Швейцарская баталия

[kraken]

Винкельрид - это кто? Уж простите за малограмотность.

 

"Умных на Руси много. Грамотных мало..." © Всемирная история, обработанная Сатириконом

[T. Atkins]

Винкельрид

(Winkelried) Арнольд (Эрни), швейцарский народный герой 14 в., житель кантона Унтервальден. По преданию, в битве при Земпахе (1386) ценою жизни обеспечил победу швейцарцев над герцогом Леопольдом Австрийским.

Изменено 12 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2Недобитый Скальд

 

 

Ок, 19 век плохо.

 

Но все-таки где опровержение приведенной цитаты? Будем ссылаться на "однощитовых"?

[T. Atkins]

В общем, ко всему фундаментальному, написанному в 19 веке, надо относиться с сугубой осторожностью.

Не ко всему. Только к медиевистике, которая в том веке только-только зарождалась. В отличие, например, от антиковедения - Моммзен, Дройзен и др. до сих пор актуальны во многих местах.

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Но все-таки где опровержение приведенной цитаты? Будем ссылаться на "однощитовых"?

 

Нафига? Вы вообще в курсе, когда появилось "копье" как единица из хотя бы двух человек? Раньше середины-второй половины 14 века о ней и говориться нельзя.

Более того, в Англии и Шотландии "копье" так и осталось синонимом одного комбатанта-латника.

В Наварре и Кастилии "копье" и в 1360-х гг. составлял один латник. Только в последней четверти века, как засвидетельствовали королевские распоряжения 1387 и 1391 гг., кастильское копье стало включать двух человек и двух коней (латник на коне и его слуга на ронсене).

В Германии, если верить Дельбрюку, "копье" известно только с 1364 г.

Во Франции 14 века долгое время "копье", как и в Англии, было синонимом "латника". Только с середины столетия нормой стало следующее соотношение: латник и два коня (и два человека, только один из них комбатант - вооруженный слуга, второй - невооруженный слуга или паж); рыцарь и три лошади. Но и в 1364, и в 1372 все еще встречается то, что латник - синоним "копья". Лишь со времен Карла VI, к 1400-1420 гг., в каждом "копье" окончательно появляется третий всадник: теперь в нем латник, вспомогательный воин и паж, три коня. С другой стороны, правило три коня и три человека на копье не абсолютно – в 1425 г., в Невере, латник, слуга и два коня на копье.

В итальянских "копьях" на французской служдбе (1422), по итальянскому же обычаю, по трое человек: латник в полном доспехе, паж и слуга или "мешочник" (легковооруженный кавалерист), все трое – верхом.

Только реформы Карла VII 1440-х увеличили состав французского ордонансового "копья": латник, 2 лучника, кутилье и паж, + еще один паж либо вооруженный слуга, итого 6 человек (из них 4 комбатанта) и 6 лошадей (позже 7 лошадей). Но это именно "копья" постоянной армии, а "копья" феодального ополчения той же эпохи были еще меньше.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

 

Интересно, откуда такая информация?

 

Разин говорит, правда, несколько сумбурно о копьях из нескольких человек в период феодальной раздробленности, ссылаясь на то, что состав зависел от состоятельности того, кто его собрал.

 

Брикс ссылается на то, что во Франции более-менее единообназный подход к составу копья появился во времена Крестовых походов.

 

Можно ссылку на какой-нибудь более-менее современный источник? Интересно посмотреть. Тем более интересно, как сейчас комбатантов считают. Еще такой вопрос: а насколько уместно рассматривать копье в качестве тактической единицы? У меня большие сомнения, принимая во внимание зачастую очень разный состав специальностей входивших в него.

[Недобитый Скальд]

Интересно, откуда такая информация?

 

Из различных западных работ, разумеется. Франция - в основном по монографии Ф. Контамина (1972).

 

Разин говорит

Брикс ссылается

 

Камрад, и охота Вам цитировать эти замшелости?

 

а насколько уместно рассматривать копье в качестве тактической единицы?

 

Латники и вооруженные слуги сражались конными. Только лучники и возможно кутилье спешивались и поэтому были отдельно.

[vergen]

думаю швейцарцы победят...вооружение+дисциплина+тактика...

иной вопрос если стравить их с легионом

[cc31]

2vergen

думаю швейцарцы победят...вооружение+дисциплина+тактика...

а с каким результатом?

