Бородино

[Kirill]

Тема вновь открыта в связи с обсуждением Наполеона и его времени. Последствия для любителей оффтопа - стандартные

Добро пожаловать!

[Jim Beam]

Kirill

 

К деморализации русской армии дело не шло. Уход с Бородинского поля, армия тоже восприняла с неудовольствием, не говоря уже о сдаче Москвы.

Кутузов, как уже писалось ранее на форуме, уступил в первую очередь Александру.

[AlexMSQ]

Собсно что бы это значило? Это у одного меня тут ПХП-шный код вместо мессаги?

[Kirill]

Jim Beam

Кутузов, как уже писалось ранее на форуме, уступил в первую очередь Александру.

Уж кто-кто, а Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора, военные вопросы были целиком в его компетенции. Но вот на отчаянное желание своих войск сражаться класть было нельзя никак, иначе либо полный упадок духа, либо мятеж: командующего, без боя сдающего Москву, ни солдаты, ни офицеры, ни генералы терпеть не будут.

[eL]

Уж кто-кто, а Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора, военные вопросы были целиком в его компетенции.

 

у Толстого в "Войне и мире" (кстати, советую перечитать, я, например, узнал для себя много нового, и ощущения совершенно другие, не то, что в школьные годы) описывается, что Кутузов должен был считаться с мнением НЕ ТОЛЬКО Александра, который мог убрать его в любой момент (

Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора

???), но и с мнением десятков генералов, рвущихся в бой, напр., Ермолова, Багратиона и т.п. Т.ч. основная его фнкция была: да, избежать сражения. Но главным препятствием на пути к достижению этой цели были не французы, а те самые генералы.

 

Но вот на отчаянное желание своих войск сражаться класть было нельзя никак

с другой стороны, после разграблления Москвы ненависть к французам (ыы, лягушатники )))) только усилилась, а вместе с ней и желание сражаться.

[Kirill]

eL

Я написал, что мнение Александра для Кутузова не было главным. А в остальном у нас наблюдается полное, хм, единомыслие.

[Chernish]

Kirill

Уж кто-кто, а Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора, военные вопросы были целиком в его компетенции

 

Имхо как раз Кутузов на мнение императора положить не мог ни в коем случае и оно для него было главным - а все остальное - второстепенным (не исключая и военные соображения - см. историю с Аустерлицем).

 

Подробно раболепство Кутузова и его низкопоклонство, омерзительное в исполнении заслуженного генерала - описано у Троицкого в "Фельдмаршале Кутузове: мифах и фактах" М., Центрполиграф, 2003, причем исключительно по источникам - свидетельствам современников и т.п. Кутузов - не Суворов.. холуй был еще тот...

 

(не привожу тут цитат потому что книга есть - желающие найдут, а тиражировать в общем неприглядные страницы биографии выдающегося русского полководца не считаю уместным)

[Egir]

Chernish

 

Подробно раболепство Кутузова и его низкопоклонство, омерзительное в исполнении заслуженного генерала

 

Да, лукавый был старик, Кутузов... Жалко когда такие люди имеют, как и все, некрасивые стороны...

Изменено 15 июля, 2004 пользователем Egir

[Kirill]

Chernish

Мылом пришлешь? Обычно современники о людях неординарных охотно пишут всякие гадости. Посмотреть надо.

[Chernish]

Kirill

 

в приципе могу - книга у меня бумажная, придется цитировать но это ничего, хуже что я сейчас живу на Волге и в городе появляюсь редко и ненадолго - так что если время терпит - пришлю..

 

Современники правда врут часто и сплетничают.. но тут слишком имена значимые (Багратион, Раевский к примеру) и факты есть.. в общем - как всегда, и на солнце бывают пятна...

 

(имхо это никак не умаляет заслуг Кутузова в 1812 г. и потому я особенно не хочу эту тему муссировать - на исход войны это не оказало влияния)

[Jim Beam]

с другой стороны, после разграблления Москвы ненависть к французам (ыы, лягушатники )))) только усилилась, а вместе с ней и желание сражаться.

 

С этим не поспоришь. После уныния настало время ненавидеть.

[Kirill]

Chernish

Посмотрел Ваши (твои ) материалы, картинку слегка прояснил, но тем не менее ИМХО перед Бородинским сражением Кутузов мнение императора на первое место не ставил - даже если он (Кутузов) лизоблюд, то уж точно не дурак.

[Chernish]

Kirill

 

перед Бородинским сражением Кутузов мнение императора на первое место не ставил - даже если он (Кутузов) лизоблюд, то уж точно не дурак.

 

 

Однозначно не дурак! И вообще - даже если он и лизоблюд, это не значит что он не был выдающимся генералом

[Sainika2000]

А чем он так знаменит, просветите? Имхо хороший, но не выдающийся генерал. С Суворовым не сравнить Есть ссылки на жизненные подвиги Кутузова?

[Аналитик]

Имхо, Кутузова можно с некоторой натяжкой назвать хорошим ШТАБИСТОМ. То есть человеком умеющим ПЛАНИРОВАТЬ. (Хотя зачем России армия, если ключевая стратегия - проводить захватчика от границы и обратно...)

Но вот как тактик Кутузов никудышен, если не сказать хуже. Аустерлиц проигран, Бородино с трудом сведено в сомнительную ничью. Ключевые битвы в его карьере, обе закончились вполне однозначно.

