Швейцарская баталия

[xcb]

2T. Atkins

Я полагаю, товарищ несколько о другом хочет сказать.

О количественной оценке исходя из материальной базы. Т.е. определение числа рыцарей, исходя из количества сопутсвующей инфраструктуры, для их кормления, одевания и вооружения.

 

К примеру - если нет производста стали, то в разговоре о возможности вооружения стальным оружием, одна из сторон получает существенный перевес.

 

Еще яркий пример - возможность вторжения на русь в 1237 Миллиона монгольских воинов отвергнута на основании двух факторов - стока не было народу в Окрестных и Монгольских землях, и о невозможности прокормить столько народу. Там же расчет количества народу в Армии Ксеркса и т.д.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Хм..я тут делал упор на слово броня

 

А по-Вашему броню в городе делали? В позднее средневековье - конечно. А до того личные кузнецы и мастера феодала.

 

Дельбрюк у меня от смоленского "Русича"

 

А перевод один-единственный. 30-х годов.

 

История" Геродота от ООО "Издательство АСТ"

 

Если перевод стратановского (а другого кажется и нет) - полный отстой там, где заходит речь о переводе военного снаряжения и оружия.

[T. Atkins]

2xcb

К примеру - если нет производста стали, то в разговоре о возможности вооружения стальным оружием, одна из сторон получает существенный перевес.

Вы серьезно думаете, что этот аспект ведения войн "открыли" марксисты? И Тривульцио не был марксистом, и тот, кто пообещал "пушки вместо масла"...

Изменено 10 января, 2009 пользователем T. Atkins

[xcb]

2Недобитый Скальд

Стратановского конечно, другие переводы (дореволюционные) только частичные были.

 

2T. Atkins

Вопрос оценки численности и других аспектов исходя из материальной базы?

[T. Atkins]

Вопрос оценки численности и других аспектов исходя из материальной базы?

Григорий Котошихин. "О России в царствование Алексея Михайловича".

Да в полки ж берут на Москве и из городов хлебников, пирожников, мясников, квасоваров, со всякими их запасы, для продажи и поживления войск, человек по 50 и по 70 в полк; а жалованье им не даетца никакое. А велят им будучи на службе, те свои Московские товары, и которые купят и даром добудут в войне, продавати всякого чину служивым людем негораздо дорогою ценою, чтоб им от того было самим поживление, а воинским людем неистратно.

http://bibliotekar.ru/rus/92-9.htm

Изменено 10 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

Уважаемые коллеги, а нельзя ли Маркса, Дельбрюка и иже с ними привязать поближе к теме указанной в заголовке?

Если же тема о влиянии на военное дело экономического фактора с точки зрения марксизма вызывают такой интерес, то можно завести новую тему.

[Недобитый Скальд]

2xcb

другие переводы (дореволюционные) только частичные были.

 

Почему? Мищенко полностью перевел.

[cc31]

2Aleksander

Уважаемые коллеги, а нельзя ли Маркса, Дельбрюка и иже с ними привязать поближе к теме указанной в заголовке? Если же тема о влиянии на военное дело экономического фактора с точки зрения марксизма вызывают такой интерес, то можно завести новую тему.

во-во, а то развели понимаешь теорию, стратеги-экономисты, блин - подойтет древний германец, даст чем потяжелее, а вы и небудете знать как с ним бороться )))

господа ученые дайте ответ на вопрос: может ли баталия победить вдвое большую толпу?

[Квинт Пехотинец]

2 cc31

 

во-во, а то развели понимаешь теорию, стратеги-экономисты, блин - подойтет древний германец, даст чем потяжелее, а вы и небудете знать как с ним бороться )))

 

практика без теории слепа.

 

господа ученые дайте ответ на вопрос: может ли баталия победить вдвое большую толпу?

 

толпу может разонать один единственный рыцарь. Но насчет просто толны надо условия учитывать. Численный перевес очень много значит ,но если это именно толпа ,где каждый сам за себя, то это мертвое преимущество.