иной вопрос если стравить их с легионом

ну выб еще на них омон натравили ))

[Недобитый Скальд]

2vergen

думаю швейцарцы победят...вооружение+дисциплина+тактика...

 

Фига с два. Дайте мне несколько десятков пушек на укрепленных позициях с массой лучников, арбалетчиков и аркебузиров, пехотное прикрытие и сильную конницу в резерве, и будет как на первом этапе Грансона.

[Takeda]

Мне представилась картина о том как германские аркебузиры и арбалетчики при поддержке тяжелой кавалерии и артиллерии штурмуют Рим, разогнав по пути пару -другую баталий швейцарцев

[Недобитый Скальд]

Не получится. Будет как с англичанами, если тех застать на марше и не дать укрепиться. Кстати, а почему германские? Французские, английские и итальянские, германцев у бургундцев поменьше было.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

 

Да тут вроде обсуждался вопрос о том сможет ли баталия закидать шапками и болтами значительно превосходящую ее по численности толпу древних гарманцев. А древние германцы с пушками и аркебузами - картина достойная кисти Босха

[Недобитый Скальд]

Да тут вроде обсуждался вопрос о том сможет ли баталия закидать шапками и болтами значительно превосходящую ее по численности толпу древних гарманцев

 

Не сможет. Германцы древние быстрее бегают. Баталия их не догонет.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Не сможет. Германцы древние быстрее бегают. Баталия их не догонет.

 

Если произойдет столкновение и баталия обратит противника в бегство, то при преследовании бегущих строй сохранять уже не требуется, так что могут и догнать.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Если воины в баталии в доспехах, то догнать и правда сложнее. Тем более конницу, которой в данном случае у швейцарцев нет.

[Takeda]

Кроме того, при попытке кого-то догнать баталия нарушит строй и потеряет свое преимущество в организации. А дальше многочисленные варвары вполне могут реализовать свое преимущество в массе.

 

Кроме того, думаю, что наиболее вероятным столкновением будет засада германцев в лесу на походную колонну, а не столкновение в поле.

[Dirry_Moir]

2Takeda

Кроме того, при попытке кого-то догнать баталия нарушит строй и потеряет свое преимущество в организации. А дальше многочисленные варвары вполне могут реализовать свое преимущество в массе.

 

Если многочисленные варвары разбиты и бегут, то если их преследуют, они могут лишь реализовать свое преимущество в скорости.

 

 

2Aleksander

Да, конницу не догонят. А та, если сумеет вновь собраться, прикроет отступление пехоты. Но в этом случае у нас получается очень неравный бой - одна баталия против разнородных взаимодействующих сил, да еще и превосходящих числом. Тут уж либо армия на армию и тогда у швейцарцев несколько баталий и, возможно, отряд своей союзной кавалерии или лобовое столкновение баталии с германским клином, взятое в лабораторных условиях.

[Dirry_Moir]

2Takeda

Кроме того, думаю, что наиболее вероятным столкновением будет засада германцев в лесу на походную колонну, а не столкновение в поле.

 

Изначально вопрос был задан в форме "что сильнее - баталия или клин", а не сможет ли очкастый интеллигент вырубить Тайсона если застанет его спящим и долбанет кирпичем по голове.

[Takeda]

Ложное отступление - весьма распространенный прием в Древнем Мире.

[T. Atkins]

Ложное отступление - весьма распространенный прием в Древнем Мире

Которым германцы не пользовались почти никогда, за исключением засады в Тевтобургском лесу. Это как раз их на эту удочку неоднократно ловили римляне...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Которым германцы не пользовались почти никогда

 

Ложное отступление - коронный прием вестготов. На него они особливо удачно ловили других германцев, франков.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

На него они особливо удачно ловили других германцев, франков.

Так германцы же. И не только от вестготов - их и византийцы подлавливали - ЕМНИП, тех же франков.

[Недобитый Скальд]

А вестготы кто? Гунны?

[Takeda]

Мне кажется, что наиболее вероятным развития событий будет такой:

 

Германцы на подходе получают от арбалетчиков и убеждаются в недействительности своего метального оружия против бронированных швейцарцев. Соответственно, скорее всего, откажутся от столкновения пехоты в "фалангах", так как на подходе германский клин сильно пострадает от стрелков. В любом случае за счет длинных пик и алебард шансы швейцарцев в строю предпочтительны.

 

Соответственно, для германцев будет важно любыми способами расстроить строй баталии. Вот тут и вероятны всякие ложные отступления и засады.