утопить атомный авианосец

[McSeem]

Я конечно не локаторщик, но позволю себе поинтересоватся каким образом будет произведен пуск феникса без захвата цели раз и корректироватся в полете без облучения цели два. Для того чтобы произвести пуск нужно получить целеуказание от AWG-9/71 или от Хокая.

Про пуск Финикса "на проходе" не скажу, но коррекция в таком режиме вполне осуществима.

Например, немцы на МиГ-29 в своё время продемонстрировали амерам стрельбу Р-73 (зуб не дам - точно не помню, какие ракеты бундесы пользовали) "на проходе", когда РЛС использовалась только как дальномер и целеуказатель для ОЛС (которая, как известно, в хорошую погоду может захватить цель класса "Истребитель" с 40км.). Те долго не могли поверить, что их сбили - РЛС МиГ-а не переключалась в режим сопровождения.

Вполне возможно, такой режим возможен и для AIM-54. Хотя тогда непонятно удивление амеров в случае с немцами.

А "Береза" при облучении радаром, работающим "на проходе" только попискивает, в отличие от "сопровождения", когда она выть начинает. Т.ч. пилот на сигналы радара "на проходе" обычно реагирует слабо - это всего лишь сигнал, что его засекли.

[Aleksander]

2McSeem

Не вопрос. Но мы говорим о немного другой ситуации. Когда полк Ту-22М выходит на АУГ. Наряд сил 20 машин с Х-22 и 10 машин РЭБ. Признаюсь какая СПО стоит на Ту-22М не в курсе. Может Береза, может что-то более продвинутое. и если для истребителя его обнаружение в воздухе это относительно штатная ситуация. В смысле еще не пуск ракеты, то для соединения Ту-22М обнаружение Хокаем и тем более томкетом повод врубить все что только есть или запустить один из тактических вариантов. Уточню, речь в данном случае идет о дальнобойных ракетах воздух-воздух, для которых ОЛС как бы недостаточно. Расстояния другие. И погода над Атлантикой совершенно непредсказуема. Насколько я понимаю описанный вариант применим для урвв ближнего боя и максимальная дальность Р-73(поправку на память принял) 30 км, в реале естественно осетра урезаем. Кстати действительно вопрос, с какой дальности будут выпускать фениксы. Понятно, что хочется поближе, но судя по всему сильно будет зависеть от тактического расклада и пуск будут производить тогда, когда выйдут на рубеж атаки в попытке снизить ущерб от Х-22. Слушай а кроме описанного маневра для Ту-95 что-нибудь подобное встречалось? Я пока смотрю темы на Авиабазе, много интересного, но больше по описаниям ракет, а не по методам противодействия им. Потнятно тема специфическая, но вдруг кому-то в сети попадалось.

[Tungsten]

2 Aleksander

Думаю вы ролики боев видели. Когда фока на шести весит у крепости. Смотреть страшно.

Видел , мегабайтами . Но картина всегда разная - убиты стрелки ? Тогда как Вы и описали . И то , с вариациями .

Но опирался я не на хронику , а на немецкую же статистику . Они констатировали , что в этой конкретной ситуации ( FW-190 на хвосте у 4-х моторника ) попадает в серднем по больнице 2% .

 

Я конечно не локаторщик, но позволю себе поинтересоватся каким образом будет произведен пуск феникса без захвата цели раз и корректироватся в полете без облучения цели два.

Что такое "захват" ? Это построение БРЛС траектории полёта цели "в голове" , может выполняться либо путём непосредственного наблюдения НЕПРЕРЫВНО , что в частности требуется для подсвета ракетам с полуактивной ГСН . А может выполняться математически , по периодически обновляемой информации . В этом случае БРЛС продолжает обзор пространства , но помня последние координаты и траекторию сопровождаемой цели только доуточняет данные , особо не задерживая внимание . Такой режим сопровождения с точки зрения СПО никак не отличается от работы БРЛС в режиме обзора , и будет индицироваться соответственно . Де - нас может быть уже увидели , но пока не "ведут" и стрелять не собираются .

ЕМНИП , полуактивный режим у Феникса как раз и сопряжен с частотой сканирования в таком режиме ( иначе как 6 штук разом наводить ? ) . Когда БРЛС видит , что цель меняет траекторию , она ( в своём же луче ! ) посылает команды коррекции для соответствующей ракеты . Цель продолжает пребывать в уверенности что опасности пока нет до тех пор , пока на расстоянии километров 20 не заработает ГСН самого Феникса .

Со Спэрроу картина прямо противоположная - сразу после пуска БРЛС переходит в режим непрерывного сопровождения цели и включает канал подсвета . Вот этот режим и расценивается СПО как ракетная угроза .

 

В любом случае цель будет облучатся РЛС. пусть даже не той машины, что осуществляет пуск.

