Швейцарская баталия

[Ulix]

Есть ли у кого инфа о ней? Построение, тактика, как комплектовалась, как нанималась... Если есть ссылки, то сошлитесь, а?

Заинтересовался войсками того времени..

P.S. Если есть, то и про другие армии того времени, только поподробнее.

[Attila_Slavik]

Про швейцарцев

 

http://infantry.kylt.ru/srvec/shwis.htm

[Недобитый Скальд]

Только не Тараторин!

Лучше уж Дельбрюк и Оспреевский мэн по швейцарцам. а сайт клуба "Берн" смотрели?

[Sir Snout]

Можно еще Функенов...

[Недобитый Скальд]

А, если Тараторин - извращение по-русски (уж лучше бы он только рисовал), то Функены - извращение по-бельгийски.

[Ulix]

to Attila_Slavik: Этот сайт я знаю.. Но там общее. А нет ссылок на более подробные? Типа как формировалась - ополчение города\области или войска клана (не помню, у швейцарцев тогда были или нет)? Как происходил наем...

 

to Недобитый Скальд: а ссылку на "Берн" можно?

[Sir Snout]

www.bern.ru

[Aleksander]

Дельбрюк лучше всего. Там и про тактику трех баталий и про длину копий и про глубину построения. Жаль его нет в сетке. Но в книжном купил без особых проблем. Когда после него читаешь скажем Разина возникает ощущение дежавю. Как будто где-то уже это видел.

[Ulix]

to Sir Snout: СПАСИБО

а еще по армиям этого времени ничего?

Изменено 20 июня, 2005 пользователем Ulix

[Недобитый Скальд]

На русском - нет. Серьезного. Куркин не в счет, уж больно подозрительный. Контамин разве что, но там мало.

[Недобитый Скальд]

Разин: неудивительно, Разин передирал внаглую с Дельбрюка (это ж хоть и 30-е гг. - впервые то Разин в 1940 вышел - но подход разный: когда Свечин делал очень похожее, тут же донос настрочили), попутно его же критикуя (ессно, с точки зрения максизма-коммунязма).

[Tanone]

Известно что швейцарцы для боя строились в колонну, чаще всего это был квадрат (человеческий или пространственный)....

Вопрос в следующем зта колонна была:

1) Плотным построение из людей к примеру 50 рядов на 60 шеренг, без пустот или с минимальным количеством по центру.

2) Это был квадрат со стороной в 150 человек глубина по каждому фасу 5 человек, пустота внутри квадрата заполнена на 10-20% разными солдатами (стрелки, алебардисты, просто крестьяне с палками). Рисунок примерно вот:

http://keep4u.ru/full/081029/a57df86e19d788a0fa/jpg

 

Желательно если есть мысли то отвечать с обоснованием своей точки зрения.

Я думаю что праивльно это первый вариант. Но возможно я не прав, а есть довольно убежденные люди которые считают что праивльный второй вариант.

[cc31]

гипотетическая ситуация:

отряд стандартных средневековых швейцарцев (2500-3000 чел, пикинеры, алебардщики, арбалетчики) вступил в бой с отрядом стандартных древних германцев (5000-6000 чел, дружины вождей, копейщики, лучники).

как по вашему будет развиваться бой, кто победит, какие будут потери сторон.

[Aleksander]

2cc31

Нет стандартных средневековых швейцарцев. Сначала они гордятся тем, что не носят железа кроме своих пик/алебард. А потом появляются баталии очень неплохо оснащенные защитным вооружением. Поэтому численный перевес решает. Чтобы компенсировать его требуется перевес в оснащении, тактике. Что серьезно зависит от конкретной ситуации на поле боя. Кто, какими силами, как воружен и т. д.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Разбор Дельбрюка с точки зрения марксизма начал еще Меринг, коего тот же Свечин упоминает. Хотя, допуститм, сам Свечин очень высокого мнения о Дельбрюке и считает его методику образцовой. Впрочем и у самого Свечина есть интересные вещи, по крайней мере по истории России.

[T. Atkins]

Разбор Дельбрюка с точки зрения марксизма

фраза не бредовато выглядит? Что марксизм в истории военного искусства-то изменил? Меринг в основном ПЕРЕПИСЫВАЛ Дельбрюка.

[Недобитый Скальд]

Все они и переписывали. Разин, Свечин, Меринг.

А вообще с тех пор вышло немало иных книг. Только не на русском языке.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

Марксизм рассматривает материалистические предпослыки для возникновения войн..ну и не только возникновения. Грубо говоря - чтоб иметь 10 рыцарей в броне, надо иметь город с численостью населения не менее 5 тыс человек с разделением труда в эконосике города и ..скажем три цеха, которые занимаются доспехами и вооружением.

Впрочем... я могу несколько неверно трактовать эту систему.

 

 

2 Недобитый Скальд

 

А кто у нас занимается переводом и редакцией? Все кому ни лень?

[cc31]

2Aleksander

2cc31Нет стандартных средневековых швейцарцев. Сначала они гордятся тем, что не носят железа кроме своих пик/алебард. А потом появляются баталии очень неплохо оснащенные защитным вооружением. Поэтому численный перевес решает. Чтобы компенсировать его требуется перевес в оснащении, тактике. Что серьезно зависит от конкретной ситуации на поле боя. Кто, какими силами, как воружен и т. д.

