утопить атомный авианосец

[Берг]

2Dirry_Moir

Не просто категорично, но и неверно wink.gif Когда обсуждают возможность* орбитальных бомбардировок (а это или воздушно-космические аппараты или космические платформы), часто высказывается мысль что на таких скоростях (М10-20) ВВ не требуется, кинетическая энергия снаряда вполне достаточна для уничтожения объекта. И, по моему уже существуют противотанковые боеприпасы с кинетическими поражающими элементами (скорость около трех звуков, если я запомнил). Ударное ядро пробивает броню, а заброневое действие осуществляется осколками брони и самого ядра. Само собой, для поражения танка кинетическим боеприпасом в него надо попасть, а тонную бомбу достаточно уронить "где-то рядом", но ведь в мире объявлена борьба за высокоточность

Мы ведь говорим про противокорабельные ? Это танки можно уничтожать кинетикой, для АВ надо будет таких несколько сотен Так что без ВВ не обойтись. К тому же в идеале - "одна ракета - один корабль" (с)

[Берг]

2Aleksander

А гиперзвуковые ракеты про которые мы знаем ближнебойные.

А "Яхонт"?

[Dirry_Moir]

2Берг

К тому же в идеале - "одна ракета - один корабль"

 

Это если с ЯО.

 

А "Яхонт"?

 

Он не гиперзвуковой (ок. М2,5). Полагаю, гиперзвуковую ракету в конце концов сделают, но скорее всего она будет лететь по высокой траектории.

[Берг]

2Dirry_Moir

Полагаю, гиперзвуковую ракету в конце концов сделают, но скорее всего она будет лететь по высокой траектории.

Наверняка. Кстати, вроде на базе Яхонта что-то делают.

[old17]

Уважаемые камрады, как-то Вы быстро от камикадзе отмахнулись. Свежая же идея. Ну да, у одного шанса почти нет долететь. А у нескольких? ЕМНИП по-одному они и не летали.

Про орбительное интересно, но как это соотносится с ресурсами страны третьего мира? Тады проще и дешевле ТУ накупить.

[Берг]

2old17

Свежая же идея

Не свежая. Я шахидов упомянул в первых страницах топика. ИМХО - для Тегерана этот вариант вместе с комбинированным ударом всех имеющихся сил (авиа, ВМФ, минирование залива) - единственный.

[old17]

Берг

Там, камрад, вроде про катера было. Да и куцо. А шахидов на самолетах Иран (ака камикадзе ) ЕМНИП не применял и это не обсуждали.

[Uncia Uncia]

to Dirry_Moir

И, по моему уже существуют противотанковые боеприпасы с кинетическими поражающими элементами (скорость около трех звуков, если я запомнил).

Существуют. Начальная скорость оперенных подкалиберных бронебойных снарядов последних модификаций - под 2 камэ/сек. 1800-1900 м/с. Чистая кинетика, это по сути летающий лом из очень плотного металла.

 

Ударное ядро пробивает броню, а заброневое действие осуществляется осколками брони и самого ядра.

А вот ударное ядро к кинетике никакого отношения не имеет. Ударное ядро - это направленный взрыв, сродни кумулятивному в чем-то, но может формироватся не впритык к броне как обычная струя а довольно далеко - за десятки метров по крайней мере. Но за все надо платить - бронепробиваемость УЯ не превышает 100 мм стальной брони.

 

Случайно никто из камрадов не знает какой считалась бумажная вероятность поражения цели ЗРК "Пэтриот" _до_ войны в Заливе 1991 г?

ДО ВОЙНЫ В ЗАЛИВЕ думаю эдак процентов 85-90.

 

to old17

Тады проще и дешевле ТУ накупить.

Камрад, уже говорил в этой теме, повторю еще раз - никто в здравом уме и твердой памяти ТУ никому не продаст. Это почти то же самое что Тополь продать - опасно. Для продавцов в том числе.

Изменено 4 июня, 2009 пользователем Uncia Uncia

[Klon_Stalina]

Комрады,или вы думаете что у нас и у амеров в штабах и управлениях флотов таки сидят одни идиоты?И всетаки зря одни разрабатывали "убийцы авианосцев" с реактивными ракето-торпедами на борту,а другие создали мощнейшую концепцию ударных авианосных соединений?Так вот мне почемуто кажется что вывести из строя авианосец без уничтожения ВСЕГО соединения невозможно впринципе.А уничтожить такое соединение может только аналогичное ему либо тактический ядерный удар.Ну как вариант-звено НЛО с Покрышкиным во главе.Вот так вот...

