

 

Энергия - общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи.

Несогласный я. Это только в мире классической механики. А в мире ядерной физики - отнюдь не так.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Backguard

[Николаев]

2Chernish

Один из моих тезисов: Гумилев не прав в том что он считает пассионарность исключительно природным явлением. Это явление невозможно вне общественного (социального) - вот так-то). То есть в принципе невозможно. Пассионарность вся - только в обществе и через общество.

 

Всё это игра слов. Гумилев подсуетился ввести в обиход простого советского человека красивое и не очень понятное (но красивое) слово пассионарность, и на это накручивается новая как бы наука. Русский язык однако знает ряд чисто русских определений того же человеческого качества, например у него шило в ж**е. Будем ли мы обсуждать явление шиложопства и роль шиложопцев в развитии этносов? А ведь это ТО ЖЕ САМОЕ что и пассионарии.

 

Николаев

[xcb]

2Николаев

Я так думаю, вежливость - обязательна. Вежливости не будет, будет наказание.

[Chernish]

2еремей зонов

Да, информация, как фундаментальное понятие, почти также трудноопределимо, как скажем, точка.

Но это не мешает нам говорить о свойствах информации.

И, в частности, такие ее свойства, как достоверность, полнота, точность, ценность, своевременность, понятность, доступность, краткость никак не связаны с материальным миром, а соответственно и с энергией.

 

Ну давайте разбираться

 

Я так понял что для вас информация - понятие объективное, существующее само по себе? некое свойство материи что ли? Так вот смею в этом усумниться) Информация не существует без человека. Она - произведение человека и только для челоовека. Вне нас информации нет.

А для того чтобы какую-либо инфу добыть человеку надо затратить некие усилия.. т.е. энергию )))

 

 

Информация вне наблюдателя не существует. Причем наблюдатель должен быть разумный - иначе опять же инфы нет )))

 

 

 

2santil

Я то как раз не упорствую, а сужу строго по источнику, если написано что энергия, а так написано, значит энергия, если хотите определять пассионарность как то по другому, всегда пожалуйста, только тогда даете ваше определение и будем смотреть дальше, а Гумилева отставим в сторонку. Вариант "здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали" как то не способствует конкретному обсуждению темы.

Уходим в схоластику - какое из определений Гуру правильнее

Неинтересно.

Я вам дал то определение Гумилева которое позволяет о чем-то говорить по существу. Вы предпочитаете побивать те определения, которые заведомо - ветряные мельницы - и на этом основании уходить от разговора по сути? Тогда увольте меня от этого

 

2Николаев

 

Фууу... "Здесь чтой-то ...духом запахло!" (с) Баба-Яга...

[Chernish]

Камрады!

Поскольку я так и не нашел свою статью "Ркволюционное движение в России с т.зр. психоанализа", нужную для того чтобы завершить свои тезисы, выложу пока то что уже написал. А там посмотрим - продолжим по ходу. А то времени нет Невосполнимый ресурс..

 

Гумилев и другие

По поводу глобальных теорий и не только

Необходимость схематизации

 

Любая обобщающая историческая или экономическая теории страдают упрощением. Они не учитывают многие факторы, которые влияют на ход событий. Но для понимания того, что Пушкин называл «сутью вещей», необходима какая-то схематическая карта реальности, умозрительное построение, отражающее лишь главное, существенное и игнорирующее менее важное. Без этого остается лишь «пестрое шумное смятение». Как показал Томас Кун в своем классическом труде «Структура научных революций», научный прогресс состоит из замены одной парадигмы, которая перестала давать объяснения новым фактам, другой парадигмой, которая более удовлетворительно толкует эти факты. При этом чтобы быть принятой в качестве парадигмы теории не нужно объяснять все: достаточно истолковывать главное и казаться лучшей, чем конкуренты (Thomas S. Kuhn. The Structure of Scientific Revolutions. Chicago, University of Chicago Press, 1962. P. 17-18). Марксизм как глобальное учение, связывающее историю человечества со способом взаимодействия человеческих сообществ с природой (способом производства), сыграл чрезвычайно важную роль в науке. Он споткнулся на другом: на объяснении причин развития обществ, мотивации действий людей и – соответственно – движущих сил прогресса. Но после марксизма отрицать роль экономики, хозяйства, сферы непосредственного взаимодействия человека с окружающей средой, в истории – глупо.