начальные условия я привел, про вооружение уточняю:

швейцарцы:

пикинеры - 1250-1500 чел - в стеганках или кольчугах, в шлемах, чел 400-600 имеют кирасу с набедрениками, наплечники, наручи, поножи, меч или топор.

алебардщики - 600-750 чел - в стеганках или кольчугах, в шлемах, меч или топор.

арбалетчики - 600-750 чел - в стеганках или кольчугах, в шлемах, меч или топор.

древние германцы:

дружины вождей - конница 500-600 чел - кольчуги, шлемы, щиты, средние копья, мечи, топоры, луки, дротики.

простые воины - пешие, снаряжение тоже самое, только кольчуг и мечей очень мало.

место сражения ровное, недающее никому выгоды.

[Недобитый Скальд]

Грубо говоря - чтоб иметь 10 рыцарей в броне, надо иметь город с численостью населения не менее 5 тыс человек с разделением труда в эконосике города и ..скажем три цеха, которые занимаются доспехами и вооружением

 

Грубо говоря - не нужен ни город, ни цехи.

 

А кто у нас занимается переводом и редакцией?

 

Идиоты. Ибо глядя на переводы на русский язык, других слов нет.

[T. Atkins]

Марксизм рассматривает материалистические предпослыки для возникновения войн..ну и не только возникновения. Грубо говоря - чтоб иметь 10 рыцарей в броне, надо иметь город с численостью населения не менее 5 тыс человек с разделением труда в эконосике города и ..скажем три цеха, которые занимаются доспехами и вооружением.

Что НОВОГО это дает для ВОЕННОГО ИСКУССТВА - методов ПРИМЕНЕНИЯ 10 рыцарей в войне и на поле боя?

Да и экономическую составляющую войны (как и экономику вообще) не Маркс открыл: еще Джан Джакопо Тривульцио сказал, что для ведения войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще деньги...

Извините, никаких прорывов в военном искусстве авторы-марксисты не совершили.

Изменено 10 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

еще Джан Джакопо Тривульцио сказал, что для ведения войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще деньги

 

И всего лишь озвучил истину, известную с незапамятных времен...

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Грубо говоря - не нужен ни город, ни цехи.

 

Хм..я тут делал упор на слово броня...да и боевой конь много стоит.

 

Идиоты. Ибо глядя на переводы на русский язык, других слов нет.

 

Так переводы есть все-таки? Вот, например, Дельбрюк у меня от смоленского "Русича" и есть еще в электронном виде более полная версия, а "История" Геродота от ООО "Издательство АСТ"

И всего лишь озвучил истину, известную с незапамятных времен...

 

Её еще переворачивали - "у кого есть солдаты - у того будут и деньги"..совершенно гопарский и безответсвенный подход.

 

2 T. Atkins

 

Что НОВОГО это дает для ВОЕННОГО ИСКУССТВА - методов ПРИМЕНЕНИЯ 10 рыцарей в войне и на поле боя?

Да и экономическую составляющую войны (как и экономику вообще) не Маркс открыл: еще Джан Джакопо Тривульцио сказал, что для ведения войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще деньги...

Извините, никаких прорывов в военном искусстве авторы-марксисты не совершили.

 

Я полагаю, что этот подход давал возможность оопределить сколько собственно рыцарей было выведено на поле боя, а анализ социально-правового состояния общества может дать представления о возможной тактике и стре войска. Я думаю тут вопрос не только в экономической - денежной части ,но и в критическом анализе матераильной базы. Хотя, вполне возможно это уже начале делать и до них. Все-таки и Дельбрюк и Маркс одного времени...хм..просто в оценках работах Дельбрюка все эти марксисты упирают на материалистичность его методов.

Изменено 10 января, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[T. Atkins]

а анализ социально-правового состояния общества может дать представления о возможной тактике и стре войска.

Откуда? Как можно "рассчитать тактику", просуммировав число сталилитейных заводов? Марксизм как раз с его экономически-классовым детерминизмом сводил всё к КОЛИЧЕСТВУ, не обращая никакого внимания на КАЧЕСТВО. И потому что офицерство у них, например - это всегда "реакционная военщина", а голодранцы-бандиты типа "жаков" - "авангард прогрессивного пролетариата", который в силу этого просто обязан "открывать новые страницы в военном искусстве", даже если тупо занимался примитивными грабежом и насилием...

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Откуда? Как можно "рассчитать тактику", просуммировав число сталилитейных заводов? Марксизм как раз с его экономически-классовым детерминизмом сводил всё к КОЛИЧЕСТВУ, не обращая никакого внимания на КАЧЕСТВО. И потому что офицерство у них, например - это всегда "реакционная военщина", а голодранцы-бандиты типа "жаков" - "авангард прогрессивного пролетариата", который в силу этого просто обязан "открывать новые страницы в военном искусстве", даже если тупо занимался примитивными грабежом и насилием...

 

С тем ,что у них полно всякого идеалистического бреда я согласен. Равно, как и упор на количество, впрочем и Дельбрюк уделяет численому соотношению большое внимание. Что касается того, что и как оценивается...хм..щас.. вот сатья..я её вроде приводил уже..да и у Дельбрюка есть рассуждения о зависимости тактических возможностей от госустройства - например в его статье о Макиавелли - где он рассуждает о разнице между Римом и Венецией.

 

Вот та статья..она довольно большая, но читается легко...очень жаль, что нет ссылок на литературу.. http://club.shelek.ru/viewart.php?id=140#post_p0 .....тем не менее, на мой взгляд позновательно.