[Dirry_Moir]

2Uncia Uncia

ДО ВОЙНЫ В ЗАЛИВЕ думаю эдак процентов 85-90.

 

Зря смеетесь, между прочим. Мне эти цифры нужны для ответа тем, кто для доказательства нашего хваленого С-300 над их хваленыь "Пэтриотом" сравнивает парадные рассчетные данные с результатами боевых стрельб.

 

А вот ударное ядро к кинетике никакого отношения не имеет.Ударное ядро - это направленный взрыв, сродни кумулятивному в чем-то, но может формироватся не впритык к броне как обычная струя а довольно далеко - за десятки метров по крайней мере.

 

Поисковик нашел:

 

"При формировании ударного ядра мы получаем поражающий элемент диаметром D/4 т.е. одна четверть, с удлинением D, летящий со скоростью ~ 2500 м/с, массой M 600-1000 г полностью формирующийся на растоянии 10-15 диаметров и сохраняющий хорошее бронепробитие на дистанции ~ 1000 диаметров. Бронепробиваемость ~ D*2 т.е. два диаметра. Характер повреждений. Сквозная пробоина при соблюдении толщины брони ~ D*2. Диаметр пробоины D/2. С внутренней стороны характерный круговой откол диаметром D. Масса осколков, сколов ~ M*2-M*4"

 

Таким образом, броня пробивается не кумулятивной струей, а поражающим элементом, который действительно выбрасывается направленным взрывом. Но его действие по сути столь же кинетическое, как и действие обыкновенного осколка. Разве не так?

[McSeem]

2Dirry_Moir

На таких скоростях это уже взаимодействие 2 жидкостей. Как и в случае с кумулятивной струёй (температура у неё не очень высокая - сотни градусов, но очень высокая скорость). Аналогичная физика и для подкалиберных боеприпасов с высокой скоростью.

[Дмитрий 82]

2Svetlako

Насчет кучи при такой стоимости - большие сомнения. Раз-два-три - дальше куча?

 

А безконкурентная борьба просто Нового СВВП просто больше нету. А Харриер никогда никого не устраивал. Но просто новый СВВП нужен многим.

А "коротких палуб" в виде десантных кораблей, вертолетоносцев ПЛО и пр. сейчас у всех достаточно имеется. Десятка два (а то и поболе) в мире (и это помимо амов которым они также нужны для УДК) наберется - считай 60-100 самолетов требуется только за бугор. По нонешним временам солидная серия И взять их негде. Так что доведут и очередь выстроится.

 

Вот перспективы тем более экспортные простого F-35 совсем неясны когда есть тот же F-16 последних-предпоследних блоков и Миражи.

За красивые обводы и якобы стелсовость дураков платить нема.

 

2Dirry_Moir

Ракета имеет высокую дальность полета (что позволяет запускать ее вне радиуса ПВО), но сравнительно малую БЧЮ а бомба летит ближе, зато при равном общем весе БЧ в несколько раз больше.

 

Ракета имеет высокую дальность полета (что позволяет запускать ее вне радиуса ПВО), но сравнительно малую БЧЮ а бомба летит ближе, зато при равном общем весе БЧ в несколько раз больше. Компромиссный вариант - планирующая бомба, очень скоро сотня км и захват движущейся цели для них будут достигнуты, работы уже ведутся.

 

Как следствие, российские ракеты малопригодны для палубной авиации, потому что сочетание вес-дальность-БЧ-скорость находятся буквально на грани.

 

Они малопригодны ввиду отсутствия их реального наличия. А так Су-24/27/33 с 3-5ю Х-59 ОВОДами или Уранами или СУ-33/34 с одним, но Яхонтом чем плохо?

30 ЛА Кузи, половина в прикрытие, десяток ударных - залп из десяти "Яхонтов"с 300 км - плохо что ли? Половина залпа ракетного крейсера ептыть с полным шансом его повторить.

Но - виртуально. И авиагруппа на Кузе неполная и ракеты не то опытные, не то х.з где. А так если б було - усе нормально у нас виртуально.

 

Тем не менее, существует мнение что характеристики РЭБ важнее, чем характеристики бомб и ракет, причем ракет с обеих сторон.

 

А на управляемые бомбы РЭБ не будет действовать?

 

В-третьих, сохраняется такая фича, как технология малой заметности. В условиях, когда дистанция обнаружения объекта сокращается, сокращается и время реакции.

 

Ну так лучше пустить быстролетящую ракету если подобрался незаметным.