Той самой , другой нельзя . НО ! Цель всегда кто-то откуда-то облучают . Тем более что СПО-15 "Берёза" имеет на редкость никакую эргономику , и при наличии более двух источников по ней уже сложно понять - что вообще вокруг творится . Лётчик постоянно видит что его периодически облучают , но вроде бы как пока не стреляют .

 

Суть полуактивного режима в том, что голова ракеты по своим возможностям слабее БРЭО носителя. И чтобы она захватила цель на конечном участке траектории ее нужно туда вывести. Иначе напрасная трата ракеты.

Для выведения ракеты в точку включения ГСН с точностью , гарантирующей нахождение цели , совершенно не обязателен полуактивный режим , достаточно инерциалки с коррекцией . Заодно и цель меньше "возбуждается" , т.е. меньше дёргается и растёт вероятность поражения .

 

В первом случае цель отраженный сигнал, второй каналы связи борт-ракета.

"Канал связи" - это и есть сам радар . Он модулирует сканирующий лучь для передачи кодированной информации на ракету . Заглушить его тяжело - приёмник ракеты смотрит "назад" , а не в сторону атакуемого объекта .

 

После чего становится понятно, почему все успехи томкета это спарроу и сайдвиндеры.

Что-то не понял ...

[Tungsten]

2 McSeem

Про пуск Финикса "на проходе" не скажу, но коррекция в таком режиме вполне осуществима.

Например, немцы на МиГ-29 в своё время продемонстрировали амерам стрельбу Р-73 (зуб не дам - точно не помню, какие ракеты бундесы пользовали) "на проходе", когда РЛС использовалась только как дальномер и целеуказатель для ОЛС (которая, как известно, в хорошую погоду может захватить цель класса "Истребитель" с 40км.). Те долго не могли поверить, что их сбили - РЛС МиГ-а не переключалась в режим сопровождения.

Вполне возможно, такой режим возможен и для AIM-54.

Хотя тогда непонятно удивление амеров в случае с немцами.

Вот и ответ на Ваш вопрос . История эта относится к "байкам народов мира" но никак не к нашей реальности . TWS ( Track While Scan ) появился у них как раз начиная с F-14 ( AWG-9 ) и ныне уже является обязательным для любой БРЛС .

Тем более что режим "сопровождения на проходе" к режиму целеуказания от ОЛС вообще никак не относится , это из другой песни .

[Tungsten]

2 Aleksander

Насколько я понимаю описанный вариант применим для урвв ближнего боя и максимальная дальность

Не совсем . Для скрытной атаки истребители МиГ-23 , МиГ-29 , МиГ-31 и Су-27 могу применять только ОЛС , без включения БРЛС . Загвоздка в том , что крайне желательно иметь данные о дальности до цели , а лазерный дальномер мерит максимум до 5-ти километров ( в чистом воздухе ) . Как только лазер не нащупал дистанцию , БРЛС переходит в режим дальномера по угловым координатам от ОЛС . Вот тут-то у супостата и орёт его СПО , и рушится вся скрытность атаки .

Для избежания этого вроде БЫ как можно использовать режим "шлем" , тогда БРЛС спит крепким сном , а дальность мы отпередяем "на глазок" .

 

Р-73(поправку на память принял) 30 км, в реале естественно осетра урезаем.

Для советских ракет осетра можете смело делить на два .

 

Кстати действительно вопрос, с какой дальности будут выпускать фениксы. Понятно, что хочется поближе, но судя по всему сильно будет зависеть от тактического расклада и пуск будут производить тогда, когда выйдут на рубеж атаки в попытке снизить ущерб от Х-22.

Будут терпеть до той поры , пока Ту-шки не вышли на рубеж пуска . Т.е. если позволяет ситуация , стрельнут из расчёта поражения цели до подхода к предполагаемому рубежу пуска + некоторый запас .

Либо по вхождению цели в no escape зону , тут ждать уже нечего .

[Aleksander]

2Tungsten

Видел , мегабайтами . Но картина всегда разная - убиты стрелки ? Тогда как Вы и описали . И то , с вариациями .

Да я говрю именно об условиях в которых оружие будет применятся с наибольшей эффективностью. Т. е. пилот стреляет без помех. То что полно всях разных случаев в стиле маневрирующего в догфайте истребителя само собой понятно. И с графиками вероятности поражения Ил-2 в одной атаке в условиях боев 1943 году знаком. Поэтому в узком смысле можно среднюю температуру по больнице не брать. Впрочем еще раз повторю это абстракция.