 

Гумилев сделал следующий шаг. Он – пусть часто в виде не оправдавшихся гипотез и химер – привлек внимание к самому человеку как некоей единице обладающей меняющимся энергетическим потенциалом, и взаимодействию этих единиц, составляющему системы, действующие в истории. Он поставил вопрос о том, что история и общественные науки должны рассматриваться с естественнонаучной точки зрения как предметы, изучающие результат деятельности «живой системы» - человеческого общества. Системный подход к истории, перспектива возвышения истории от музы и собрания мнений к естественной науке – таков главный вклад Гумилева.

 

Историю делают люди, а не абстрактные «производительные силы». Люди неравны между собой. Это очевидный факт, не требующий доказательств. Но в чем неравны? Для понимания исторических процессов важно найти упрощение, отсекающее лишние подробности (неравенство в цвете кожи) или уводящие в сторону тренды (неравенство в социальном происхождении). Мы говорим: люди неравны по способностям. Один умный, другой дурак, один бегает стометровку за 10 секунд, другой прикован к инвалидному креслу. Мы говорим: этот талантливый молодой человек, или гениальный ученый или бездарный администратор. Но что за всем этим стоит? Оценка способностей по вкладу в дело (совершенному или ожидаемому). Иными словами, оценка по труду или работе. Однако, работа – это уже естественнонаучная (физическая) категория, которую можно описать и исследовать естественнонаучными методами. Заслуга Гумилева в том, что он привлек внимание к необходимости перевода социальных наук на естественные методы исследования. И показал где и как это можно сделать.

 

Работа совершается с затратой энергии. Различия между людьми, существенно важные для понимания хода истории, обусловлены различиями в «энергетическом потенциале» людей, способности индивидов затратить больше или меньше энергии на производство общественно полезной работы. Гумилев назвал такую способность пассионарностью. И попытался определить, от чего она зависит. «Пассионарность – это способность и стремление к изменению окружения… Импульс пассионарности бывает столь силен, что носители этого признака – пассионарии не могут заставить себя рассчитать последствия своих поступков. Это очень важное обстоятельство, указывающее, что пассионарность – атрибут не сознания, а подсознания» (Этногенез и биосфера земли, М., 1993.С.266).

 

Подчеркиваю, что пассионарность – это не особая энергия (человек совершает работу на основе использования биохимической энергии живого вещества – как и всякое другое животное) – а способность человека использовать биохимическую энергию для совершения работы (исторических деяний etc.).

 

Источник энергии для человека – внешняя среда, что естественно. «Организм без внешней среды, поддерживающий его существование, невозможен» (акад. И.М.Сеченов). В этом смысле переработка энергии внешней среды в энергию организма – вопрос физиологии. Однако пассионарность носит не физиологический, а психологический характер, определяется человеческим бессознательным, а её проявление для истории возможно лишь в рамках общества. И – важный момент, который сам Гумилев не подчеркивал – пассионарность может проявиться в истории только как социальное явление.

 

В самом деле, чисто физическая разница в энергии того или иного человека пренебрежима мала в сравнении с масштабом исторических событий. Александр Македонский может и был сильным человеком, но вряд ли сильнее Жаботинского, однако его «след в истории» - масштаб совершенного – несопоставим. Потому что энергия Жаботинского – индивидуальная и тратилась в индивидуальном масштабе (поднятие тяжестей), а пассионарность Александра Македонского проявлялась через деяния огромных людских масс. Отсюда вывод: пассионарность – это не просто способность к сверхнапряжению, а к социальному сверхнапряжению. Вне общественной системы пассионарность не имеет особого значения и для исторического анализа важна именно общественная форма проявления пассионарности.