 

Во-первых, впереди идут именно ракеты, потому что их можно запускать вне радиуса ПВО. Вряд ли они кого-нибудь утопят, но вопрос насыщения ПВО и, при удаче, подавления они решают.

 

По моему как раз наоборот Вряд ли что утопят бомбы, но как цели для ближней ПВО сгодятся. Другое дело что их носители окажутся в зоне действия ЗРК, что глупо если имеются длинные руки. Если конечно "мы" аргентинцы, полетим и на скайхоках бомбить что ж теперь, но это не будет оптимально. Разумнее купить полтора-два десятка "Этандаров" или хотя бы столько же ракет к ним

 

Масса бомбы?

Бомба при большей бЧ, весит таки немало, а значит количеством компенсировать не удастся. Наряд сил на морскую атаку ограничен+ неизменные в условиях налета ПТБ. Соответственно вешать вместо ракет бомбы - уменьшать эффективность удара и кол-во ракет в залпе.

 

Дальность сброса бомбы?

"Гарпуны" сейчас за 200 км, "Оникс"/"Яхонт" 300 км. Зачем делать из летчиков морской авиации смертников?

 

Скорость бомбы?

Ее собьют 20-30 мм ЗАК накрученные сейчас в связи с декларируемой возможностью якобы сбития ими сверхзвуковых ПКР. А уж такую цель...

 

УАБ по кораблям? В условиях отсутствия у них АВ, прикрытия авиации и ЗРК средней дальности - можно. Дешево и сердито заваливать пару небольших кораблей за пределом ЗРК самообороны.

В серьезных морских махачах с сравнимым противникам - ПКР будет рулить.

Изменено 5 июня, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Uncia Uncia]

to Dirry_Moir

Зря смеетесь, между прочим. Мне эти цифры нужны для ответа тем, кто для доказательства нашего хваленого С-300 над их хваленыь "Пэтриотом" сравнивает парадные рассчетные данные с результатами боевых стрельб.

Вона даже как? Ну давайте тогда уточним какие именно С-300 и какой именно Пэтриот сравниваем.

Всякие убер-патриоттены утверждают что даже распоследний PAC-3 еле-еле дотягивает до С-300ПС, но я склонен сравнивать его скорее с С-300ПМ (самой первой, не У и не Фаворит). Ну а первый Пэтриот – даже не знаю… Давайте сразу разделим еще вот что – вам нужна его эффективность по баллистическим или аэродинамическим целям?

Но все же - учитывая обычай американской пропаганды завышать характеристики своего оружия, причем иногда до невероятных величин - ничуть не удивлюсь если написали ему изначально 90% против баллистики... Это при наклонных-то ПУ.

 

Таким образом, броня пробивается не кумулятивной струей, а поражающим элементом, который действительно выбрасывается направленным взрывом. Но его действие по сути столь же кинетическое, как и действие обыкновенного осколка. Разве не так?

Увы, не так. Утянул из Вики - Кумулятивный эффект

…Для образования ударного ядра кумулятивная выемка имеет тупой угол при вершине или форму сферического сегмента переменной толщины (у краёв толще, чем в центре). Под влиянием ударной волны происходит не схлопывание конуса, а выворачивание его «наизнанку». Полученный снаряд диаметром в четверть и длиной в один калибр (первоначальный диаметр выемки) разгоняется до скорости 2,5 км/с. Бронепробитие ядра меньше, чем у кумулятивной струи, но зато сохраняется на расстоянии до тысячи калибров. В отличие от кумулятивной струи, состоящей лишь из 15 % массы облицовки, ударное ядро образуется из 100 % её массы.

Ergo - кумулятивная струя и "ударное ядро" состоят из одного и того же – металлов, из которых сделана кумулятивная воронка или облицовка ударного ядра, ведущих себя как идеальные жидкости.

 

to Klon_Stalina

Так вот мне почемуто кажется что вывести из строя авианосец без уничтожения ВСЕГО соединения невозможно в принципе.

Ну дык развейте мысль-то… А то я вот с этим несогласен. Шальная ракета-боНба – и авианосец таки выведен из строя на некоторый срок. Утопить АВ не утопив соединение – тоже не факт ибо главная-то цель всегда флагман. И ПВО у него самого слабенькое очень… Насытили ПВО эскадры с берега Червями или Термитами и привет – все что сверху практически беспрепятственно влетает в АВ. Ну а после его кончины – да пускай проваливают кто там на плаву останется…

Ядрен-батон, МЦАПЛ и ТУ – это варианты серьезного противодействия. Тока те кто их имеют по мелочам не размениваются, в игрульки с АУГ не играют. Чуть что – МРЯУ и привет. Потому я и призываю обсуждать то что ПРАКТИЧЕСКИ И РЕАЛЬНО возможно применить против АУГ… А любителям «Акул» - поиграть заранее в Фуллаут, потренироватся, тсзть… То есть такое может быть, но очень маловероятно – победителей не будет. Вот и ищем сценарий где победитель все же возможен.

