Бородино

[T. Atkins]

2Kapitan

Здесь уже всяких ссылок приводили.

1. Однако работа Попова и по качеству, и по объему не идет в сравнение с куцими статейками и кусками из общих работ.

2. Я с самого начала ссылался на источники - свидетельства очевидцев, а "оппоненты" упирали на "патриотизм", упершись в сомнительный тезис "генерал Неверовский=вся русская армия".

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Да нет, вы упирали на то, что генерал Неверовский - идиот, который ничего в военном деле не понимал. Почитайте свои посты с самого начала дискуссии.

[T. Atkins]

2Kapitan

вы упирали на то, что генерал Неверовский - идиот, который ничего в военном деле не понимал. Почитайте свои посты с самого начала дискуссии.

Так я это доказывал, а не сотрясал окрестность пустыми фразами, не так ли?

А что получил в ответ? Неверовский - герой, а остальные русские же офицеры: Багратион - "шапкозакидатель", Ермолов - "клеветник", Андреев - "фрунтоман".

И у меня три вопроса:

1. Не многовато ли людей макают в г..., чтобы доказать, что один - герой?

2. Они всё - не русские офицеры? Писать о них в таком ключе - это тоже "патриотизм"?

3. Где доказательства этих серьезных обвинений, на основании которых огульно отводятся практически все русские источники - воспоминания очевидцев сражения?

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2Chernish

Таким образом, очевидно, что подвиг дивизии Неверовского под Красным привел к сбою всей стратегической операции Наполеона на окружение обеих русских армий к западу от Смоленска. Русские солдаты, задержав на сутки французский авангард, не позволили французам захватить Смоленск сходу и выйти в тыл армиям Барклая и Багратиона.

 

А вот это скользкий вопрос...Хмм а был ли срыв французского наступления на Смоленск?

Или "просто" вместо "бонусного" (от быстрых действий по концентрации сил) уничтожения известного французам авангарда произошел его отход?

 

1)А планировалось ли самим Наполеоном захватить Смоленска сходу в этот день?

Т.е. срывать может и нечего было.

 

2)Неверовского и послали в Красное охранять фланг "нерешительного наступления" на "всякий случай".

Т.е. предусмотрело это командование и личной заслуги в этом его нет.

 

По "прочитанному Попову":

В 10 часов казаки Неверовского сообщают что видят массы переправляющихся войск.

В 13-15 часов французы выбивают егерей из Красного.

В 16 уже начинают атаки каре уже отходящего Неверовского, т.е его построенная линия продержалась очень недолго.

4 часа боя.

В 20 часов тот достигает запасной позиции, на чем все дело и заканчивается и емнип на следующий день продвигается дальше в Смоленск.

 

Т.е. "захват Смоленска с налета за день" (путь от Красного до Смоленска и его захват за 10 часов?) может быть и удался бы не будь Неверовского ни в Красном ни в Смоленске. Но он же был И французы об этом знали.

 

И вступил бы в бой будь он на запасной позиции или в самом Смоленске...Но для того и был поставлен русским командованием. Так что личная заслуга в срыве плана Неверовского - это имхо преувеличение.

 

Идеальный вариант-получив сообщение от казаков сразу двигаться на запасную позицию и там уже героически отбиваться.

Ну что ж своевременно не среагировал как и все наше командование, не поверил что все главные силы против него (ведь их же ищет основная армия), пришлось расплачиваться на марше, т.е. 6 часов промедления и попытка удержать в линии - единственная претензия, но других нареканий к нему нет и в той обстановке это вполне объяснимо.

Зато в плюсах и личная доблесть и поддержка своих людей, и вывел их с не такими большими потерями и силы предварительно послал на запасную позицию, которые во многом решили дело,

 

А уж в каре шел или колонной, по дороге или вдоль нее - дело десятое. 1.5 тыс (убитых раненых и пленных) из 7 не такой плохой результат, т.е округленно 5 тыс солдат боеготовых после сна и пополнения патронов на защиту Смоленска.