 

Теперь возвращаясь к нашим самолетам. поскольку мы залезаем в технические детали и дебри в которых все одно полдной информации нет, сошлюсь на Скайдрона. Который очень хвали Букет вот здесь http://forums.airbase.ru/2008/04/t61042,3-...tiv-Tu-22M.html сам букет http://referatik.com.ua/subject/16/8815/ сорри за источник в виде реферата, то что попало под руку ну и носитель http://www.airwar.ru/enc/spy/tu22p.html http://www.airwar.ru/enc/spy/tu16p.html И еще раз напоминаю, в небе встретит полк МРА один Хокай и 2-4 томкета. По их БРЭО будут работать станции 20(двадцати) Ту-22 и 10(десяти) Ту-22 в модификации постановщиков помех. Процитирую Скайдрона

Только подавив радиолинии связи между кораблями , Хокаями , истребителями + максимально затруднив работу РЛС противника , можно было расчитывать на успех.

Если Хокай не сможет передать данные истребителям (или они принять эти данные) , то ДРЛО оказывается вне игры , если подавлены радиосети связи истребителей - они глухи , при интенсивных помехах БРЛС они слепы и лишены своей 'длинной руки' в виде Фениксов и частично Спарроу.

Вот где и решается судьба атаки.

Что-то не понял ...

В общем если дальность уменьшать для повышения вероятности поражения можно и до пушек дойти. А если серьезнее то если уменьшать, зачем феникс, спарроу дешевле.

Т. е. вопрос даже не Хокай и томкет против Ту-22М, а РЭБ 30 советских машин против БРЭО хокая и 2-4 томкетов.

[Tungsten]

2 Aleksander

Вот где и решается судьба атаки.

Да это и так ясно , что "если всё будет хорошо" , то поднятые и грамотно выведенные на рубеж атаки Томкеты , совместно с Иджис атаку скорее всего отразят . Другое дело , что поднятый Проулер ( или Шроулер ) тоже не останется в стороне , и постарается максимально попортить нервы атакующим . "Вот так с самой второй мировой вся эта кухня и варится" (С)

 

В общем если дальность уменьшать для повышения вероятности поражения можно и до пушек дойти.  А если серьезнее то если уменьшать, зачем феникс, спарроу дешевле.

У Феникса дальность no escape зоны в разы больше , чем максимальная ( даже теоритическая ) дальность стрельбы Спэрроу .

По его системе наведения :

На 54А был режим полуактивный + АРЛ ГСН на конечном участке .

На 54С и С+ сменили на командно-инерциальный ИЛИ полуактивный ( если нет подсвета цели в течении 14 секунд , то переход на полуактивный режим не происходит ) . Всё с той-же АРЛ ГСН на конечном участке .

При этом ГСН может наводиться на источник активных помех и переключаться с одного режима на другой . Это "привет" постановщикам помех

Дальность стрельбы указывается как 160-165 километров , скорее всего для высокой дозвуковой скорости цели и носителя на высоте 10км . На учениях Феникс поразил цель более чем с 200 километров ( если Томкет на сверхзвуке , и заберётсяя повыше ... ) . Вообще , ограничение на дальность пуска в ППС у Феникса практически лимитированы только возможностью захвата цели на сопровождение БРЛС Томкета и временем на подготовку пуска ( это написано в методичке МО СССР для строевых частей ) .

[Дмитрий 82]

2Tungsten

2 Aleksander

....Однако ныне нет ни феникса ни Томкэта Срок службы фениксов емнип истек, Томкеты даже гипотетически из резерва вряд ли восстанут - почила вобщем система.

 

 

Потому таки повторю вопрос возникший после JFC NWP - Ну запущено 4-6 Хорнетов на удалении от АВ, проморгали пуск 4 ПКР (пусть пока дозвуковые тех же Иранцев), не надеясь на РЭБ Хорнеты пускают свои ракеты - ну пусть по паре ракет по одной ПКР. Есть у них возможность сбить такую малую но неманеврирующую или нет?

 

Т.е может ли "обычный" "Хорнет" со стандартной для него РЛС с не слишком рекордных дистанций:

1)

а) захватить ПКР своей РЛС?

б) получить ЦУ на нее от Хокая

 

сбить своими ракетами (ну амов возьмем - последний Сайдвиндер и AMRAAM не слишком опытных модификаций)

2)

а) дозвуковую ПКР

б) сверхзвуковую ПКР

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Tungsten

2Aleksander

А если серьезнее то если уменьшать, зачем феникс, спарроу дешевле. smile3.gif Т. е. вопрос даже не Хокай и томкет против Ту-22М, а РЭБ 30 советских машин против БРЭО хокая и 2-4 томкетов.

 

Вообще вопрос очень интересный - Индийцы "по слухам" используя ОЭС сбивают амов, те их соответственно не видят, а ПКР по редкому опыту их применения часто уводятся помехами.

Получается в перспективе при прогрессе средств РЭБ умное оружие возможно будет бессмысленно т.к вовсе не гарантирует своей точности, а неуправляемое оружие возможно опять вернется на первые места.

Пушка, НУРС и обычные бомбы как только им дистанцию применения увеличить Ну эт так размышления

 

А вот вопрос человека не понимающего в радиолокации - "не включаем радар - дольше будем не видны".