 

Гумилев полагал что есть «две равноправные гипотезы. Либо пассионарная особь захватывает больше энергии, нежели нормальная, либо она при равном захвате направляет энергию концентрировано (разумеется, бессознательно) на достижение той или иной цели» (Этногенез и биосфера, С.320). На самом деле подтверждается только вторая из этих гипотез. Перенаправление жизненной энергии в результате бессознательных процессов на какие-либо социальные цели хорошо известно психоанализу и называется сублимацией. Роль бессознательных процессов в действиях исторических личностей хорошо известна и рассмотрена светилами психоанализа (напр. Э.Фроммом). Для нас не суть важно как именно механизмы сублимации приводят к превращению тех или иных одаренных способностями людей в великие исторические фигуры. Важно что эти механизмы разобраны и являются предметом исследований вполне себе естественнонаучной дисциплины. Любопытно так же, хотя и не имеет непосредственного отношения к теме, что психоаналитические построения о сублимации как результате определенного повреждения духовной природы человека – определенных подавленных пороков и наклонностей – хорошо стыкуются с религиозными представлениями об истории как о результате грехопадения и повреждения человеческого естества. Важно так же, что психоаналитический взгляд на пассионарность позволяет вовлечь в круг исторического анализа массив личных данных, прежде известных, но стыдливо обходившихся историками. Почти все «великие люди» имеют свои «скелеты в шкафу» - те или иные отклонения в психосексуальной сфере от общепринятого.

 

Введение т.н. «личной жизни» в массив данных необходимых для исследований позволит преодолеть искусственное разделение знаний и исследовать человеческую историю такой какая она есть – цельную, без иссечений.

 

Возможно ли появление пассионарности в результате воздействия неких космических излучений? В принципе отрицать это трудно. В реальность «пассионарных толчков» поверить сложно, учитывая произвольный выбор Гумилевым их места и времени, равно как и избирательность по территориям, но отрицать факт воздействия излучений на передаваемые по наследству признаки – нельзя. В СГУ ученые-физики добились значительного – на 30-40% - повышения урожайности пшеницы в результате воздействия на зерно излучений.

 

 

(здесь я пока застрял по недостатку времени.. )

[еремей зонов]

2Chernish

2Backguard

 

Камрады, не удержусь и приведу здесь небольшую цитату, по поводу информации, как фундаментальной категории, дабы больше к этим фундаментальным вопросам не возвращаться.

Обещаю на следующем шаге уйти от "философствования" и вызказать свои мысли о специфике информации и информационных процессах в социуме, которые представляют, имхо, интерес как раз в контексте нашей дискуссии об этногенезе.

 

 

" Понятие информации нельзя считать лишь техническим, междисциплинарным и даже наддисциплинарным термином. Информация – это фундаментальная философская категория. Дискуссии ученых о философских аспектах информации надежно показали несводимость информации ни к одной из этих категорий. Концепции и толкования, возникающие на пути догматических подходов, оказываются слишком частными, односторонними, не охватывающими всего объема этого понятия.

 

Попытки рассмотреть категорию информации с позиций основного вопроса философии привели к возникновению двух противостоящих концепций – так называемых, функциональной и атрибутивной. “Атрибутисты” квалифицируют информацию как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи. “функционалисты” связывают информацию лишь с функционированием сложных, самоорганизующихся систем. Оба подхода, скорее всего, неполны. Дело в том, что природа сознания, духа по сути своей является информационной, т.е. сознание суть менее общее понятие по отношению к категории “информация”. Нельзя признать корректными попытки сведения более общего понятия к менее общему. Таким образом, информация и информационные процессы, если иметь в виду решение основного вопроса философии, опосредуют материальное и духовное, т.е. вместо классической постановки этого вопроса получается два новых: о соотношении материи и информации и о соотношении информации и сознания (духа);