 

Кстати поскольку ясности по способу отступлению не особенно (тот же Попов сетует что сложно понять где и как отступали наши), то насчет "вдоль дороги" имхо вполне себе вариант - 7 тысяч в прямоугольном построении на "обсаженную в два ряда" дорогу может и не влезли бы, но почему не пойти вдоль этого "обсаженного" края, прикрыв один фланг теми самыми деревьями?.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2T. Atkins

Я с самого начала ссылался на источники - свидетельства очевидцев, а "оппоненты" упирали на "патриотизм", упершись в сомнительный тезис "генерал Неверовский=вся русская армия".

 

не так...

в основном все были против утверждений типа Неверовский-лох.

Причем основным доводом было то что он даже каре де строить не умел.

Про каре судя по всему - умел.

 

Уж извините, кое в чем Вы оказались правы (впрочем многие именно этого и не оспаривали) а в чем то нет.

 

1. Не многовато ли людей макают в г..., чтобы доказать, что один - герой?

но он таки вполне себе герой

 

3. Где доказательства этих серьезных обвинений, на основании которых огульно отводятся практически все русские источники - воспоминания очевидцев сражения?

воспоминания французов

[vergen]

2Kapitan

Здесь уже всяких ссылок приводили.

 

прчитайте Попова.

там есть недостатки, но вполне себе впечатляет. по крайней мере есть что обсуждать опираясь на реальные воспоминания.

[Takeda]

При всей дискуссии, ушедшей в личности, на мой взгляд позиция T.Atkins'а все таки имеет больше аргументов в свою поддержку, несмотря на "непарламентскую" лексику.

 

Все-таки, на мой взгляд, скорее, что имело место скорейшее отступление с ненужными потерями, вызванными несколько неверной оценкой обстановки, а не попытка кого-то задержать (когда задерживают, не устраивают форсированных ночных маршей). Герой, конечно, но...

[McSeem]

2Chernish

ПМСМ тут перегиб в другую сторону

Уж очень на агитку смахивает.

[Дмитрий 82]

2Takeda

Герой, конечно, но...

 

...но не лох В этом я с камрадом не согласен. Проморгавшее противника русское командование куда более заслуживают этого. Но оно его все таки поставило в Красное Таки тоже не полные лохи

 

Неверовский - людей на запаску послал, т.е бежал не абы куда,а на позицию, людей туда привел, командованию инфу послал.

Ну а то что не поверил что чуть ли не вся кавалерия французской армии перед ним...ну что ж поделаешь, когда немцы из под ленинграда танки под киев скрытно перебросили тож никто не поверил.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2Takeda

 

есть другой момент...не прояви себя конница французов всерьез - приняли бы во внимание доклад неверовского, ушедшего от Красного при первых серьезных отрядов французов?

Не подумали бы "мол французы послали отвлекающий отряд кавалерии - а неверовский испужался и отступил"?

[Takeda]

2Дмитрий 82

 

Я про "лоха" и не говорил, не люблю угловный сленг, особенно в отношении погибших.

 

"Но..." - это все-таки про то, что в словах Ермолова была толика правды, хоть и остер генерал на язык был.

[Дмитрий 82]

2Takeda

"Но..." - это все-таки про то, что в словах Ермолова была толика правды, хоть и остер генерал на язык был.

 

Ну вот это как раз....Почитал тут его записи - для него нормальный кто нить был вокруг него? Поголовно "Этот дурак", "этот вроде бы и не дурак, но сделал не так" и т.д. и т.п. Его послушать так кроме него и некому Россию то защищать было

[T. Atkins]

2vergen

в основном все были против утверждений типа Неверовский-лох.

Как будто при утверждения "Неверовский - некомпетентный генерал" все были бы за... Не буду я "лексику" менять, особенно после аналогичных эпитетов в адрес Ермолова, Багратиона и Андреева.

но он таки вполне себе герой

Тот, кто ездит с саблей под пулями и ругает "бусурманина" по-непечатному - герой, если он солдат или обер-офицер. Обязанности генерала и полководца состоят немного в другом...

воспоминания французов

Нет, читайте внимательно - Душенкевич, Андреев и Ермолов. Какие они французы?

 

2Дмитрий 82

Неверовский - людей на запаску послал, т.е бежал не абы куда,а на позицию, людей туда привел, командованию инфу послал. Ну а то что не поверил что чуть ли не вся кавалерия французской армии перед ним...ну что ж поделаешь

Вообще-то отряд оказался в таком положении, что очень быстро надо было "что-то поделывать".

