утопить атомный авианосец

[Tungsten]

2 jagd

Гугль по запросу "AIM-54 Iran" выдаёт тонны ссылок , в том числе и на заявки "70-80 побед" .

[Aleksander]

2jagd

Иран был исключением. Над его территорией летали разведывательные МиГ-25, требовалось противодействие. Деньги у шаха были, поэтому финансовая сторона вопроса так сильно не волновала. США также было в союзниках. Пишу по памяти, но проверить легко, шах закупил 70 томкетов из которых до революции успели поставить 69, с РЛС и Фениксами. Другое дело, что томкет сам по себе машина капризная. Один двигатель чего стоит. К этому его РЛС, на тогдашней элементной базе далеко не образец надежности. Ну и фениксы, которые по мнению многих американцы уходя немного обработали. Впрочем достаточно того, что иранцы отались без снабжения из США и американских регламентных работ. Поэтому есть устойчивое мнение, что никаких фениксов иранцы применить не могли, а число боеготовых томкетов обычно было в районе 4-5, причем боеготовность обеспечивалась разборкой остальных бортов. Учитывая результаты самих американцев говорить об иранских упехах трудно. А вот и сами так успехи http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml найти там AIM-54A труда не представляет. Другое дело, что как уже говорил выше табличка ничем не подтверждается. И без данных противоположной стороны говорить о чем либо не смысла. Самолеты с пометкой ВВС просто без комментариев.

[Aleksander]

Поскольку заведший тему камрад Uncia Uncia задал вполне конкретный вопрос думаю можно подвести краткое резюме.

Утопить атомный авианосец можно. Причем без применения ЯО. Необходимое условие для этого есть- ПКР.

Однако соблюсти все условия для получения достаточного для потопления количества попаданий крайне трудно. Поскольку количество носителей ПКР ограничено, а ситуация с силами обеспечивающими операцию еще хуже. Самая грозная угроза авианосцам Ту-22М3 сейчас имеются в меньшем количестве, БРЭО нуждается в модернизации, а обеспечение потребного наряда сил самолетов РЭБ и разведки под очен большим вопросом. Поэтому потопление авианосца хотя и возможно, но для любой великой морской державы, кроме США это будет величайшим подвигом тех людей которые сумеют это сделать.

[Kapitan]

2Aleksander

потопление авианосца хотя и возможно, но для любой великой морской державы, кроме США это будет величайшим подвигом тех людей которые сумеют это сделать.

И России?

[Aleksander]

2Kapitan

Объективно в свете открытой нам информации возможности РФ в сравнении с СССР значительно снизились. Кроме того все сказанное в отношении БРЭО и РЭБ относится к нам, возможно в первую очередь к нам. В принципе потопление авианосца было бы подвигом и во времена СССР. Не смотря на бэкфайры, подводные лодки, спутники, ракетные крейсера, РЭБ, систему обнаружения. Уж больно непростая цель. Но у СССР была система, весьма эффективная, грозная и более чем опасная для АУГ. В принципе ноги нынешних проблем конечно растут из тех времен, восьмидесятых, но и тут думаю можно сказать, что потопление авианосца, в теории естествено, для нас сегодня очень непростая задача.

Просто задайте себе вопрос. Не о числе бэкфайров и радиусе действия фалкрумов. А о том можно ли сейчас набрать необходимое количество самолетов РЭБ и насколько современное на них оборудование. Вот и ответ на ваш вопрос.

[Uncia Uncia]

хм, хм... как всегда увлеклись вы, камрады, членомерками в плане ТТХ. ну да ладно.

 

to Alexander

Я собственно не совсем так ставил вопрос. Ясен перец утопить вражину мона и без ЯО. Я, если угодно, хотел определить минимально необходимый для этого набор сил и средств. Зависимость - что нужно для гарантированного утопления а что для вероятного, маловероятного ... ну и так далее. С выводами камрада Дмитрия 82 в целом согласен. Но! Давайте отступим маленько в сторону от ТУ22М.