 

Можно попытаться дать философское определение информации с помощью указания на связь определяемого понятия с категориями отражения и активности. Информация есть содержание образа, формируемого в процессе отражения. Активность входит в это определение в виде представления о формировании некоего образа в процессе отражения некоторого субъект-объектного отношения. При этом не требуется указания на связь информации с материей, поскольку как субъект, так и объект процесса отражения могут принадлежать как к материальной, так и к духовной сфере социальной жизни. Однако существенно подчеркнуть, что материалистическое решение основного вопроса философии требует признания необходимости существования материальной среды – носителя информации в процессе такого отражения. Итак, информацию следует трактовать как имманентный (неотъемлемо присущий) атрибут материи, необходимый момент ее самодвижения и саморазвития. Эта категория приобретает особое значение применительно к высшим формам движения материи – биологической и социальной.

Данное выше определение схватывает важнейшие характеристики информации. Оно не противоречит тем знаниям, которые накоплены по этой проблематике, а наоборот, является выражением наиболее значимых.

 

Современная практика психологии, социологии, информатики диктует необходимость перехода к информационной трактовке сознания. Такая, трактовка оказывается чрезвычайно плодотворной и позволяет, например, рассмотреть с общих позиций индивидуальное и общественное сознание. Генетически индивидуальное и общественное сознание неразрывны и в то же время общественное сознание не есть простая сумма индивидуальных, поскольку оно включает информационные потоки и процессы между индивидуальными сознаниями.

 

В социальном плане человеческая деятельность предстает как взаимодействие реальных человеческих коммуникаций с предметами материального мира. Поступившая извне к человеку информация является отпечатком, снимком сушностных сил природы или другого человека. Таким образом, с единых методологических позиций может быть рассмотрена деятельность индивидуального и общественного сознания, экономическая, политическая, образовательная деятельность различных субъектов социальной системы.

Данное выше определение информации как философской категории не только затрагивает физические аспекты существования информации, но и фиксирует ее социальную значимость.

 

Одной из важнейших черт функционирования современного общества выступает его информационная оснащенность. В ходе своего развития человеческое общество прошло через пять информационных революций. Первая из них была связана с введением языка, вторая – письменности, третья – книгопечатания, четвертая -телесвязи, и, наконец, пятая – компьютеров (а также магнитных и оптических носителей хранения информации). Каждый раз новые информационные технологии поднимали информированность общества на несколько порядков, радикально меняя объем и глубину знания, а вместе с этим и уровень культуры в целом."

 

И еще маленькая цитатка в ответ на замечание профессора:

"Информация не существует без человека. Она - произведение человека и только для челоовека. Вне нас информации нет. "

 

"С момента возникновения кибернетики управление рассматривается применительно ко всем формам движения материи, а не только к высшим (биологической и социальной). Многие проявления движения в неживых – искусственных (технических) и естественных (природных) – системах также обладают общими признаками управления, хотя их исследуют в химии, физике, механике в энергетической, а не в информационной системе представлений. Информационные аспекты в таких системах составляют предмет новой междисциплинарной науки – синергетики."

[Chernish]

2еремей зонов

Ладно как любой философский вопрос он не имеет решения - каждый остается при своем. Тогда прошу учесть что для меня информации нет вне принимающего сознания и соотв. никаким свойством материи она не является)))

впрочем насколько я помню соотношение констант во Вселенной так же требует Наблюдателя ) (принцип антропности)

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Chernish

[Берг]

2Chernish

Тогда прошу учесть что для меня информации нет вне принимающего сознания и соотв. никаким свойством материи она не является)))

Бывает что является - ДНК, например. Как гриться - чего только на свете не бывает

ИМХО : вы говорите о разных вещах.

[Chernish]

2Берг

ДНК не информация. Это кислота определенным образом воздействующая на организм на клеточном уровне.