Помнится в ВМВ вполне видели самолеты не включающие радары.Вопрос наверное в дистанции?.

А насколько ближе (чем работающая радаром цель) тогда обнаруживается "пассивная" цель с выключенным радаром (корабль, самолет)?

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

Т.е может ли "обычный" "Хорнет" со стандартной для него РЛС с не слишком рекордных дистанций:

1)

а) захватить ПКР своей РЛС?

б) получить ЦУ на нее от Хокая

 

сбить своими ракетами (ну амов возьмем - последний Сайдвиндер и AMRAAM не слишком опытных модификаций)

2)

а) дозвуковую ПКР

б) сверхзвуковую ПКР

 

Логиццски сие зависит от ЭПР ПКР и ее скоростных и маневренных характеристик. Если ГН АМРААМа видит ракету - почему бы на нее не навестись? В этом случае цель аналогична до-сверхзвуковому самолету, разве что РЭБ у нее послабее (наверное). Критическим моментом, видимо, является дальность пуска - АКА расстояние захвата.

 

Со сверхзвуковой целью сложнее потому что она быстрее летит - вдогон можно не успеть, а на встречный надо еще выйти.

 

Маневрированием ПКР у цели можно пренебречь, потому что маневрирует она на конечном участке, в зоне корабельной ПВО.

 

==========================

 

Короче, носители сбить проще чем ракеты, а ракеты проще увести чем сбить. Поэтому зона ПВО соединения начинается над вражескими ВПП - сначала снизить до минимума количество активных носителей, потом заблаговременно обнаружить вылет и посбивать оставшихся и уж только потом отлавливать редкие случайные ракеты.

[McSeem]

И погода над Атлантикой совершенно непредсказуема. Насколько я понимаю описанный вариант применим для урвв ближнего боя и максимальная дальность Р-73(поправку на память принял) 30 км, в реале естественно осетра урезаем.

Это я привел, как пример стрельбы "на проходе". Полагаю, для Финикса такое тоже возможно. Т.е. стреляет F-14 "на проходе", а ГСН AIM-54 включает активный режим только в 10-15 км. от цели, когда тяжелой машине типа Ту-95 или Ту-22М практически "поздно пить боржоми"

Слушай а кроме описанного маневра для Ту-95 что-нибудь подобное встречалось?

Неа. Я даже не могу найти - где встречал это описание

В памяти отложилось, что читал. Там, похоже, даже не попытка сорвать наведение, а просто заставить ракету преждевременно израсходовать топливо.

Вот и ответ на Ваш вопрос . История эта относится к "байкам народов мира" но никак не к нашей реальности . TWS ( Track While Scan ) появился у них как раз начиная с F-14 ( AWG-9 ) и ныне уже является обязательным для любой БРЛС

Не знаю. Это начало 90-х. Тогда ЕМНИП не было ракет большой дальности, кроме "Финиксов". А AIM-7 можно было стрелять только из режима сопровождения.

Кроме того, в учебных боях с бундесами участвовали ЕМНИП F-4 и F-16 Национальной Гвардии. Если уж строевым летчикам на F-14, в массе своей, не приходилось реально пускать AIM-54, то про уровень знаний/опыта ополченцев и говорить не приходится.

[Aleksander]

2Tungsten

Да это и так ясно , что "если всё будет хорошо" , то поднятые и грамотно выведенные на рубеж атаки Томкеты , совместно с Иджис атаку скорее всего отразят .

Собственно Иджис это и есть действительно последний шанс для АУГ. Больше Х-22 сбивать нечем. В смысле если что-то и может сбить Х-22 то только он. Ну и про помехозащищенность Иджиса пишут много хорошего. В том числе и то, что его специально разрабатывали под Букет. Чтобы мог работать. Первая Тикондерога с иджисом это 1983 г. Достижение насыщения несколько позже. Но чтобы вернутся к теме, пуск ракет принимаем за пределами дальности работы Иджиса. Т. е. в бою он будет играть чисто оборонительные функции отражая уже выпущенные ракеты. При массированной атаке не смотря на иджис и РЭБ обеих сторон можно принять, что значительная часть ракет попадет в цель. Вопрос в какую пока не поднимаю, опять же упираемся в РЭБ и тактику. АВ к примеру могут сместить в край ордера. Чтобы меньше подставлялся.

Теперь про томкеты. В указанной выше теме есть разбор ситуации. Хокай висит в 320 км от АВ. рядом с ним ближний патруль 2 томкета. Еще два в дальнем патруле в 550 км от АВ. Хокай засечет цель примерно в 700 км от АВ, 400 км до Хокая. Все томкеты с 4 Фениксами и парой спарроу. Те что в дальнем патруле с ПТБ. Естественно помогаем заправщиками. К указанным томкетам еще 4 на палубе с 4 фениксами. Это резерв на смену патрулю. При атаке их поднимают в небо, очистить палубу от взрывоопасного груза, стрелять по Х-22 ну и попытатся пострелять вдогон по бэкфайрам. Затем поднимают в воздух заправщики, встречать перехватчики и самолеты РЭБ. Далее готовятся к возможным попаданиям. Поднимают дивизион живучести, задраивают переборки, запускают системы ПВО и т. д.