У Неверовского кавалерии был - один полк, артиллерии - одна батарея. Позиция его была плохая - фланг открыт, дамбу и город французы миновали шутя, да и в нескольких км от города оказался еще один брод (за несколько дней стояния в Красном можно было об этом узнать).

Против него были более 10 000 кавалерии и как минимум несколько полков пехоты. В том, что незамедлит прибыть артиллерия, можно было не сомневаться. Да она и была - как минимум батарея вюртембержцев.

И что делает Неверовский? Выбирает самый пассивный и опасный вариант - стоять на месте и ждать... Вопрос: чего? Ответ - что получилось, того и дождался - дивизия была сбита с позиции и начала отступать в беспорядке... И если бы не Мюрат - пропала бы.

Почитал тут его записи - для него нормальный кто нить был вокруг него?

Беннигсен, Багратион, Барклай, Платов, Раевский - да много о ком Ермолов пишет хорошие слова. Другое дело, что и у них есть в его изложении недостатки. Так у кого их нет?

 

2vergen

Не подумали бы "мол французы послали отвлекающий отряд кавалерии - а неверовский испужался и отступил"?

Разница между 10-15 000 кавалерии и "отвелекающим отрядом", ПМСМ, видна на глаз, особенно опытному офицеру, побывавшему не в первой войне...

 

2Takeda

Я про "лоха" и не говорил, не люблю угловный сленг

Слово "лох" известно еще Далю, и не является "уголовным сленгом":

"Лох, пск. лоховес, разиня, шалапай (на офенском: мужик, крестьянин вообще).

ЛОХА ж. пск. твер. солоха, дура, глупая баба, дурища, дурында".

Знаем и любим русский язык

[Takeda]

Слово "лох" известно еще Далю, и не является "уголовным сленгом":

"Лох, пск. лоховес, разиня, шалапай (на офенском: мужик, крестьянин вообще).

ЛОХА ж. пск. твер. солоха, дура, глупая баба, дурища, дурында".

Знаем и любим русский язык

 

Прости, я не из Пскова родом

 

Я бы еще добавил, что обсуждаемый генерал:

 

(1) "Не поверил" донесениям разведчиков. Зачем тогда их было посылать.

(2) Устроил ненужную оборону города, имея приказ при приближении неприятеля отступить к Смоленску.

(3) Будучи выбит из Красного, попытался удержать еще одну позицию недалеко от него.

 

Зачем? Чтобы дождаться полной концентрации противника и быть раздавленным.

 

В плюс ему, конечно, моральное воздействие его действий на русскую армию... Чудо -оно всегда воодушевляет.

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2Takeda

Прости, я не из Пскова родом

Это не в упрек в конце концов, в уголовном арго слова тоже не из воздуха появляются...

Зачем? Чтобы дождаться полной концентрации противника и быть раздавленным.

Об этом и речь. Раздави французы дивизию Неверовского - на сл. день у Раевского было бы меньше войск для защиты Смоленска. В конце-концов, защитить Смоленск в той ситуации было важнее, чем Красный.

[vergen]

2T. Atkins

Как будто при утверждения "Неверовский - некомпетентный генерал" все были бы за... Не буду я "лексику" менять, особенно после аналогичных эпитетов в адрес Ермолова, Багратиона и Андреева.

а почему некомпетентный? или компетентные генералы не совершают ошибок?

Тогда можно и Мюрата назвать некомпетентным? А кто его поставил командовать? он тоже некомпетнтен? и т.д.

 

Тот, кто ездит с саблей под пулями и ругает "бусурманина" по-непечатному - герой, если он солдат или обер-офицер. Обязанности генерала и полководца состоят немного в другом...Цитата

герой и хороший полководец - это разные понятия.

 

воспоминания французов Нет, читайте внимательно - Душенкевич, Андреев и Ермолов. Какие они французы?

Французы, например опровергают мнение Ермолова о неумении строить каре, и мнение Андреева о неорганизованной толпе.

 

ло "что-то поделывать".У Неверовского кавалерии был - один полк, артиллерии - одна батарея. Позиция его была плохая - фланг открыт, дамбу и город французы миновали шутя, да и в нескольких км от города оказался еще один брод (за несколько дней стояния в Красном можно было об этом узнать).

судя по всему, там не столько фланг бл не прикрыт, сколько наши слили полякам и французам...хотя по силам особого перевеса небыло.