 

to McSeem

Аналогичная физика и для подкалиберных боеприпасов с высокой скоростью.

Неа. ОБПС вылетает ну пусть даже 2000 м/с, в цель попадает уже на 1700-1500 м/с. И при таких скоростях "ломик" никакой жидкостью еще не становится. А вот струя - там скорость выше скорости звука в металле... А она, если мне склероз не изменяет, в стали на уровне 5 км/с... Таких ОБПС нету даже близко. Изменено 5 июня, 2009 пользователем Uncia Uncia

[McSeem]

Неа. ОБПС вылетает ну пусть даже 2000 м/с, в цель попадает уже на 1700-1500 м/с. И при таких скоростях "ломик" никакой жидкостью еще не становится.

Насколько мне известно, взаимодействие подкалиберных "ломов" с бронёй описывается как взаимодействие 2-х жидкостей.

[Klon_Stalina]

2Uncia Uncia

 

Потому я и призываю обсуждать то что ПРАКТИЧЕСКИ И РЕАЛЬНО возможно применить против АУГ

 

Дык я и говорю-РЕАЛЬНЫХ и ПРАКТИЧЕСКИХ средств выведения из строя до сих пор наверное несуществует.Буде вы всетаки найдете таковые теплое место в штабе ВМФ России вам будет обеспеченно сразу и надолго

 

Шальная ракета-боНба – и авианосец таки выведен из строя на некоторый срок

 

Ну конечно фактор случайности отметать нестоит.Всетаки англичанам в страшном сне немогло присниться что самый большой их линкор утонет от ОДНОГО снаряда.Да и японцы до Мидуэя наверное считали что ОДНО звено торпедоносцев может погубить все их авианосцы.

Однако:сейчас не те времена.И ОДНА случайная бонба или ракета авианосец из строя ну никак невыведет.Во всяком случае полностью боеспособность он не утратит.Именно поэтому я и считаю что противопоставить АУГ можно только аналогичную АУГ а лучше-усиленную(для гарантии).

 

Ну дык развейте мысль-то…

 

Да вобщем и развивать то нечего.Это всеравно что рассуждать на тему:"А давайте отрежем Валуеву руки и ноги и посмотрим сколько ударов и каким предметом ему надо нанести чтобы он отбросил копыта."Вот так вот...

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Коллега у меня где-то дома хранятся до сих пор газетные вырезки времен войны в Заливе. Первой. Как раз по теме. И там вероятность для Патриота точно писали. Но после ремонта найду ли и когда вопрос. Как и то сохранилась ли конкретная вырезка. Попробую пошукать. Если таки найду отпишусь. Не найду, звиняйте хлопцы. Интересна именно как оценка эффективности Патриота в газетах в то время. Кое-что писали и про пуски СКАДов. Уже тогда сомневались. А позже выяснилось, что реальные результаты еще скромнее.

ЗЫ: Пословицу от ИБАшников вспомнил. ПВО оно как волосы у женщины в известнеом месте. Прикрывает, но не защищает.

[Uncia Uncia]

to Klon_Stalina

Дык я и говорю-РЕАЛЬНЫХ и ПРАКТИЧЕСКИХ средств выведения из строя до сих пор наверное несуществует. Буде вы всетаки найдете таковые теплое место в штабе ВМФ России вам будет обеспеченно сразу и надолго.

Несерьезно. Назвали минимум ТРИ таких средства - МБР, МЦАПЛ и стратегическая авиация с крылатыми ракетами. Но это как раз не практические средства, и я уже сказал почему. Это средства в принципе ГАРАНТИРОВАННОГО уничтожения мощных корабельных группировок.

Так что развивать и вправду нечего.

 

to Aleksander

Пословицу от ИБАшников вспомнил. ПВО оно как волосы у женщины в известнеом месте. Прикрывает, но не защищает.

Спорно. Смотря какая ПВО. Мне вот вспоминается другое изречение: "Небо над полем боя принадлежит мертвым". Заметьте - не тем у кого самолеты лучше, а мертвым.

Изменено 6 июня, 2009 пользователем Uncia Uncia

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Интересна именно как оценка эффективности Патриота в газетах в то время.