Хокай засекает Ту-22М, он передает информацию томкетам. Ладно, опускаем фичу с загрукой данных в фениксы с хокая, не помню как было с ее реализацией на практике. Дальний патруль томкетов идет к обнаруженной группе. Туда же направляется ближний патруль. Ту-22 лупят средствами РЭБ согласно принятому тактическому варианту. Букет к слову судя по описаниям глушил даже наземные РЛС. Изделие то еще. В эфире царит хаос, но мы таки преполагаем, что томкеты подбираются и выпускают по четыре феникса каждый по одному бомберу. итого из 30 машин потеряно четыре. Далее Ту-22 выходят на рубеж пуска, пускают Х-22 и уходят на сверхзвуке помогая себе всеми средствами РЭБ. При должном противодействии томкеты поднятые с палубы не имеют даже теоритических шансов стрелять на догоне. Скорее всего они отстреляются фениксами по Х-22 с маловразумительными итогами и потом их ждет возможное купание в море. При этом наша АУГ готова к отражению удара, еще четыре боеготовых томкета крутятся у другого хокая на другом направлении, а еще четыре просто не успевают взлететь. После проигрыша такого варианта можно понять почему бэкфайр на Западе считался таким грозным противником.

Конечно можно принять вариант с ведением всей группы Ту-22 с момента взлета и наведение на нее всех палубных перехватчиков плюс наземные, но его как и полк бэкфайров поймавший спящую АУГ я не рассматриваю.

У Феникса дальность no escape зоны в разы больше , чем максимальная ( даже теоритическая ) дальность стрельбы Спэрроу .

Во-1 эта самая зона Феникса очень даже теоритическая. Так как реальные стрельбы дали известный нам результат.

Во-2 смотрим AIM-7 в модификациях http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim7.html дальность до 70-100 км. AIM-7M Sparrow III прошел испытания в 1976-77 гг., почти ровесник Феникса, ну плюс минус туда-сюда, пока опытные экипажи пускали, понятно что 1972 год начало пути AIM-54. А учитывая дороговизну феникса и сомнительность необходимости его применения его неприменение становится вполне понятным.

Нет то что 70-100 км это теория я понимаю, но вы сами сказали про теоритическую дальность стрельбы спарроу.

На 54С и С+ сменили на командно-инерциальный ИЛИ полуактивный

Ну не совсем сменили. Там главная фича в твердотельной элементной базе и некоторых дополнительных бонусах. А с командно-инерциальным режимом умные люди пишут, что летит феникс на этом участке по программе http://forums.airbase.ru/2004/10/t30363,6-...-khana.100.html и все изменения будут вносится в траекторию после включения ГСН, если цель будет вообще захвачена. Режимы РЛС томкета смотрел, см. ну скажем здесь http://airbase.ru/hangar/planes/usa/f/f-14/ помехи в данной ситуации гарантированы при любом раскладе.

При этом ГСН может наводиться на источник активных помех и переключаться с одного режима на другой . Это "привет" постановщикам помех

Ну и? Без подобных фич рассматривать феникс было бы просто несерьезно. А вот реальная помехоустойчивость под вопросом.

Дальность стрельбы указывается как 160-165 километров , скорее всего для высокой дозвуковой скорости цели и носителя на высоте 10км .

Значит режем осетра. Это на полигоне по Боингу 747 на встречном курсе. Вообще по буржуинским сайтам больше в районе стольника пишут. Но то что сам феникс по энергетике может улететь дальше не спорю.

Вообще , ограничение на дальность пуска в ППС у Феникса практически лимитированы только возможностью захвата цели на сопровождение БРЛС Томкета

Ага. И соответственно вероятностью поражения на данной дистанции. Это конечно не совсем лимит, но все-таки.

[Tungsten]

2 Дмитрий 82

Однако ныне нет ни феникса ни Томкэта

Эт точно .

 

Т.е может ли "обычный" "Хорнет" со стандартной для него РЛС с не слишком рекордных дистанций:

1)

а) захватить ПКР своей РЛС?

б) получить ЦУ на нее от Хокая

Вне всяких сомнений . Советские ПКР при пусках на максимальную дальность имеют высокий профиль полёта , и совсем не маленькую ЭПР .

 

сбить своими ракетами (ну амов возьмем - последний Сайдвиндер и AMRAAM не слишком опытных модификаций)

2)

а) дозвуковую ПКР

б) сверхзвуковую ПКР

Дозвуковую - это просто тир будет .