Информация относится только к разумному сознанию.

Паук например не имеет информации - он рефлекторно реагирует на внешнее воздействие.

Информация прямого воздействия не оказывает. Только через разум.

 

Ну я понимаю что мы о разном поэтому и прояснил свою позицию)

[еремей зонов]

2Берг

ИМХО, да, но совсем чуть.

Я говорю, что информация - это нечто большее, чем информация (сори за тавтологию) и информационные процессы для человека и социума и указал, что этими "нечеловеческими аспектами", в т.ч. занимается синергетика.

 

2Chernish

В контексте нашей дискуссии, безусловно, интерес представляют информационные процессы в социуме.

И в этом случае "информация, как таковая", вне источника и приемника, т.е. вне человека теряет смысл.

 

Но вот насчет того, что

"никаким свойством материи она не является)))"

Конечно, информация не является "свойством" или видом материи.

Но, и это очень важно для нашей дискуссии, информация обладает таким свойством материи, как оказывать непосредственное воздействие на человека (социальные группы) и тем самым определять его поведенческие реакции вплоть до экстремальных (самоубийство).

 

Как только формализую на бумаге свою информацию по поводу информации для человека и социума - сразу выложу, не хотелось бы дергаться по частностям

 

 

И что Вы там имели в виду под Наблюдателем?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[Николаев]

2Chernish

Гумилев сделал следующий шаг. Он – пусть часто в виде не оправдавшихся гипотез и химер – привлек внимание к самому человеку как некоей единице обладающей меняющимся энергетическим потенциалом, и взаимодействию этих единиц, составляющему системы, действующие в истории.

 

Гумилев однако забыл (или даже никогда этого не понимал) что "энергия" в контексте "это энергичный человек" (или наукообразно: у него большой энергетический потенциал) не имеет ничего общего с естественнонаучной энергией, которая в применении к живому существу измеряется чисто количеством поглощенной пищи помножннным на коэффициент эффективности биохимических процессов известных как переваривание - и ничем больше. Все попытки обыграть то что одно и то же слово энергия (и ему подобные) используется для явлений совершенно разных, и даже принадлежащих вообще непересекающимся сферам бытия, обречены на создание химер для любознательных и отчасти образованных, но профессионально неподготовленных людей. В этом Гумилев, хроноложцы, и пр. вполне преуспевают

[еремей зонов]

2Chernish

Вашу статью внимательно прочитал.

Думаю.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[Николаев]

2еремей зонов

Я говорю, что информация - это нечто большее, чем информация (сори за тавтологию) и информационные процессы для человека и социума и указал, что этими "нечеловеческими аспектами", в т.ч. занимается синергетика.

 

Википедия дает замечательную характеристику для той "синергетики" которая не является конкретной частью математики или физики:

 

***********

Наблюдаются случаи использования терминологии синергетики для придания веса псевдонаучным изысканиям

***********

 

добавлю от себя: типа гумилевских пассионариев и пр

[еремей зонов]

2Николаев

 

Поэтому, поддерживая профессора, и говорю, что в дальнейших рассуждениях по теме надо уйти от "информации, как таковой" и перейти к информации "человеческой."

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[santil]

2Chernish

Уходим в схоластику - какое из определений Гуру правильнее

Неинтересно.

Я вам дал то определение Гумилева которое позволяет о чем-то говорить по существу.

Я прошу ровно то же самое, чтобы было с чего начинать, пока самое разумное с обещанием написать позже это

Нет. Это способность к применению энергии ) У Гумилива и это есть и - как я позже покажу - именно в таком ключе его построения стыкуются с построениями психоанализа, объясняющими как и почему происходит подобное вредное для жизни "целенаправленное" использование человеками своей энергии на всякие отвлеченные цели - от з-авоевания Гроба Господня до нарисования великой картины...