 

Я задавал тактическую задачу. Здесь вроде должно перетусовыватся немало любителей-тактиков. Ну оперативно-тактическую если угодно. Что в просторечии есть тактика? Камень-ножницы-бумага и умение вовремя применить то что нужно. Это, если угодно, академический подход. Шаблон-контршаблон. А нельзя ли как-то чуток по-другому? Это ведь и есть полководческий гений, если хотите - на шаблон отвечать не шаблоном, но тоже правильно! Даже не просто правильно, а правильнее чем шаблоном. Эффективнее в проситоречии. Потому я и задал для начала очень уж смехотворные средствА для вражины.

 

Ладно, давайте-ка попробуем с другого боку. Предложите ваш вариант для флота/авиации того же Ирана против АУГ. Т.е. "как лучше всего распорядится наличными силами". АУГ в Аравийском море, не обессудте. Километров за 300-400 от побережья.

 

Прятаться и топить десант? А он будет оттуда? Незачем особо. Нападать в Заливе - на кого? Все Красные на полуострове. Подрезать снабжение иракской группировки? Может быть...

 

ВАШЕ МНЕНИЕ для такой ситуции, камрады?

[Дмитрий 82]

2Uncia Uncia

Камень-ножницы-бумага и умение вовремя применить то что нужно

 

И В НУЖНОМ МЕСТЕ!

Для стороны имеющей в меньшем кол-ве и до кучи еще и более старые средства и немножко новых для успешного проивостояния надо:

 

1) Пустить массово старые ПКР для повышения вероятности насыщения ПВО и отвлечения от "новых средств". Основную ударную силу "новых" - на АВ.

 

2) Для обеспечения этого необходим бонус в обнаружении АВ (береговые РЛС, узость места сокращающая вероятность местонахождения, облегчение разведки) и сокращении дальности (и времени подлета) полета ПКР и авиации, пуск ПКР со "стартовых" позиций - что достижимо в заливе/проливе и позволяет обеспечить постоянное нахождение своих сил на расстоянии выстрела.

 

Лишась этих бонусов получаем нечто вроде боя партизан против регулярных формирований в поле с совершенно ясным результатом.

 

Предложите ваш вариант для флота/авиации того же Ирана против АУГ. Т.е. "как лучше всего распорядится наличными силами". АУГ в Аравийском море, не обессудте. smile3.gif Километров за 300-400 от побережья.

 

Флот абсолютно точно ничего сделать не сможет - пока дочапает сто раз потопят. Авиация - та же "сценарийная" шестерка Тушек под прикрытием десятка Сушек без помощи ракет катеров и лететь ей дальше. Соответственно шансы минимальны.

Реальными силами тем более ничего не сделать.

 

Но! К чему грубые методы? Заявить что амы собираются вторгаться и заминировать Ормузский пролив плотно и проводить через поля танкеры "избранных" стран и компаний - рычаг политико-экономического воздействия

Если совсем жестко - топить неугодных с вероятностью получить безответно томагавки по прибрежным базам.Ну это уже крайность и война.А вот первый вариант...

Шутки шутками ,а думаю в том числе и угроза этого и удерживает столько лет от активных действий против Ирана. В 80-е там было весьма жарко. И если ПКР катеров не сильно действенны против танкеров, то торпеды приобретенных Ираном ПЛ будут поопаснее.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2Uncia Uncia

ВАШЕ МНЕНИЕ для такой ситуции, камрады?

 

Для такой ситуации уже поздно - ваш стратегический гений принял игру по правилам сильнейшего и лучше к ней готового противника.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Glock]

2Uncia Uncia

 

Ладно, давайте-ка попробуем с другого боку. Предложите ваш вариант для флота/авиации того же Ирана против АУГ. Т.е. "как лучше всего распорядится наличными силами". АУГ в Аравийском море, не обессудте. smile3.gif Километров за 300-400 от побережья.

 

Дмитрий82! Заряжай Fleet Command!