 

Разница между 10-15 000 кавалерии и "отвелекающим отрядом", ПМСМ, видна на глаз, особенно опытному офицеру, побывавшему не в первой войне...

думаю нет.

Можно почитать первую часть Попова же, о битве при Молевом болоте...так там явные сложности с определением численности с обеих сторон.

 

Об этом и речь. Раздави французы дивизию Неверовского - на сл. день у Раевского было бы меньше войск для защиты Смоленска. В конце-концов, защитить Смоленск в той ситуации было важнее, чем Красный.

если бы

[Takeda]

Тогда можно и Мюрата назвать некомпетентным? А кто его поставил командовать? он тоже некомпетнтен? и т.д.

 

Про Мюрата все Ней сказал вскоре после дела. Атаковать по-эскадронно легкой кавалерией пехоту на пересеченной местности несколько легкомысленно.

 

думаю нет.

Можно почитать первую часть Попова же, о битве при Молевом болоте...так там явные сложности с определением численности с обеих сторон.

 

Я думаю, что после того, как Неверовский решил оставить пригороды и уйти за овраг ему все было с численностью более-менее понятно.

 

если бы

 

"Если-бы" в данной ситуации относится в большей степени к Мюрату... Неверная оценка рисков и последствий со стороны русского командования тоже имела место. Все закончилось "хорошо", скорее, вопреки действиям Неверовского до начала отступления.

 

Если все-таки перейти на нейтральный язык - была по Вашему, Vergen, мнению, ошибка со стороны Неверовского?

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем Takeda

[T. Atkins]

2vergen

а почему некомпетентный? или компетентные генералы не совершают ошибок?

Потому что компетентные генералы не совершают глупых ошибок.

Тогда можно и Мюрата назвать некомпетентным?

Еще бы!

А кто его поставил командовать? он тоже некомпетнтен?

Бони в 1812 году, оставивший Мюрата после себя на армии только потому, что тот король (и его шурин) - тоже далек от компетентности, не так ли?

герой и хороший полководец - это разные понятия

А теперь вопрос - кем должен быть командир отдельного отряда? Героем или хорошим полководцем?

Французы, например опровергают мнение Ермолова о неумении строить каре, и мнение Андреева о неорганизованной толпе.

Это какие? И когда? Русские источники тоже пишут - построилась дивизия в каре, но вот при атаке французов они развалились...

судя по всему, там не столько фланг бл не прикрыт, сколько наши слили полякам и французам...хотя по силам особого перевеса небыло.

Это как это не было? 7-тысячный отряд против как минимум 10 000 кавалерии и еще как минимум бригады пехоты? Двойной перевес по самым скромным подсчетам + никаких выгод позиции...

И как это был прикрыт фланг, если он ни на что не опирался, а "висел" в чистом поле?

думаю нет

То есть, определить, 1000 коней или 10 000 - невозможно??? Тогда Неверовский не лох, а суперлох...

если бы

Не если бы, а вероятнее всего. Нельзя вести войну, рассчитывая только на то, что противник - тупее тебя...

[vergen]

2Takeda

Если все-таки перейти на нейтральный язык - была по Вашему, Vergen, мнению, ошибка со стороны Неверовского?

не знаю.

т.е. конечно вариант увидел французов и быстро свалил - сейчас кажется верным.

Но тогда - не уверен. Ведь помимо мнения Неверовского - есть мнение его подчиненных, неочевидность сил французов и т.д.

Но в целом полагаю именно это - ошибкой.

 

Бони в 1812 году, оставивший Мюрата после себя на армии только потому, что тот король (и его шурин) - тоже далек от компетентности, не так ли?

Угу - так подозреваю у любого полководца можно найти ошибки - и назвать его некомпетентным.

 

А теперь вопрос - кем должен быть командир отдельного отряда? Героем или хорошим полководцем?

и тем и другим.

 

Это какие? И когда? Русские источники тоже пишут - построилась дивизия в каре, но вот при атаке французов они развалились...

т.е. признаете что построилась? а насчет развалилась - так под атаками по пересеченной местности отходить - тут не до ровности рядов.

главное управляемость сохранилась.

 

Это как это не было? 7-тысячный отряд против как минимум 10 000 кавалерии и еще как минимум бригады пехоты? Двойной перевес по самым скромным подсчетам + никаких выгод позиции...