Но это еще не определение, это пока мысли вслух, а для того чтобы обсуждать предмет нужно четкое понимание о чем идет речь. Я привел определение Гумилева, если вы считаете что оно неверно приведите свое и будем разговаривать дальше, если считаете что верно, тогда будем точно следовать ему и исходить из того что пассионарность это энергия. Поэтому если вы считаете что это способность к использованию энергии то это уже не Гумилев и дальше будем обсуждать не Гумилева, а то что предложите.

 

Если брать отрывок из приведенной статьи, то там тоже прямо указывается на это.

Пассионарность – это способность и стремление к изменению окружения…

это энергетические характеристики, кроме того еще вводится новый термин импульс пассионарности, тоже было бы неплохо определится что это такое.

 

Подчеркиваю, что пассионарность – это не особая энергия (человек совершает работу на основе использования биохимической энергии живого вещества – как и всякое другое животное) – а способность человека использовать биохимическую энергию для совершения работы

Это прямо противоречит вышеприведенной цитате, так как во первых энергия и есть способность совершить работу, во вторых из этого вытекает забавный казус, из этого следует что пассионарностью обладает все живое и наибольший вклад дает максимальное по биомассе, соответственно всякие травки и насекомые дают гораздо больший вклад в историю и человека по этой характеристике можно рассмаиривать как мелкую инструментальную погрешность.

Дальнейшая часть статьи хоть и весьма любопытна тоже ничего не дает в плане подвести эту гипотезу в естественнонаучное русло, так как психологические теории, в принципе неопровержимы и по Попперовскому критерию, строго говоря наукой не являются. Поэтому опять мимо.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем santil

[еремей зонов]

2santil

дальше будем обсуждать не Гумилева, а то что предложите.

 

Поддерживаю. Потому что:

1. Для обсуждения теории Гумилева по существу, имхо, есть отдельная ветка.

2. Имхо, это продуктивнее (и интереснее )

 

Свой "информационный" пятачок обязуюсь добавить

[Николаев]

2еремей зонов

Поэтому, поддерживая профессора, и говорю, что в дальнейших рассуждениях по теме надо уйти от "информации, как таковой" и перейти к информации "человеческой."

 

тема ващето про Гумилева... здесь скорее не информацию а дезинформацию следует обсуждать

[еремей зонов]

Камрады, тут вот какая мысль меня зацепила. Касательно методики.

Помните сакраментальную фразу - история не знает сослагательного наклонения?

Историческое событие, до того, как стать "историческим", по природе своей вероятностно.

До того, как Колумб "открыл" Америку, он мог погибнуть со своими кораблями? Да запросто, Т.е. до "открытия" факт "открытия" был вероятен, но не предопределен.

После "открытия" вероятность этого события стала равна 1, то есть оно свершилось со 100%-й вероятностью.

Переходя к "этногенезу", как стоит задача.

На основании совершившихся со 100%-й вероятностью событий, изначально бывшими по сути вероятностыми, т.е. случайными, попытаться вывести закономерность, что "подобные" события обязательно произойдут во времени и пространстве.

Возможно ли это в принципе?

Возможна другая постановка - на основании того, что событие совершилось (т.е. его вероятность равна 1) мы говорим, что изначально оно не вероятностно, при определенных условиях оно обязано совершиться. Значит обязаны совершиться и "подобные" события.

А верно ли это?

[Backguard]

2еремей зонов

Камрады, тут вот какая мысль меня зацепила. Касательно методики.

Помните сакраментальную фразу - история не знает сослагательного наклонения?

Историческое событие, до того, как стать "историческим", по природе своей вероятностно.

До того, как Колумб "открыл" Америку, он мог погибнуть со своими кораблями? Да запросто, Т.е. до "открытия" факт "открытия" был вероятен, но не предопределен.

После "открытия" вероятность этого события стала равна 1, то есть оно свершилось со 100%-й вероятностью.

Переходя к "этногенезу", как стоит задача.