 

2Дмитрий 82

 

В целом - полностью солидарен. Если уж действительно дошло дело до прямого боя, то тут шансов не много. Либо рассмотренная нами гипотетическая схема с Ту-22М+удача+благоприятное стечение обстоятельств, либо шальная торпедная атака с ПЛ. Причём в этому случае удачи и благоприятных стечений обстоятельств ещё и больше должно быть.

[xcb]

Или минирование, и еще раз минирование. места узкие - мины можно кидать с рыбацких лодок.

[Idot]

Википедия: Кандидат в Хорошие Статьи: Лёгкий крейсер (статья со множеством источников)

К 1965 году в составе советского ВМФ оставалось 9 чисто артиллерийских крейсеров проекта 68-бис, из них 4 на консервации. Но с началом Боевой службы флота для кораблей этого типа нашлась работа, причём настолько интенсивная, что пришлось расконсервировать все крейсера проекта. Их активно использовали для сопровождения американских авианосных соединений.

…выяснилось, что самым эффективным и гарантированным способом уничтожения авианосца является расстрел его в упор артиллерией…. Считалось, что даже в случае получения повреждений, даже применяя артиллерию на самоуправлении, крейсер может вывести из строя взлётную палубу авианосца. Но фактически, ставка делалась на внезапный упреждающий удар…Платонов А. В. Крейсеры советского флота. Указ. соч. — С. 60

это что в 1965 в серёьз верили что Лёгшкий Крейсер доплывёт до Авианосца ?! или это советская агитка ?

если агитка то зачем крейсера в серьёз посылали сопровождать АУГ ? или просто иного выбора не было?

[Archi]

2Idot

это что в 1965 в серёьз верили что Лёгшкий Крейсер доплывёт до Авианосца ?!

А чего не доплыть - как я понимаю имеется в виду, что этот легкий крейсер по факту в нейтральных территориальных водах в мирное время передвигаетсяна удалении в 10 км от авианосца и его курс совершенно случайно совпадает с курсом сопровождаемого.

Другое дело, что даже в мирное время его вряд ли будут терпеть рядом.

Изменено 27 ноября, 2008 пользователем Archi

[xcb]

2Archi

Тут неподалеку выкладывали как сторожевики в Черном море, американские корабли отпихивали из Территориальных вод.

 

Так же и Крейсера шли в пределах терр. вод сопровождая авианосцы в пределах залпа.

[Archi]

2xcb

Так же и Крейсера шли в пределах терр. вод сопровождая авианосцы в пределах залпа.

Но это все хорошо только в пределах мира, в период обострения отношений такого уже никто не позволит. Значит, надо атаковать первым.

[xcb]

2Archi

А так же как и АПЛ несшие дежурства в различных точках мирового океана.

[Дмитрий 82]

2Idot

это что в 1965 в серёьз верили что Лёгшкий Крейсер доплывёт до Авианосца ?!

 

А крейсера были большие и мореходные, подходили для такой задачи хорошо, а с пары-тройки км действительно пара залпов серьезно покалечит АВ при внезапной атаке "при получении приказа".

Другое дело что это малодостижимо в реале, но для боданий и демонстраций пойдет.

Обычное для этих и последующих годов занятие "сопровождение АУГ" от рыболовов и тральщиков, до ТАВКР. "Увидел АУГ - следи"

 

1971г.

"В это время в Малакском проливе стоял наш тральщик. Как только американские корабли прошли мимо него, командир тральщика сразу донес и последовал за ними. По скорости он не мог за американцами угнаться, но давал нам место нахождения кораблей как мог, то ориентировочные, то точные координаты. Сначала я, честно говоря, сомневался в точности его донесения, но потом понял, почему с тральщика поступали столь противоречивые донесения. Оказывается, "Энтерпрайз" шел зигзагами и тральщик то встречался с соединением, давая его точные координаты, то терял американцев из зоны наблюдения и давал нам лишь предполагаемое место их нахождения. По данным с тральщика наши корабли точно и в кратчайшее время смогли выйти на контакт с оперативным соединением США и своим слежением полностью связать его действия»

 

Американский участник похода на эсминце «McKean» вспоминал, что в ходе похода в Индийском океане соединение сопровождалось многочисленными советскими крейсерами, двигающимися между американскими кораблями.