Со сверхзвуковыми - очень жесткие по времени условия для выхода на рубеж пуска . Но ничего принципиально невозможного . Тем более что AMRAAM-ов Хорнет может нести дохрена просто ( даже на патрулировании 4 штуки легко , а 8 нормально ) .

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Однако ныне нет ни феникса ни Томкэта Срок службы фениксов емнип истек, Томкеты даже гипотетически из резерва вряд ли восстанут - почила вобщем система.

Ну да. ПВО нынешних АУГ слабее, чем в столь близкие восьмидесятые. Это не я, это Скайдрон так сказал. Хотя и сам бы такое заявил, только опередили.

Все-таки с уходом со сцены СССР и полков МРА система которой противостояли томкеты перестала быть угрозой и под котенка тома подвесили бомбы, а потом списали.

Ну запущено 4-6 Хорнетов на удалении от АВ, проморгали пуск 4 ПКР (пусть пока дозвуковые тех же Иранцев), не надеясь на РЭБ Хорнеты пускают свои ракеты - ну пусть по паре ракет по одной ПКР.

Теоритически возможность сбить есть даже из пушки. практически надо захватить цель, вовремя осуществить пуск ракетой средней дальности плюс вероятность поражения такой цели. Опять же мои личные измышления, сбить можно, но вот будут ли благоприятные условия для воплощения на практике вопрос.

а) захватить ПКР своей РЛС?

б) получить ЦУ на нее от Хокая

Зависит от расстояния, но думаю да. Не такие маленькие эти ПКР, тот же экзосет. Но опять таки зависит от условий. Истребитель на малой высоте может и не захватить. Хокай скорее всего да.

а) дозвуковую ПКР

В теории ракетой ближнего боя может. За дальний не поручусь.

Насчет сверхзвуковой сильно врядли. Времени реакции мало. И от РЛС многое зависит.

ПКР по редкому опыту их применения часто уводятся помехами.

Ну скажем так это было очень хорошее РЭБ и ранние ПКР. Про современные ПКР и современное РЭБ мы так не скажем. Просто по отсутствию данных.

Получается в перспективе при прогрессе средств РЭБ умное оружие возможно будет бессмысленно т.к вовсе не гарантирует своей точности

РЭБ появилось раньше ВТО. В общем здесь как меч и щит и обе стороны и рлсники и рэбовцы свои секреты друг от друга прячут. Пока предпосылок победы одной из сторон нет. Ах да чуть не забыл, дайте денег, точнее заказ рэбовцам и по башке их начальникам занятым не производством а своими делами!

А вот вопрос человека не понимающего в радиолокации - "не включаем радар - дольше будем не видны".

Радар это крик в эфире: Я здесь!!! Когда включен ессно. Т. е. услышат раньше чем увидят сами. Да и искать будут. А без радара это полет молчком. А если все антены втянуть/попрятать ЭПР упадет и лететь придется глухим и слепым. Кстати летчики первой мировой в этом отношении были очень прогрессивными парнями.

А насколько ближе (чем работающая радаром цель) тогда обнаруживается "пассивная" цель с выключенным радаром (корабль, самолет)?

Завист от энергетики РЛС. И оборудования прослушивающего эфир у супостата. Ну скажем радар раптора увидит цель за 150 км, а его так увидят за 80 км. Вот разница для начала. А с другой стороны АВАКС молчащую цель очень далеко увидит. Такая вот картина маслом.

2Dirry_Moir

К вашему ответу и добавить то нечего. Разве что нет РЭБ пока на ракетах. Не встречал про такое.

[Дмитрий 82]

Ну да. ПВО нынешних АУГ слабее, чем в столь близкие восьмидесятые. Это не я, это Скайдрон так сказал. smile3.gif Хотя и сам бы такое заявил, только опередили

 

А "Стандарт" вот на кораблях эскорта сильно прибавил в дальности

Так и воздушные средства нападения тоже деградировали. Сколько там у нас Ту-22М3 именно в морской авиации осталось? 34-60 по разным источникам? Не больше.На каждый флот десяток.

А наших новых ПКР воздушного базирования для самолетов поменьше (Клаб, Оникс) все еще нема.Варианты, макеты, "может использоваться", а в реале неизвестно.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 McSeem

Это начало 90-х. Тогда ЕМНИП не было ракет большой дальности, кроме "Финиксов".

А сейчас и тех уж нет А режим ЕСТЬ !

 

А AIM-7 можно было стрелять только из режима сопровождения.

Её - да . Но уже имевшуюся на тот момент AIM-120A - вполне . Причём повторяю , режим обзора TWS он сам по себе , независимо от наличия/отсутствия ракет могущих реализовать все его преимущества .