два конных полка французов (поляки и французы) против полка пехоты и полка драгунов и артилерии (страницы 66,67,68).

или мы о разном говорим?

 

И как это был прикрыт фланг, если он ни на что не опирался, а "висел" в чистом поле?

артилерия

 

 

То есть, определить, 1000 коней или 10 000 - невозможно??? Тогда Неверовский не лох, а суперлох...

а определить 5 тысяч коней или 10? думаю уже сложнее - верно?

а с 5 вполне можно и пободаться.

[T. Atkins]

2vergen

Угу - так подозреваю у любого полководца можно найти ошибки - и назвать его некомпетентным

И на солнце есть пятна. Но если бы они были большими и занимали почти всю ее территорию - оно было бы черной звездой...

и тем и другим

А вот как раз в той ситуации было правильным без геройства свалить по-быстрому. И обломать французам весь их маневр к Смоленску.

т.е. признаете что построилась?

Этого никто не отрицал с самого начала - за городом дивизия построилась, приготовившись к отражению атаки кавалерии... Не знамо зачем.

а насчет развалилась - так под атаками по пересеченной местности отходить - тут не до ровности рядов

Как раз развалились каре ПЕРЕД тем, или СРАЗУ после того, как началось отступление - об этом и пишет Попов: "Можно предположить, что в начале отступления русские полки были построены в правильные каре, которые были нарушены сбегавшимися к ним из города егерями и атаками неприятельской кавалерии".

главное управляемость сохранилась.

На низшем уровне - да. А вот на уровне командира дивизии так и не смогли, например, заново выстроить каре...

два конных полка французов (поляки и французы) против полка пехоты и полка драгунов и артилерии (страницы 66,67,68).

Ежели говорить конкретно о бое на левом фланге, то да, здесь "отличились" Харьковские драгуны. Которых, кстати, "оригинально" поставили за артиллерию. Тогда как по всем принятым тогда канонам артиллерию должна поддерживать пехота. В итоге когда пошедших зачем-то в атаку драгун опрокинули, то на их плечах поляки и французы ворвались на батарею, которая не могла стрелять по своим... Остается вопрос: кто так "гениально" поставил драгун - за атиллерию?

артилерия

А что артиллерия? Одна батарея - 12 орудий - в состоянии остановить несколько тысяч кавалеристов?

а определить 5 тысяч коней или 10? думаю уже сложнее - верно?

Андреев:

"В 10 часов утра показались передовые казаки и сказали, что ужасная валит сила конницы неприятельской. Мы полагали, что они преувеличили, но вышло справедливо. Я с прочими офицерами пошли на колокольню, откуда увидели из лесу в версте выходящаго по большой дороге от местечка Лядов неприятеля, с множеством кавалерийских колон, и по выходе из леса стали раздаваться по полю вправо и лево; другие шли по дороге к городу".

Это было в 10 часов. Во сколько начался штурм города? то есть, сколько времени потерял Неверовский с тех пор, как всё окончательно стало ясно?

а с 5 вполне можно и пободаться

Для чего? "Дерусь просто потому, что дерусь?" © У французов вот-вот подойдет пехота и вообще - свежие силы. И тогда дивизии просто - каюк...

[Takeda]

Андреев:

"В 10 часов утра показались передовые казаки и сказали, что ужасная валит сила конницы неприятельской. Мы полагали, что они преувеличили, но вышло справедливо. Я с прочими офицерами пошли на колокольню, откуда увидели из лесу в версте выходящаго по большой дороге от местечка Лядов неприятеля, с множеством кавалерийских колон, и по выходе из леса стали раздаваться по полю вправо и лево; другие шли по дороге к городу".

 

Если учесть, что чуть ранее казаков выбили из Лядов, а казаков было три полка можно было сделать выводы. В конце концов, получив донесение от казаков в 10 утра можно было послать дополнительные дозоры, а не сидеть на месте, готовясь к обороне.

 

Поднималась тема про броды и переправы, которые не разведали. Много разных маленьких мелочей получается из которых чуть и не случился конфуз.

[vergen]

2T. Atkins

Для чего? "Дерусь просто потому, что дерусь?" © У французов вот-вот подойдет пехота и вообще - свежие силы. И тогда дивизии просто - каюк...