 

 

1967

В феврале 1967г. РЗК «Баннер» (BANNER, AGER-1) вышел из порта Йокосука на разведывательную операцию «Кликбитл» в Японском море. В течение всего похода корабль находился под наблюдением с советского корабля, в марте этот корабль был неожиданно заменен старой землечерпалкой, которая через несколько дней видимо выполняя приказ, совершила навал на «Баннер». Разведывательный корабль отделался вмятиной и поспешил покинуть район отправившись в свой порт.

 

За авианосцем «Энтерпрайз» следовало советское гидрографическое судно «Гидролог» (Gidrolog), порой оно приближалось к авианосцу на 700-800 метров,

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Берг]

2Дмитрий 82

1967 В феврале 1967г. РЗК «Баннер» (BANNER, AGER-1) вышел из порта Йокосука на разведывательную операцию «Кликбитл» в Японском море. В течение всего похода корабль находился под наблюдением с советского корабля, в марте этот корабль был неожиданно заменен старой землечерпалкой, которая через несколько дней видимо выполняя приказ, совершила навал на «Баннер». Разведывательный корабль отделался вмятиной и поспешил покинуть район отправившись в свой порт.

Вот это - по-нашему. Любая калоша готова была супостату жизнь испортить. Не то - что сейчас, когда норвеги бандитствут в Северном море, а амеры в Черном шляются как у себя дома.

[Дмитрий 82]

2Берг

Вот это - по-нашему. Любая калоша готова была супостату жизнь испортить. Не то - что сейчас, когда норвеги бандитствут в Северном море, а амеры в Черном шляются как у себя дома.

 

Ну "вытеснение и навалы" были в основном территориальных водах СССР. Все ж таки в открытом море таранить рискованное занятие - и потонуть можно.

Но тем не менее действительно, стоны про "нарушающих, мещающих" некоторых (что удивительно военных) малопонятны - вот же есть полно примеров когда и как вытесняли из районов непонятливые и наглые корабли без всяких проблем, третьей мировой и применения оружия. И при этом вытесняющие не несли на себе Граниты, современные РЛС и не обладали малозаметностью

 

Заплатил какому нить сейнеру - и на таран. А рядом сторожевик для прикрышки. В край всегда скажем что там кто то кому то дорогу не уступил, компас сломался. Покричат, а корабль в ремонте...И так пару раз, деньги на ремонт посчитают и отстанут проклятые капиталисты

 

Что характерно (в продолдении соседней темы про флот) заметьте никаких АВ для этого не надо - 67 год. И фигурирующие в этих случаях Артэсминцы, сторожевики, тральщики...Воля, приказ, командиры и корабли чтоб уважали. Стелс эсминцы и плавучие аэродромы как бы не столь обязательны для этого.

 

Также будут уважать и сбалансированный флот из новых среднеразмерных кораблей с хорошим залпом ПКР. Лишь бы все знали что если что - и залп будет и навал. И вертолет на каждом с взводом Морпехов (так и есть даже сейчас) и чтоб каждое Сомали знало что если что - любой прибрежной деревне трындец без всяких Хорнетов и Су-33 настанет если на триколор покусятся.

 

Оффтоп однако

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Это в тему "зачем РОССИИ флот".

Главное чтоб знали если что - залп будет. этим 60 лет держим.

[Берг]

– 1988 год – на иранской мине типа М-08 подорвался фрегат УРО «Сэмюэль Б. Робертс», получивший пробоину размером 6,5 м (были сорваны с фундаментов механизмы, поломан киль) и выдержавший затем ремонт стоимостью 135 млн. долл.;

 

– февраль 1991 года – десантный вертолетоносец «Триполи» подорвался предположительно на иракской мине типа LUGM-145, а крейсер УРО «Принстон» – также на иракской донной мине типа «Манта» итальянской разработки (взрыв повредил аппаратуру системы «Иджис», УВП ЗРК, валопровод гребного винта, руль и часть надстроек и палуб)

Кроме того, эсминец УРО «Пол Ф. Фостер» наскочил на якорную контактную, «рогатую», мину и только по счастливой случайности остался невредим – она оказалась слишком старой и просто не сработала.

http://nvo.ng.ru/armament/2008-08-01/8_mina.html

[Дмитрий 82]

2Берг

А кто спорит? Тральщиков посмотрите у всех ведущих стран как всегда (как в ПМВ и ВМВ, а также Вьетнам) мало. Но...сильно зависит опять же от местности как я уже писал.Очередной "Большой северный барраж" нафиг, а вот пролив, залив какой перекрыть - эт запросто.