[Swan]

Аналитик

Аустерлиц проигран, Бородино с трудом сведено в сомнительную ничью. Ключевые битвы в его карьере, обе закончились вполне однозначно.

Кутузов при Аустерлице командовал лишь номинально. Не думаю, что его можно обвинить в поражении, скорее уж парочку императоров да этих... как их... гофкригсрат что ли? После Бородина французы не имели шансов выиграть войну, так что тезис о сомнительности - сомнителен.

Если он не выигрывал в красивом "комбинационном" стиле, то это не значит, что он плохой тактик.

[Chernish]

Sainika2000

Аналитик

 

Д.Ч.* Ну как вам сказать.. Генерала, победившего Наполеона в войне (правда не выигравшего у него ни одного сражения) трудно назвать просто хорошим.. выдающийся генерал. Стратег. Дипломат. Тактик? Ну... не хуже других. Вряд ли Веллингтон был лучше Кутузова как тактик... Если бы на Бородинское поле пришла армия Блюхера в тыл французам, то Кутузов бы выиграл Бородино не хуже чем англичане - Ватерлоо

 

Турок Кутузов бил хорошо. А турки вовсе не худшие солдаты...

 

 

Swan

 

А при Аустерлице "номинальным" Кутузов сам себя сделал.. поменьше бы смотрел в рот царю угадывая его желания - не был бы номинальным..

[AlexMSQ]

Chernish

Армия при Ватерлоо - это не армия у Бородино. Далеко не та армия...

[Kirill]

Chernish

А при Аустерлице "номинальным" Кутузов сам себя сделал.. поменьше бы смотрел в рот царю угадывая его желания - не был бы номинальным..

Возможно, но не обязательно, у Александра тогда еще были иллюзии относительно своих полководческих "талантов". Но даже если твое утверждение верно, то это лишний довод в пользу того, что при Бородино Кутузов уже занимался не угадыванием желаний, а своими прямыми обязанностями.

AlexMSQ

Армия при Ватерлоо - это не армия у Бородино. Далеко не та армия...

Вообще-то это лучшая армия Только вот Нап уже далеко не в лучшей форме, а перевеса в ресурсах нет и не предвидится.

[Sainika2000]

Sainika2000

Аналитик

 

Д.Ч.* Ну как вам сказать.. Генерала, победившего Наполеона в войне (правда не выигравшего у него ни одного сражения) трудно назвать просто хорошим.. выдающийся генерал. Стратег. Дипломат. Тактик? Ну... не хуже других. Вряд ли Веллингтон был лучше Кутузова как тактик... Если бы на Бородинское поле пришла армия Блюхера в тыл французам, то Кутузов бы выиграл Бородино не хуже чем англичане - Ватерлоо

 

Турок Кутузов бил хорошо. А турки вовсе не худшие солдаты...

Он переиграл Наполеона в долгосрочной стратегии. Но не на поле боя. Наверное, да...это делает его по-своему отличным полководцем - выиграть против обстоятельств - это надо постараться.

[Swan]

Chernish

А при Аустерлице "номинальным" Кутузов сам себя сделал.. поменьше бы смотрел в рот царю угадывая его желания - не был бы номинальным..

Да он их вроде бы не угадывал. Он их знал. Не думаю, что у него был выбор. Даже на отставку права не было.

[AlexMSQ]

Вообще-то это лучшая армия smile.gif Только вот Нап уже далеко не в лучшей форме, а перевеса в ресурсах нет и не предвидится.

А как она набиралась?

[Chernish]

AlexMSQ

Армия при Ватерлоо - это не армия у Бородино. Далеко не та армия...

 

Лучше или хуже? При Ватерлоо у Наполеона была лучшая армия по солдатам но не по генералам А при Бородине - одна из лучших и по полководцам и по качесмтву солдат. Так что имхо тут примерное равенство...

 

К Бородину из Великой Армии остались только французские ветераны (и поляки - тоже не худшие солдаты!). Отборные войска. Всякий сброд рассеялся по дороге.

Kirill

Но даже если твое утверждение верно, то это лишний довод в пользу того, что при Бородино Кутузов уже занимался не угадыванием желаний, а своими прямыми обязанностями.

 

Верно. И результат? Сражение сведено вничью в основном благодаря инициативе Барклая (если говорить о решениях полководцев). Кутузовский план битвы оказался ошибочным, построение войск - не лучшим, руководство боем практически отсутствовало (сидя в Горках он не видел поля боя и не успевал с распоряжениями - Барклай перебрасывал дивизии на левый фланг по собственной инициативе, единственный приказ самого Кутузова, повлиявший на битву - атака Платова и Уварова - окончился пшиком... (впрочем Наполеону все равно нервы помотали)

 

в принципе имхо - Бородино - это в большей степени результат героизма солдат и низших офицеров чем полководческого искусства командующего...

[Kirill]

Chernish

Есть такое. ИМХО Кутузов принадлежал к тем людям, которых расхолаживает реализация чужих идей и планов. Ну не было Бородинской битвы изначально в замыслах Кутузова - и получилась она скомканной.

[Chernish]

Kirill

 

Самое интересное имхо в том, что России чисто военно выгоднее было Бородина не давать и выиграть войну без единого сражения - уничтожив всю армию Н.