 

Именно. Хотелось бы сравнить предположительную и реальную эффективность. Хотя бы в общих чертах, чтобы иметь представление насколько нужно делить журнальные 0,8-0,9

[Idot]

мне пришла в голову идея:

как насчёт закупки супер-танкера и переобруодования его в собственный эрзац-авианосец ?

 

Вот были бы совсем дешевые ПЕСПИЛОТНИКИ приличных размеров и скорости (дешевше мильёна енотов за штуку)

непроблема!

беспилотнитками можно назвать фактически любую детскую радиоуправляемую модель

только вот дальность и ТТХ у них похуже чем у военных моделей

но дешивизна и массовость имеются

 

ПЕСПИЛОТНЫЕ (ща очч модно  ) самолеты первой волны прорыва мощной ПВО. Тоесть летят, помехи ставят, разведать могут кое-что, управляются дистанционно - но НИКАКОЙ взрывчатки на себе не несут

ага достаточно одной мощьной глушилки и посыплются самолётики потеряв управление

 

именно камикадзе - шахид в качестве системы наведения, а ещё лучше со спецбоеприпасом, С.Корея показала что это вполне реально

и эффективность будет как у японской Оки (Вишня) заслужившей название Бака (Дурак)

так как наверняка у этого шахида будет хреново с пилотажным опытом

(эффективность Камикадзе была невысокой из-за то что камикадзе в основном были неопытными пилотами)

конечно авиасимы и тренажёры помогут но...

PS насчёт Кореи: можно подробнее?

[Takeda]

2Idot

как насчёт закупки супер-танкера и переобруодования его в собственный эрзац-авианосец ?

 

К сожалению, вас опередили. Англичане при Фолклендах использовали контейнеровозы как носители Харриеров и вертолетов. Только вот шли на дно такие эрзацы от пары ракет. Да и самолеты ДРЛО на них не засунешь (как и на английские авианосцы), за что англичане тоже поплатились несколькими эсминцами и корветами, выставленными в качестве дозора.

Изменено 10 июня, 2009 пользователем Takeda

[Uncia Uncia]

to Idot

мне пришла в голову идея:

как насчёт закупки супер-танкера и переобруодования его в собственный эрзац-авианосец ?

Да я уже предлагал - тока не в авианосец (нафиг он Синим нужен?) а в эрзац-носитель катеров. Или ракетный крейсер. Рейдер, короче.

 

беспилотнитками можно назвать фактически любую детскую радиоуправляемую модель

только вот дальность и ТТХ у них похуже чем у военных моделей

Я ж вроде сказал что

дешевые ПЕСПИЛОТНИКИ приличных размеров и скорости

ибо если онЕ больше 200-300 км/ч выжать не смогут - ПВО эскорта их легко отсет автоматически, как не представляющими особой угрозы. Опять же чтобы какую-никакую глушилку на себе таскать размер нужОн и турбина бортовая мощная... Не, этот вариант в настоящем не реален. В не очень далеком будущем - посмотрим...

 

ага достаточно одной мощьной глушилки и посыплются самолётики потеряв управление

Ну, не совсем... Они как бы прорывают ПВО и сами те еще глушилки. Да и канал связи с ними тоненький - видео с камер-то им передавать не нужно. Да и автопилоты всякие никто не отменял...

[xcb]

а что за чудо X101 с разделяющейся БЧ? вроде же по СНВ-2 мы такое делать и даже придумывать не могем?

 

и если верно что - данная чуда стартует с 2.000 км и разделяется от 2 до 8 самостоятельно обрабатывающих цели боеголовки (с дальностью между целями - 100/150 км). Тогда вот и рецепт чем топить в узких местах Мирового океана.

[Uncia Uncia]

Х101 - крылатая ракета воздушного базирования. Так что могЁм. Про разделяющуюся БЧ - впервые слышу. Предназначена для Ту95/Ту160. Есть еще Х102 - эта ядрЁная. Но стрелять ими по-моему тока по стационарным целям можно - как томогавком. И дальность у них соотвествующая - точную нигде не пишут, но нескк тысяч км она. Чтобы стратегиццкому бомберу в зону ПВО не входить.

[Берг]

Пока мы тут шутили-фантазировали, персы подготовили первую партию камикадзе :

http://topwar.ru/1567-iran-klepaet-yeskadr...-nevidimok.html

[Aleksander]

2Берг

Китайцы поставили на вооружение противокорабельные баллистические ракеты. Вот и думай против кого Иджисы и SM-3. БРСД противокорабельной направленности ипри достижении необходимой точности штука серьезная.