 

А вот всякие "регионалы в шхерах" как всегда (скандинавы ВМВ, скажем нейтралитет Швеции он не просто так - они еще вначале войны минами все вокруг себя завалили в своих итак непростых форватерах) тральщиками-постановщиками опять же обеспечены. Ибо дешево и до сих пор крайне сердито.

[Берг]

2Дмитрий 82

А кто спорит?

Никто. Это я для оживления темы.

Учитывая высокую вероятность применения морских мин Ираком в Персидском заливе, США и их союзники развернули к началу боевых действий в этом районе 16 тральщиков, в том числе от ВМС США — 7, Великобритании — 5, Бельгии — 2, ФРГ — 5. Но все же, несмотря на столь мощные минно-тральные силы, на минах подорвались вертолетоносец “Триполи” и крейсер “Принстон”.

http://vmk.vif2.ru/library/docenko/11.htm

[Franky]

А если такой вариант: наносить удар не по АУГ а по кораблям снабжения. Условия ведь - война или почти война, то есть групировка постоянно в активном состоянии, радары включены, самолеты постоянно в воздухе. Насколько хватит топлива и боеприпасов если постоянно их беспокоить, держать на взводе?

[Дмитрий 82]

2Franky

А если такой вариант: наносить удар не по АУГ а по кораблям снабжения.

 

Ну они как бы недалеко от АВ пасутся Один корабль обычно такой в составе АУГ. На многих фото эта "баржа" всегда неподалеку от АВ держится. Так что проблемы те же самые - преодолеть ПВО и ПЛО всей АУГ.

 

Ну а так конечно запасы топлива для самолетов и ракет для них на АВ - это слабое место АУГ. Цифру запасов ПКР на нем найти так и не смог. Для старых времен Вьетнама - запас бомб и НУРС -пожалуйста, для современных - нету

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Uncia Uncia]

А если такой вариант: наносить удар не по АУГ а по кораблям снабжения. Условия ведь - война или почти война, то есть групировка постоянно в активном состоянии, радары включены, самолеты постоянно в воздухе. Насколько хватит топлива и боеприпасов если постоянно их беспокоить, держать на взводе?

Увы. Топлива для авиакрыла на авианосце (полностью снаряженном) дохрена. Ссылку уже не приведу, но читал - когда их первый атомный носитель отправился в свой первый поход, то при налете авиакрыла около 10 000 часов израсходовали едва ли половину авиатоплива... Сам авианосец атомный, ему вообще считай топлива не нужно. Точных цифр по боеприпасам для авиации тоже нет но думаю вряд ли их так уж мало - смысл таскать столько керосина при никаких погребах? Зависимыми от снабжения являются корабли эскорта - но и у них на каждом 80-100 ракет (на один хороший бой точно хватит, а до этого им перезаряжаться и не нужно), ну а топлива... раз могут сопровождать авианосец то на полгода думаю хватит. Вон "Неустрашимый" сколько уже дежурит у Сомали? И ведь не просто дрейфует, а эскортирует суда и вдоль побережья крейсирует...

 

Критичны для снабжения наземные войска в Ираке и Афгане. Ни боеприпасов, ни жратвы, ни медикаментов, ни запчастей в пустыне или в горах не достать. В Ираке хоть топливо есть рядом, а в Афгане и того нет... Героин тока в достатке и усе. :)

 

Я вот тут подумал - если убийцей наземных ПВО являются танки - то против морской ПВО нет фактически ничего аналогичного - бронированного и для относительно ближнего боя...