ЧИТАТЬ ( в журналах ) мне доводилось удивление американцев ( точнее - восхищение ) не самим фактом пуска при "молчащем" радаре , а углами пеленга на цель . В БВБ благодаря революционной на тот момент нашлемке "Щель" МиГ-и "хватали" на сопровождение и виртуально "стреляли" из таких ракурсов , что пилоты F-16 только руками разводили , они считали свою позицию вполне безопасной . Им-то для захвата и пуска надо загнать цель хотя-бы в 20° конус .

 

Если уж строевым летчикам на F-14, в массе своей, не приходилось реально пускать AIM-54, то про уровень знаний/опыта ополченцев и говорить не приходится.

Нормальный уровень оказался . Вот нашлемку они оценили , это да . В целом , других сюрпризов от МиГ-а не было , самолёт оправдал все их страхи и надежды

[McSeem]

Её - да. Но уже имевшуюся на тот момент AIM-120A - вполне . Причём повторяю , режим обзора TWS он сам по себе , независимо от наличия/отсутствия ракет могущих реализовать все его преимущества.

Если ракет нет (а F-4 и F-16, ЕМНИП не могут/могли нести AIM-120), то зачем учить пилотов пользоваться таким режимом.

В БВБ благодаря революционной на тот момент нашлемке "Щель" МиГ-и "хватали" на сопровождение и виртуально "стреляли" из таких ракурсов , что пилоты F-16 только руками разводили , они считали свою позицию вполне безопасной . Им-то для захвата и пуска надо загнать цель хотя-бы в 20° конус .

Это не только нашлемка нужна, нужно чтобы ГСН ракеты эту цель цель могла захватить. Р-73 это позволяет, модификация AIM-9 той поры - нет. Сейчас, вроде, Сайдвиндер последней модели может.

[Tungsten]

2 McSeem

Если ракет нет (а F-4 и F-16, ЕМНИП не могут/могли нести AIM-120), то зачем учить пилотов пользоваться таким режимом.

Потому что он ЕСТЬ . И прописан в соответствующих мануалах . Пилот ОБЯЗАН знать технику - пользоваться или нет , это другой вопрос .

 

Это не только нашлемка нужна, нужно чтобы ГСН ракеты эту цель цель могла захватить.

Это комплекс Одно без другого - никак .

 

Р-73 это позволяет, модификация AIM-9 той поры - нет.

Сайдвиндер не позволял по причине отсутствия нашлемки как таковой . А углы отклонения координатора у него не сильно то и меньше .

 

Сейчас, вроде, Сайдвиндер последней модели может.

Сейчас у них уже есть нашлемка , соответственно сделали и сопряжение её с ГСН . У Сайдвиндера-9Х другие фишки , помимо .

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Разве что нет РЭБ пока на ракетах. Не встречал про такое.

 

Могу соврать, но разве на "Моските" ничего подобного нет? Где-то слышал, но может напутал.

 

Про Х-22 Широкорад писал что экраны тонули в помехах. Если правда, то дальность захвата сокращается до неприличия, а вероятность попадания падает.

 

Вообще, бои обычно происходили на околозвуковой и дозвуковой скорости, поэтому сказать как обстоят дела с поражением сверхзвуковой прямолетящей целью я не знаю. Но Миг-25 считался отвратительной целью, потому что сзади его фиг догонишь, а спереди - фиг поймаешь. Насколько легче сбивать Ту, идущие на 2М я не знаю, возможно - существенно, но вот ракету на 3М должно быть очень сложно.

 

Разве что последними Стандартами - у них очень длинная рука.

[McSeem]

Потому что он ЕСТЬ . И прописан в соответствующих мануалах . Пилот ОБЯЗАН знать технику - пользоваться или нет , это другой вопрос .

У БРЛС F-4 и F-16 начала 90-х тоже есть?

Похоже, мы одинаковые публикации читали, но у меня, кроме удивления амеров нашлемками, ещё и удивление от стрельбы "на проходе" отложилось - когда амерам объявляли, что они условно сбиты, в то время, как их СПО о захвате цели не предупреждала. Помнится, немцы даже предлагали сделать не условный, а реальный пуск - чтобы убедить

Сайдвиндер не позволял по причине отсутствия нашлемки как таковой . А углы отклонения координатора у него не сильно то и меньше .

На Авиабазе на эту тему была дискуссия. И там было заявлено, что AIM-9 модификации ниже X имели весьма незначительные углы (да и зачем, если на такие углы ЦУ всё равно нет)

Если интересно, вот что удалось найти:

Максимальная угловая скорость слежения координатора ГСН составляет 20 град/с, максимальный угол пеленга ± 40°

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/aim9l/aim9l.shtml

Все остальные модификации до X преимущетсвенно "косметические"

45° для варианта РМД-1 и 60° для варианта РМД-2

http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/r73/r73.shtml

Правда, появился вопрос - когда на вооружение поступила Р-73 РМД-2, и какая Р-73 была у немцев.

[Tungsten]

2 McSeem

У БРЛС F-4 и F-16 начала 90-х тоже есть?