а откуда известно о свежих силах?

Вы просто исходите из того что неверовского послали увидеть французов и свалить...но тогда бы послали полка три казаков и всё.

а не пехоту.

 

что артиллерия? Одна батарея - 12 орудий - в состоянии остановить несколько тысяч кавалеристов?

при поддержке пехоты и кавалерии7

 

Тогда как по всем принятым тогда канонам артиллерию должна поддерживать пехота.

и она там была.

 

На низшем уровне - да. А вот на уровне командира дивизии так и не смогли, например, заново выстроить каре...

а это воообще реально? в той ситуации

а это вообще необходимо? в той ситуации

 

Как раз развалились каре ПЕРЕД тем, или СРАЗУ после того, как началось отступление - об этом и пишет Попов: "Можно предположить, что в начале отступления русские полки были построены в правильные каре, которые были нарушены сбегавшимися к ним из города егерями и атаками неприятельской кавалерии".

судя по некоторым отзывам, сначала две колонны, потом каре (видимо из-за него и не пошли сразу по дороге), и только потом плотная толпа, впрочем иной раз контратакующая и активно отстреливающаяся.

 

Если учесть, что чуть ранее казаков выбили из Лядов, а казаков было три полка можно было сделать выводы. В конце концов, получив донесение от казаков в 10 утра можно было послать дополнительные дозоры, а не сидеть на месте, готовясь к обороне.

а они небыли посланы?

 

Поднималась тема про броды и переправы, которые не разведали. Много разных маленьких мелочей получается из которых чуть и не случился конфуз.

а что там с бродами и переправами?

[T. Atkins]

2vergen

а откуда известно о свежих силах? Вы просто исходите из того что неверовского послали увидеть французов и свалить...но тогда бы послали полка три казаков и всё. а не пехоту.

13 августа французы начали наводить мост у Герасименок - там расположились две кавдивизии, Шастеля и Ла Уссе. Их и мост наблюдали казаки, и даже имели стычку, после которой отошли к Лядам, но "оставили посты" (Попов, С. 51-52).

14 августа уже два французских кавалерийских корпуса - Груши и Нансути - участвовали в бою с казаками у Ляд, причем бой шел два часа (там же. С. 52-53).

Таким образом, к дню боя Неверовский имел информацию о ДВУХ корпусах французской кавалерии - половине всего французского кавалерийского резерва. Неужели он думал, что это - небольшой отряд?

при поддержке пехоты и кавалерии

700-800 человек пехоты "в кустах", 12 орудий и человек 400-500 (4 эскадрона) харьковских драгун. Поляки тоже хороши - могли бы дождаться второго полка и атаковать с фронта и с открытого фланга.

и она там была

...и почитайте Попова, чем она "в кустах" помогла драгунам при контратаке поляков...

а это воообще реально? в той ситуации

а это вообще необходимо? в той ситуации

А у меня вопрос: что это были вообще за каре, которые расстроила атака кавалерии?

судя по некоторым отзывам, сначала две колонны, потом каре (видимо из-за него и не пошли сразу по дороге), и только потом плотная толпа, впрочем иной раз контратакующая и активно отстреливающаяся.

Сначала каре - как еще Неверовский планировал встречать атаку кавалерии? Да и Душенкевич пишет об этом - как "храбро" тот разъезжал перед каре...

а они небыли посланы?

А что хотели уточнить, собственно? Не стало ли корпусов французов больше двух?

а что там с бродами и переправами?

Посмотрите на схему боя в самом Красном - французы перешли реку не только по дамбе, но еще и севернее, и южнее города. И по крайней мере последний брод прикрыт заслоном не был...

[vergen]

А у меня вопрос: что это были вообще за каре, которые расстроила атака кавалерии?

 

не забывайте что при этом они ещё и отходят.

а не стят на месте.

каре - не панацея.

[T. Atkins]

2vergen

не забывайте что при этом они ещё и отходят. а не стят на месте.

Вы так пишете, как будто движение в каре - что-то невероятное. Тогда как в русско-турецких войнах в каре не только отступали - и наступали. Собственно, об этом и пишет Ермолов - "искусство построения каре, которое прославило нас в войнах с турками"..

Изменено 9 декабря, 2008 пользователем T. Atkins