[Chernish]

2cc31

господа ученые дайте ответ на вопрос: может ли баталия победить вдвое большую толпу?

 

посмотрите у Конан Дойля "Белый отряд" - сцену как четверо рыцарей в замке сражались с тысячной толпой восставших крестьян - и как они их сделали - там все очень неплохо описано. И преимущества профессиональных воинов с малолетства тренированных к битве над огромной толпой мужичья - озверелых но по сути то мирных поселян - четко показаны.

Изменено 12 января, 2009 пользователем Chernish

[Takeda]

посмотрите у Конан Дойля "Белый отряд" - сцену как четверо рыцарей в замке сражались с тысячной толпой восставших крестьян - и как они их сделали - там все очень неплохо описано. И преимущества профессиональных воинов с малолетства тренированных к битве над огромной толпой мужичья - озверелых но по сути то мирных поселян - четко показаны.

 

Если я не ошибаюсь, там было двое рыцарей, двое лучников и оруженосец. Плюс еще и на винтовой лестнице в замке, а не в поле

[Chernish]

2Takeda

да так. Двое рыцарей без доспехов и два оруженосца = это и есть 4 рыцаря )

В замке я и написал. Но в захваченном.

В поле было бы иначе - рыцари на конях в полном доспехе. Думаю судьба толпы была бы еще хуже. Хотя я привел этот сюжет не для того чтобы утверждать соотношения (сколько рыцарей стоит 1000 крестьян) а для яркой художественной иллюстрации (понятной любому неспециалисту) сути - что профи против толпы лохов это круто )

 

Суть одна - професионал обладает большим преимуществом над толпой неорганизованных штатских.

 

ЗЫ. Насколько профессионалы сильны против неорганизованных толп показывает и история сражений Кортеса с индейцами.

Думаю швейцарская бьаталия - многочисленный строй организованной пехоты - могла разгромить не только вдвое более многочисленную "толпу", но и втрое и более

Изменено 12 января, 2009 пользователем Chernish

[Takeda]

да так. Двое рыцарей без доспехов и два оруженосца = это и есть 4 рыцаря )

 

Буду мелочным и придирчивым. Двое рыцарей это двое рыцарей и не больше. А двое рыцарей и два оруженосца - это два неполных копья

[Недобитый Скальд]

А двое рыцарей и два оруженосца - это два неполных копья

 

Это смотря где и как. Копья разные бывают. И нередко в составе одного комбатанта.

 

Суть одна - професионал обладает большим преимуществом над толпой неорганизованных штатских

 

И поэтому меня всегда бесит, когда историки совковской закалки пишут всякую хрень на тему Жакерии, что типа следовало бы привлечь крестьян, уж они бы показали врагам Франции.

Да чепуха!

Жаки горазды были только на жестокости и издевательства над беззащитными дворянскими семьями, и бежали с поля боя, едва столкнувшись с настоящими воинами.

Кстати, совки не любили также объяснять причину вероломного захвата Карлом Наваррским Гийома Карля (Каля), вождя жаков: жаки перед этим убили в Эрэне, пригласив на переговоры и, конечно, нарушив слово, Гийома «Тестара» де Пикиньи, верного вассала Карла.

[Dirry_Moir]

2Chernish

история сражений Кортеса с индейцами.

 

С Кортесом все очень неясно. С одной стороны испанцев действительно было мало. С другой - о численности индейцев сохранились только легендарные цифры. Их явно было больше, но насколько? Ну и в третьих, в большинстве операций на стороне Кортеса тоже сражались индейцы, что окончательно запутывает рассчеты. Во втором походе на Теночтитлан у Кортеса запросто могло быть общее численное превосходство (впрочем, "могло быть" означает не больше чем "могло быть").

[Takeda]

Это смотря где и как. Копья разные бывают. И нередко в составе одного комбатанта.

 

Насколько я помню, в копье было от 3 до 14 человек. Обычно 6-7. Включая рыцаря, легких кавалеристов, пажей, слуг и оруженосцев.

[Недобитый Скальд]

Насколько я помню

 

Плохо помните. И кстати, Вы вообще какую страну и эпоху имеете в виду то?