На основании совершившихся со 100%-й вероятностью событий, изначально бывшими по сути вероятностыми, т.е. случайными, попытаться вывести закономерность, что "подобные" события обязательно произойдут во времени и пространстве.

Возможно ли это в принципе?

Так ведь в этом именно и суть - построить модель, позволяющую нам понять сущность происходящих исторических процессов на основании происходивших в прошлом. И, возможно, дать возможность истории заняться МАТЕМАТИЧЕСКИМ ПРОГНОЗИРОВАНИЕМ.

[еремей зонов]

2Backguard

Так ведь в этом именно и суть

 

И опять же повторюсь, возможно ли это в принципе, при тех условиях, что я софрмулировал?

Или надо изменить сформулированные условия?

[Backguard]

2еремей зонов

Вы имеете в виду вот это

На основании совершившихся со 100%-й вероятностью событий, изначально бывшими по сути вероятностыми, т.е. случайными, попытаться вывести закономерность, что "подобные" события обязательно произойдут во времени и пространстве.

?

 

Лично мне всегда казалось, что это и является основной целью гипотезы Гумилева. Построить модель, отражающую развитие этносов, ход истории, закономерности. Но вот о том, можно ли по "модели Гумилева", зная о путешествии Колумба предсказать высадку Нила Армстронга... Это надо сильно думать

[еремей зонов]

2Backguard

 

Попытаюсь показать на примере.

Человек.

Предсказать рождение конкретного человека практически невозможно, математики могут подсказать вероятность этого события.

На основании опыта физическую смерть конкретного человека можно предсказать со 100%-й вероятностью.

Опять же, исходя из имеющейся статистики, мы можем вывести среднюю продолжительность жизни человека, скажем 60 лет.

Отложим ее по оси абсцисс. Далее формально (т.е. на основании неких формальных признаков, признаваемых большинством) разобьем эти 60 на периоды, скажем, детство, юношество, зрелость, старость.

Опять же на основании статистики, можем отложить по оси ординат некторые параметры, мзменяющиеся по формальным периодам.

Ну, скажем, репродуктивную способность.

Получится красивая кривая.

На основании этой кривой можем сделать прогноз для конкретного человека, в смысле, что, при прочих равных его репродуктивная способность достигнет максимума тогда-то, а угаснет тогда-то.

Таких кривых и прогнозов можно сделать великое множество. (Одни гипотезы старения завалят нас расчетами и графиками).

 

И что, какую общую закономерность мы увидим.

Ту, которую мы постулировали в условиях задачи.

Рождение человека - вероятность 1/1000000 - какая-то. Это величина случайная.

Физическая смерть - 100% (готов согласиться и с 99,9 (9 в периоде).

 

В чем суть этого явления. Выработанный природой механизм сохранения и развития вида.

Неопределенность конкретного рождения, дающая огромные возможности для внутривидового прогресса и фатальность смерти, позволяющая (в том числе) избежать перенасыщения ареала обитания особями одного вида.

(Простите за некую упрощенность, специально не гружусь спец.терминами).

При этом, что важно, физическая смерть человека не ведет к "смерти" (100%-й) той информации, носителем которой он был.

По сути "смысл жизни" каждого человека с точки зрения вида - это реализация его способности получать, хранить, передавать, а главное генерировать информацию.

 

Экстраполируйте мои рассуждения на такую, пусть и достаточно неопределенную, категорию, как "этнос".

Имхо, получите ту же картину и сделаете те же выводы.

(Небольшая трудность возникнет с определением рождения и смерти т.н. этноса, но предположим - договорились).

Отложим по оси абсцисс жизнь этноса, формально разобьем на периоды, не забывая красиво их "обозвать". По ординате какие-нить параметры, скажем исторические события "в рамках" выбранного этноса.

Понастроим кривых, и что.

В чем закономерность?

В том что этносы рождаются и умирают, а средняя продолжительность их жизни при прочих равных (предположим) 1500 лет?

Мы об этом "договорились" на берегу.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем еремей зонов