Kirill Опубликовано 14 июля, 2004 #126 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2004 Тема вновь открыта в связи с обсуждением Наполеона и его времени. Последствия для любителей оффтопа - стандартные Добро пожаловать! Ссылка на комментарий
Jim Beam Опубликовано 14 июля, 2004 #127 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2004 Kirill К деморализации русской армии дело не шло. Уход с Бородинского поля, армия тоже восприняла с неудовольствием, не говоря уже о сдаче Москвы. Кутузов, как уже писалось ранее на форуме, уступил в первую очередь Александру. Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 14 июля, 2004 #128 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2004 Собсно что бы это значило? Это у одного меня тут ПХП-шный код вместо мессаги? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 14 июля, 2004 #129 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2004 Jim Beam Кутузов, как уже писалось ранее на форуме, уступил в первую очередь Александру. Уж кто-кто, а Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора, военные вопросы были целиком в его компетенции. Но вот на отчаянное желание своих войск сражаться класть было нельзя никак, иначе либо полный упадок духа, либо мятеж: командующего, без боя сдающего Москву, ни солдаты, ни офицеры, ни генералы терпеть не будут. Ссылка на комментарий
eL Опубликовано 14 июля, 2004 #130 Поделиться Опубликовано 14 июля, 2004 Уж кто-кто, а Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора, военные вопросы были целиком в его компетенции. у Толстого в "Войне и мире" (кстати, советую перечитать, я, например, узнал для себя много нового, и ощущения совершенно другие, не то, что в школьные годы) описывается, что Кутузов должен был считаться с мнением НЕ ТОЛЬКО Александра, который мог убрать его в любой момент ( Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора???), но и с мнением десятков генералов, рвущихся в бой, напр., Ермолова, Багратиона и т.п. Т.ч. основная его фнкция была: да, избежать сражения. Но главным препятствием на пути к достижению этой цели были не французы, а те самые генералы. Но вот на отчаянное желание своих войск сражаться класть было нельзя никак с другой стороны, после разграблления Москвы ненависть к французам (ыы, лягушатники )))) только усилилась, а вместе с ней и желание сражаться. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 15 июля, 2004 #131 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2004 eL Я написал, что мнение Александра для Кутузова не было главным. А в остальном у нас наблюдается полное, хм, единомыслие. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 июля, 2004 #132 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2004 Kirill Уж кто-кто, а Кутузов в 1812 вполне мог положить на мнение императора, военные вопросы были целиком в его компетенции Имхо как раз Кутузов на мнение императора положить не мог ни в коем случае и оно для него было главным - а все остальное - второстепенным (не исключая и военные соображения - см. историю с Аустерлицем). Подробно раболепство Кутузова и его низкопоклонство, омерзительное в исполнении заслуженного генерала - описано у Троицкого в "Фельдмаршале Кутузове: мифах и фактах" М., Центрполиграф, 2003, причем исключительно по источникам - свидетельствам современников и т.п. Кутузов - не Суворов.. холуй был еще тот... (не привожу тут цитат потому что книга есть - желающие найдут, а тиражировать в общем неприглядные страницы биографии выдающегося русского полководца не считаю уместным) Ссылка на комментарий