[Takeda]

2Недобитый Скальд

 

Я говорю о классическом Европейском рыцарстве до введения более менее постоянных военных образований.

 

Вот цитата из Денисона:

 

"Тактика рыцарей была самая первобытная, никакого подразделения на строевые единицы не было. Чем-то вроде тактической единицы можно считать полное копье (lance fournie), состоявшее из рыцаря, бывшего начальником копья, и его драбантов, или свиты. Нечто подобное мы видели в тримакрезии галлов, состоявшей из трех лиц, но состав полного копья был гораздо значительнее. Состав этот видоизменялся в разных странах и в разные времена. Более постоянным он сделался уже в позднейшие времена рыцарства, особенно с введением конных жандармов. Вначале полное [144] копье состояло из рыцаря, оруженосца, пажа, слуги и трех лучников — все верхом. Это маленькое отделение было также и административной единицей, так как сам рыцарь содержал свою свиту и доставлял ей все необходимое...

 

Полное копье имело от 3-14 драбантов, но обыкновенно 6-7 человек."

Изменено 12 января, 2009 пользователем Takeda

[Недобитый Скальд]

Хе. Камрад, Вы меня насмешили. Срочно сотрите и делайте вид, что Денисона Вы вообще не читали.

[Takeda]

2Недобитый Скальд

 

Это к чему?

[T. Atkins]

Кстати, совки не любили также объяснять причину вероломного захвата Карлом Наваррским Гийома Карля (Каля), вождя жаков: жаки перед этим убили в Эрэне, пригласив на переговоры и, конечно, нарушив слово, Гийома «Тестара» де Пикиньи, верного вассала Карла.

Что говорит еще и о недоразвитости Ка(р)ля и ему подобных - после такого ожидать, что с ним поступят по-другому...

[Недобитый Скальд]

2Takeda

Это к чему?

 

Это к тому, что Денисон и Марков и прочие авторы 19 века, особенно популярные - ныне не рулез, а фантазия.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Это к тому, что Денисон и Марков и прочие авторы 19 века, особенно популярные - ныне не рулез, а фантазия.

 

В общем, ко всему фундаментальному, написанному в 19 веке, надо относиться с сугубой осторожностью.

[Aleksander]

2Chernish

Вопрос о победе сильно зависит от условий. Первое. Какие у нас швейцарцы. Камрад cc31 привел ну скажем условия задачи. Однако степень выучки и профессионализ швейцарцев выходивших на первые битвы с Габсбургами и теми кто сражался в итальянских войнах несколько разный. За прошедшее время определенные навыки они приобрели. Второе. Племенное германское ополчение с их пехотным клином таки не является неорганизованной толпой. Тем более, что по условиям их сопровождает дружина племенного вождя в энное количество всадников и часть воинов лучники. Если предположить участие мужчин племени в каких-нибудь войнах, что вероятно, на выходе будет довольно таки опытное войско. У поздних швейцарцев перед ними будет преимущество в дисциплине и организации, но не как перед толпой, а также технический перевес по части вооружения и доспехов. Если эта та баталия про которую давно писал Сир Ян во время наших жарких баталий. Также предположу, что шансы выше у швейцарцев, если это именно профессионалы. Однако легкой прогулки выйти у них не должно. Собственно баталия, если Ельбрюк хоть в этом еще принимается, как считается произошла от древнегерманского копейного клина. Первые шесть рядов решающие битву у швейцарцев должны быть злее. Единственное что смущает это конница германцев. Она конечно не рыцарская, но такой резерв может и сбить арбалетчиков и в неподходящий момент ударить в тыл. А значит швейцарцам придется думать о выборе поля сражения.

[T. Atkins]

Альтернативная альтернатива? "Люблю" такие - монголы против македонцев, рыцари против римлян... Фантазия бьеть. напридумывать можно... Вот ежели у германцев будет Винкельрид, то он швейцарцам руками все копья поломаеть.

Изменено 12 января, 2009 пользователем T. Atkins