У Фантома точно нету . Начиная с F-14 уже у всех .

 

Похоже, мы одинаковые публикации читали, но у меня, кроме удивления амеров нашлемками, ещё и удивление от стрельбы "на проходе" отложилось - когда амерам объявляли, что они условно сбиты, в то время, как их СПО о захвате цели не предупреждала.

Повторяю - "сопровождение на проходе" к данной ситуации НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ .

СПО молчала потому как захват цели производился от нашлемки , а ракета была тепловая .

 

"СнП" в БВБ вообще не применяется .

 

На Авиабазе на эту тему была дискуссия. И там было заявлено, что AIM-9 модификации ниже X имели весьма незначительные углы (да и зачем, если на такие углы ЦУ всё равно нет)

Нет целеуказания от НАШЛЕМКИ . Но есть от БРЛС и теплопеелнгаторов . Причём у Сайдвиндеров есть режим свободного поиска - когда он сам ищет цель , тут как раз и нужен широкий обзор .

 

Правда, появился вопрос - когда на вооружение поступила Р-73 РМД-2, и какая Р-73 была у немцев.

Ответ - никакой . У немцев были МиГ-29 изд.9-12 , с Р-60 .

[McSeem]

MARITIME STRIKE

The Soviet Perspective

Australian Aviation, July, 1988

by Carlo Kopp

 

http://www.ausairpower.net/TE-Sov-ASuW.html

 

Сам ещё не читал.

[Archi]

У меня следующий вопрос, хотя и не совсем по теме (если что ответ можно тать в http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5217&hl=): а как в СССР планировалось использовать дальнобойные ракеты, если их дальность полета значительно превосходит возможности целеуказания со средств доставки?

[Дмитрий 82]

2Archi

планировалось использовать дальнобойные ракеты, если их дальность полета значительно превосходит возможности целеуказания со средств доставки?

 

А вот это и есть камень преткновения который позволяет серьезно задуматься а был ли флот построенный на таких ПКР сбалансированным и оптимальным и более того смог бы он исполнить задуманное ибо целеуказание (ЦУ) при 500 км дальности вопрос проблематичный особенно скажем для батонов которым чтобы это самое ЦУ принять вроде бы надо подвсплыть на небольшую глубину и чего нить выдвинуть над водой приемное с риском обнаружения.

 

К тому же все это шибко секретно и уникально, до сих пор на вооружении и вряд ли когда примениться чтобы узнать было ли все расписанное по Гранитам правдой.

 

"Базальты" от авиационного ЦУ наводились ( Ту-95РЦ) - система "Успех".

Система само собой уязвимая - собьют тушку и стрелять долго не придется пока радаром своим не увидишь. За это время Хорнеты замучают.

Осознав уязвимость начали ваять в дополнение Ту-95 "Лиану" с "Легендой" - спутниковую систему ЦУ. Сколько это стоило и какова эффективность была - покрыто мраком.

 

Ну и разумеется всегда можно использовать обнаружение цели самолетом базовой авиации, кораблем рядом с ней и передачей информации о ней. Что разумеется в военное время в океане проблематично.

При обороне своих берегов - пробившаяся разведтушка - вполне вариант.

 

Скажем про МРК в варианте с вполне дальнобойным Москитом есть такая фраза - "но данная система не обеспечивала прием данных внешнего ЦУ и была заменена на..."

Т.е передовой суицидник замечает противника, а "задние" стреляют "в ту сторону".

 

В постоянно возникающих "дуэльных форумных ситуациях" на тему "Киров/Киев/Кузя+ЭМ+ БПК против АУГ в океане" все в это упирается - у них Хокай на 350 км видит и на таком же расстоянии от АУГ летает - 700 км прикрыто. Как целеуказателю пройти незамеченным не говоря уж о носителях ПКР - вопрос вопросов.

Все сводится - "а если недалеко от берегов то четверку Миг-31 на Хокай с Томкетами, затем тушки под сушками, и уже потом залп кораблей по выявленному тушками противнику".

 

Собственно принятие Оникса как основной ПКР - емнип косвенное признание излишней дальности и ее малой реализуемости для Гранитов и Базальтов. Посмотрим что там на втором модернизируемом "Кирове" поставят.

 

Кстати в конце 80-х Гарпуны подвесили на Б-52 в большом кол-ве ....Так что в игру с участием дальней авиации могли играть не только мы.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[jagd]

С другой стороны иранцы вроде бы как клаймят немало попаданий Фениксами , и даже если разделить на известное число "пи" , выходит что ракета не так уж и плоха ( особенно на фоне боевой эффективности той-же AIM-7 ) . А расстреляли они в бою на порядок больше ракет , чем США .

 

А можно поподробнее, с указанием источников? Читал ,что фениксы и соответствующая РЛС за пределы США не поставлялись.