Egir Опубликовано 15 июля, 2004 #133 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2004 (изменено) Chernish Подробно раболепство Кутузова и его низкопоклонство, омерзительное в исполнении заслуженного генерала Да, лукавый был старик, Кутузов... Жалко когда такие люди имеют, как и все, некрасивые стороны... Изменено 15 июля, 2004 пользователем Egir Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 15 июля, 2004 #134 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2004 Chernish Мылом пришлешь? Обычно современники о людях неординарных охотно пишут всякие гадости. Посмотреть надо. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 июля, 2004 #135 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2004 Kirill в приципе могу - книга у меня бумажная, придется цитировать но это ничего, хуже что я сейчас живу на Волге и в городе появляюсь редко и ненадолго - так что если время терпит - пришлю.. Современники правда врут часто и сплетничают.. но тут слишком имена значимые (Багратион, Раевский к примеру) и факты есть.. в общем - как всегда, и на солнце бывают пятна... (имхо это никак не умаляет заслуг Кутузова в 1812 г. и потому я особенно не хочу эту тему муссировать - на исход войны это не оказало влияния) Ссылка на комментарий
Jim Beam Опубликовано 15 июля, 2004 #136 Поделиться Опубликовано 15 июля, 2004 с другой стороны, после разграблления Москвы ненависть к французам (ыы, лягушатники )))) только усилилась, а вместе с ней и желание сражаться. С этим не поспоришь. После уныния настало время ненавидеть. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 27 июля, 2004 #137 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2004 Chernish Посмотрел Ваши (твои ) материалы, картинку слегка прояснил, но тем не менее ИМХО перед Бородинским сражением Кутузов мнение императора на первое место не ставил - даже если он (Кутузов) лизоблюд, то уж точно не дурак. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 27 июля, 2004 #138 Поделиться Опубликовано 27 июля, 2004 Kirill перед Бородинским сражением Кутузов мнение императора на первое место не ставил - даже если он (Кутузов) лизоблюд, то уж точно не дурак. Однозначно не дурак! И вообще - даже если он и лизоблюд, это не значит что он не был выдающимся генералом Ссылка на комментарий
Sainika2000 Опубликовано 29 июля, 2004 #139 Поделиться Опубликовано 29 июля, 2004 А чем он так знаменит, просветите? Имхо хороший, но не выдающийся генерал. С Суворовым не сравнить Есть ссылки на жизненные подвиги Кутузова? Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 30 июля, 2004 #140 Поделиться Опубликовано 30 июля, 2004 Имхо, Кутузова можно с некоторой натяжкой назвать хорошим ШТАБИСТОМ. То есть человеком умеющим ПЛАНИРОВАТЬ. (Хотя зачем России армия, если ключевая стратегия - проводить захватчика от границы и обратно...) Но вот как тактик Кутузов никудышен, если не сказать хуже. Аустерлиц проигран, Бородино с трудом сведено в сомнительную ничью. Ключевые битвы в его карьере, обе закончились вполне однозначно. Ссылка на комментарий
Swan Опубликовано 30 июля, 2004 #141 Поделиться Опубликовано 30 июля, 2004 Аналитик Аустерлиц проигран, Бородино с трудом сведено в сомнительную ничью. Ключевые битвы в его карьере, обе закончились вполне однозначно. Кутузов при Аустерлице командовал лишь номинально. Не думаю, что его можно обвинить в поражении, скорее уж парочку императоров да этих... как их... гофкригсрат что ли? После Бородина французы не имели шансов выиграть войну, так что тезис о сомнительности - сомнителен. Если он не выигрывал в красивом "комбинационном" стиле, то это не значит, что он плохой тактик. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 31 июля, 2004 #142 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 Sainika2000 Аналитик Д.Ч.* Ну как вам сказать.. Генерала, победившего Наполеона в войне (правда не выигравшего у него ни одного сражения) трудно назвать просто хорошим.. выдающийся генерал. Стратег. Дипломат. Тактик? Ну... не хуже других. Вряд ли Веллингтон был лучше Кутузова как тактик... Если бы на Бородинское поле пришла армия Блюхера в тыл французам, то Кутузов бы выиграл Бородино не хуже чем англичане - Ватерлоо Турок Кутузов бил хорошо. А турки вовсе не худшие солдаты... Swan А при Аустерлице "номинальным" Кутузов сам себя сделал.. поменьше бы смотрел в рот царю угадывая его желания - не был бы номинальным.. Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 31 июля, 2004 #143 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 Chernish Армия при Ватерлоо - это не армия у Бородино. Далеко не та армия... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 31 июля, 2004 #144 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 Chernish А при Аустерлице "номинальным" Кутузов сам себя сделал.. поменьше бы смотрел в рот царю угадывая его желания - не был бы номинальным.. Возможно, но не обязательно, у Александра тогда еще были иллюзии относительно своих полководческих "талантов". Но даже если твое утверждение верно, то это лишний довод в пользу того, что при Бородино Кутузов уже занимался не угадыванием желаний, а своими прямыми обязанностями. AlexMSQ Армия при Ватерлоо - это не армия у Бородино. Далеко не та армия... Вообще-то это лучшая армия Только вот Нап уже далеко не в лучшей форме, а перевеса в ресурсах нет и не предвидится. Ссылка на комментарий
Sainika2000 Опубликовано 31 июля, 2004 #145 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 Sainika2000 Аналитик Д.Ч.* Ну как вам сказать.. Генерала, победившего Наполеона в войне (правда не выигравшего у него ни одного сражения) трудно назвать просто хорошим.. выдающийся генерал. Стратег. Дипломат. Тактик? Ну... не хуже других. Вряд ли Веллингтон был лучше Кутузова как тактик... Если бы на Бородинское поле пришла армия Блюхера в тыл французам, то Кутузов бы выиграл Бородино не хуже чем англичане - Ватерлоо Турок Кутузов бил хорошо. А турки вовсе не худшие солдаты... Он переиграл Наполеона в долгосрочной стратегии. Но не на поле боя. Наверное, да...это делает его по-своему отличным полководцем - выиграть против обстоятельств - это надо постараться. Ссылка на комментарий
Swan Опубликовано 31 июля, 2004 #146 Поделиться Опубликовано 31 июля, 2004 Chernish А при Аустерлице "номинальным" Кутузов сам себя сделал.. поменьше бы смотрел в рот царю угадывая его желания - не был бы номинальным.. Да он их вроде бы не угадывал. Он их знал. Не думаю, что у него был выбор. Даже на отставку права не было. Ссылка на комментарий
AlexMSQ Опубликовано 2 августа, 2004 #147 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2004 Вообще-то это лучшая армия smile.gif Только вот Нап уже далеко не в лучшей форме, а перевеса в ресурсах нет и не предвидится. А как она набиралась? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 августа, 2004 #148 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2004 AlexMSQ Армия при Ватерлоо - это не армия у Бородино. Далеко не та армия... Лучше или хуже? При Ватерлоо у Наполеона была лучшая армия по солдатам но не по генералам А при Бородине - одна из лучших и по полководцам и по качесмтву солдат. Так что имхо тут примерное равенство... К Бородину из Великой Армии остались только французские ветераны (и поляки - тоже не худшие солдаты!). Отборные войска. Всякий сброд рассеялся по дороге. Kirill Но даже если твое утверждение верно, то это лишний довод в пользу того, что при Бородино Кутузов уже занимался не угадыванием желаний, а своими прямыми обязанностями. Верно. И результат? Сражение сведено вничью в основном благодаря инициативе Барклая (если говорить о решениях полководцев). Кутузовский план битвы оказался ошибочным, построение войск - не лучшим, руководство боем практически отсутствовало (сидя в Горках он не видел поля боя и не успевал с распоряжениями - Барклай перебрасывал дивизии на левый фланг по собственной инициативе, единственный приказ самого Кутузова, повлиявший на битву - атака Платова и Уварова - окончился пшиком... (впрочем Наполеону все равно нервы помотали) в принципе имхо - Бородино - это в большей степени результат героизма солдат и низших офицеров чем полководческого искусства командующего... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 2 августа, 2004 #149 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2004 Chernish Есть такое. ИМХО Кутузов принадлежал к тем людям, которых расхолаживает реализация чужих идей и планов. Ну не было Бородинской битвы изначально в замыслах Кутузова - и получилась она скомканной. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 августа, 2004 #150 Поделиться Опубликовано 2 августа, 2004 Kirill Самое интересное имхо в том, что России чисто военно выгоднее было Бородина не давать и выиграть войну без единого сражения - уничтожив всю армию Н. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти