Бородино

[PathFinder]

2Chernish

Кутузов не мог знать что русские так геройски продержаться.. и беспокоился больше о самом угрожаемом направлении - при прорыве левого фланга русская армия отбрасывалась на Новую смоленскую дорогу по которой могла отступить. При прорыве правого Наполеон перехватывал именно Новую смоленскую дорогу и отрбрасывал русскую армию на старую смоленскую.. по которой армия пройти не могла.. реально русские оказывались в состоянии "перевернутого фронта" отрезанными от Москвы.. это катастрофа...

 

имхо этими оборонительными соображениями план Кутузова и объяснялся. Ничего наступательного в его диспозиции не просматривается... А то что он "перебдел" над правым флангом и проворонил удар на Шевардино и прорыв слева - так в меру своего тактического таланта действовал... к тому же храбрость солдат и оперативность хладнокровного Барпклая исправили дело...

Согласен. Хотя, конечно, насыщенность войсками правого фланга, да еще после Шевардино, вопросы вызывает...

 

А скакать по фронту - стар был...

А ровесник его - Блюхер, ого-го как рассекал .

 

Как насчет варианта Даву с обход фланга?

[Недобитый Скальд]

Хм... Русские, уступая врагу численно

 

Серьезно? 150 тыс. русских при 624 ор. и 135 тыс. французов при 587 ор.

 

свели сражение вничью

 

Серьезно?

 

проиграть они его фактически не могли

 

Кутузов "сознавал, что при отсутствии дополнительных резервов рос. армия скорее всего вынуждена будет отступить с поля боя", но "считал невозможным уступить Москву без боя" по требованию императора дать сражение и заботясь о моральном духе войск (энцикопедия, с. 80).

 

И кто ее считал неудачной

 

Ну, чтобы далеко не ходить, полный список есть в книге Троицкого "Фельдмаршал Кутузов". Также плюсы и минусы расписаны в энциклопедии на стр. 80-81.

Плюс - стр. 92 - "Рос. командование допустило ошибку в размещении войск на позиции, в результате чего подходившие с правого фланга резервы опаздывали и противник, в целом обладавший меньшими силами, постоянно имел численное превосходство на направлении гл. удара"

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Серьезно? 150 тыс. русских при 624 ор. и 135 тыс. французов при 587 ор.

Серьезно. Ополченцев и казаков отнять не хотите?

[LeChat]

2Недобитый Скальд

Кутузов "сознавал, что при отсутствии дополнительных резервов рос. армия скорее всего вынуждена будет отступить с поля боя", но "считал невозможным уступить Москву без боя" по требованию императора дать сражение и заботясь о моральном духе войск (энцикопедия, с. 80).

Камрад - почитайте первоисточники. Почитайте переписку Кутузова с церем, заметки офицеров и др.

Отступление и сдача Москвы произошла не потому, что резервов не было. Это был план еще до начала войны. Наши знали, что не смогут выдержать удар значительно превосходящих сил наполеона. Было несколько альтернативных планов, но все предусматривали отступление и размен пространства на силы.

Более того, при необходимости допускалась сдача не только Москвы, но и Питера. Однако заменивали Наполеона именно к Москве, параллельно перекрыв дороги на Питер (Витгенштейн) и Украину (Тормасов). Дать бой за москву - было делом престижа, но никак не выживания. И не ставило целью уничтожить армию неприятеля.

 

Правда промахнулись с численностью французов (она оказалась большей).

 

Кутузову не надо было ничего сознавать - он действовал по плану. И ИМХО операция была спланирована и осущствлена блестяще.

[PathFinder]

2LeChat

Однако заменивали Наполеона именно к Москве, параллельно перекрыв дороги на Питер (Витгенштейн) и Украину (Тормасов).

А по-моему, Наполеон и собирался основные силы бросить на Москву . Как же эта фраза про "голову, ноги и сердце"?

А про Витгенштейна и Тормасова - у французов не хватило талантливых полководцев на питерском направлении (ИМХО Удино и Сен-Сир стоили Витгенштейна - не самые лучшие, прямо сказать). Да и расчет на пруссаков (на севере) и австрийцев (на южном направлении) мягко говоря, не оправдался .

[LeChat]

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/clausewitz/

 

2PathFinder

Собирался или нет - это не было достоверно известно. У него хватало сил одновременно нанести 2 удара. Бросить по каждой дороге - на Питер и Москву по 300 тысяч человек. И если бы он ударил по Питеру, наверняка отыскалась бы подходящая цитата

Когда же Российская армия отходила к Москве, было очень опасно поворачивать всеми силами на Питер, т.к. основная армия России могла контратаковать и перерезать линии снабжения.

[Maximus de Mole]

Дак веди Наполеон углублялся в центр России и должен был понимать, что если отойдёт далеко от границ, то ему перекроют путь назад и окружат...а там и полное уничтожение...Наполеоновской армии

[dlook]

У него хватало сил одновременно нанести 2 удара.

Да? А в реальности на один еле-еле хватило. Уже под Смоленском у Наполеона было лишь 200 тыс. чел.

Камрад - почитайте первоисточники. Почитайте переписку Кутузова с церем, заметки офицеров и др.

Отступление и сдача Москвы произошла не потому, что резервов не было. Это был план еще до начала войны.

Если возможно, приведите пожалуйста ссылки или подробнее аргументируйте свое мнение. План Фуля, например, отступление к Москве и тем более ее сдачу не предусматривал.

[Недобитый Скальд]

Правда промахнулись с численностью французов (она оказалась большей).

 

Да ну? Кутузов и его штаб считали. что французов 165-190 тыс. Это называется их было больше?

 

Серьезно. Ополченцев и казаков отнять не хотите?

 

Сражение было оборонительным, тут и ополченцы пригодятся; казаки же с калмыками и здесь себя проявили.

А насчет французов: а Императорскую гвардию отнять не хотите?

 

Отступление и сдача Москвы произошла не потому, что резервов не было.

 

Да ну? Кутузов бедный об этом не знал, и все ждал, все надеялся, что резервы будут...

Авторам энциклопедии 1812 года я верю куда больше...

 

Дать бой за москву - было делом престижа, но никак не выживания. И не ставило целью уничтожить армию неприятеля.

 

А я о чем толкую?!!!

 

И ИМХО операция была спланирована и осущствлена блестяще.

 

Можете поверить в мои патриотические чувства, но это не означает, что я считаю Бородино блеском русской стратегии и тактики.

 

Планы.

утвердилась (у нас) концепция активной обороны и отступления в глубь собственной страны с целью изматывания противника.

Но - С. 587. "в литературе ДО СИХ ПОР ВЕДЕТСЯ ДИСКУССИЯ - ПРОВОДИЛОСЬ ЛИ ОТСТУПЛЕНИЕ ЛЕТОМ 1812 ПО ПЛАНУ ИЛИ СТИХИЙНО, под влиянием складывающейся ситуации".

Дорогой месье, где ж Вы, уважаемый, источники такие накопали в таком случае, а?

 

планы Наполеона - штука сложная, но уж точно к мысли дойти до Москвы и вообще вглубь России он пришел далеко не сразу, в Витебске и в смоленске он все еще намеревался остановиться на занятых рубежах.

[LeChat]

2dlook

План пфуля был задвинут. Источники дома поищу.

[Недобитый Скальд]

Версий несколько.

- план Фуля фактически сведен на нет обстановкой, но его элменты использовались при установлении первоначальной операционной линии 1-й армии

- план Фуля был использован хотя бы отчасти Барклаем де Толли в его плане

- план Фуля послужил маскировкой для истинных планов командования, а сам Фуль изначально "подставлялся" удобной фигурой для критики.

В любом случае, ни один план довоенного периода столь глубокого отступления и тем более оставления Москвы не предусматривал.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Сражение было оборонительным, тут и ополченцы пригодятся; казаки же с калмыками и здесь себя проявили.

Как себя проявили казаки с калмыками? Единственное упоминание об участие казаков в битве - рейд Платова и Уварова. Весьма сомнительное мероприятие, да и там в атаках принимал участие в основном I кавкорпус. А про участие иррегулярной кавалерии 2-й Западной армии я, честно говоря, вообще не слышал.

А ополченцы - Вы серьезно верите в боевую силу этого "соединения", где абсолютное большинство людей были вооружены пиками?

 

А насчет французов: а Императорскую гвардию отнять не хотите?

Ну, давайте отнимать.

Соединенные русские армии утром 26 августа насчитывали примерно 117,5 тыс. человек. Из них во 2-й Западной армии около 3 тыс. иррегулярной кавалерии (командир - генерал-майор А.А. Карпов-2й); в 1-й Западной армии - 5600 иррегулярной кавалерии (командир - генерал от кавалерии М.И. Платов).

За вычетом всех казаков - примерно 109 тыс. человек. За вычетом лишь казаков Карпова-2го - примерно 114,5 тыс. человек.

Французская армия насчитывала чуть более 130 тыс. человек. В сражении не принимали участия следующие соединения: гвардейская пехота - около 10 тыс. человек, гвардейская кавалерия - чуть более 4 тыс. человек, гвардейские моряки и саперы - 223 человека, инженерный и обозный парк - около 700 человек. Всего чуть более 15 тыс. человек.

За вычетом гвардейских соединений у французов - примерно 115 тыс. человек.

Но не забывайте, что у французов части не принимавшие участия в сражении - реальный боевой резерв (по боеспособности превышающий практически любое соединение обеих армий), а у русских боевых резервов нет.

[Chernish]

2PathFinder

А ополченцы - Вы серьезно верите в боевую силу этого "соединения", где абсолютное большинство людей были вооружены пиками?

Казаков при Бородине было 11 тысяч из них 5 тысяч Платовских реально участвовали в бою.. вычитать остальных нет оснований иначе вам придется из французов вычесть старую и почти всю молодую гвардию..

 

ополченцев в сражении участвовало 18 124 рядовых 303 офицера и 11 генералов московского ополчения и 10 000 смоленского...

ВСЕ ополчение участвовало в битве. Потери ополченцев и казаков составили чуть ли не под десять тысяч человек (подробнее можно у Шведова найти встатье "Численность и потери русской армии в Бородинском сражении // Бородино. М-лы научной конференции 1993 г.

 

Кстати нашел по артиллерии. Руских пушек было болльше но русские выпустили за день 60 000 снарядов а французы - 90 000.. вот вам и Наполеон - артиллерийский генерал...

[PathFinder]

2Chernish

Кстати нашел по артиллерии. Руских пушек было болльше но русские выпустили за день 60 000 снарядов а французы - 90 000.. вот вам и Наполеон - артиллерийский генерал...

Так у русских вроде бы и артиллерийский резерв был использован далеко не полностью.

ВСЕ ополчение участвовало в битве. Потери ополченцев и казаков составили чуть ли не под десять тысяч человек (подробнее можно у Шведова найти встатье "Численность и потери русской армии в Бородинском сражении // Бородино. М-лы научной конференции 1993 г.

Постараюсь найти эту статью... Насколько я знаю, ополчение, в основном, было вооружено пиками и в битве они выполняли роль санитаров, подносчиков боеприпасов.

[Chernish]

2PathFinder

московское было вооружено ружьями, смоленское - пиками.

потом разве вынос раненых и подтаскивание снарядов не участие в битве?

[Недобитый Скальд]

Казаков было 8 тыс., регулярных войск - 113-114 тыс., ополченцев - 28 тыс.

 

Ополченцы составляли 3-ю шеренгу и выносили раненых + часть их выполняли полицейские функции, часть участвовала в контратаках.

Всего в боевых порядках находилось 19-20 тыс. ратников Московского ополчения.

В ополчении 9,8 тыс. ратников имели ружья, из них все 3 егерских полка были при Бородино, да и 1-й пеший полк тоже кажется был.

 

3000 ратников Смоленского оп. в основном играли роль инженерных частей. Огнестрельное оружие у них было.

 

Хватит, может, с умным видом вычитать ополченцев и казаков, лишь бы доказать численное превосходство Наполеона, а?

Еще раз повторяю: в таком разе вычитайте и Императорскую гвардию, которая ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛА В РЕАЛЬНОМ БОЮ, но стояла на поле сражения в боевых порядках?

 

Резервы: Наполеон свой резерв сохранил (только часть кавалерии гвардии попала под артогонь), Кутузов все израсходовал во время боя, ну, кроме 8-9 тыс..

 

Имп. гвардия, кстати, насчитывала 18 тыс. чел. - мелочь, а приятно...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Хватит, может, с умным видом вычитать ополченцев и казаков, лишь бы доказать численное превосходство Наполеона, а?

Еще раз повторяю: в таком разе вычитайте и Императорскую гвардию, которая ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛА В РЕАЛЬНОМ БОЮ, но стояла на поле сражения в боевых порядках?

Камрад, с умным, а вернее, заумным видом здесь постите только Вы. Читать надо посты тех, с кем ведете диалог.

Я в своем посте выше все вычисления свои привел, в том числе и вычитание французской гвардии.

А РЕАЛЬНЫЙ бой - что это такое? Ополчение вообще участия в РЕАЛЬНОМ бою не принимало.

 

Резервы: Наполеон свой резерв сохранил (только часть кавалерии гвардии попала под артогонь), Кутузов все израсходовал во время боя, ну, кроме 8-9 тыс..

И кого же это Кутузов сохранил?

 

Имп. гвардия, кстати, насчитывала 18 тыс. чел. - мелочь, а приятно...

Чья императорская? У русских, напомню, тоже императорская гвардия. А что до французов, то не 18 тыс., а примерно 15,5 тыс.

[Недобитый Скальд]

Да ради Бога, приводите. Я привел другие вычисления, по той же энциклопедии - не знаете, Ваши проблемы...

Там же и про 8-9 тыс. у Кутузова.

Русская гвардия именовалась Garde Imperiale? Не знал...

 

А РЕАЛЬНЫЙ бой - что это такое? Ополчение вообще участия в РЕАЛЬНОМ бою не принимало.

 

Сдается, милейший, это ВЫ постинги не читаете. Еще раз просмотрите про ополчение...

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд & PathFinder

 

Нежнее ... ещё нежнее

[LeChat]

2Недобитый Скальд

планы Наполеона - штука сложная, но уж точно к мысли дойти до Москвы и вообще вглубь России он пришел далеко не сразу, в Витебске и в смоленске он все еще намеревался остановиться на занятых рубежах.

 

2Недобитый Скальд

В любом случае, ни один план довоенного периода столь глубокого отступления и тем более оставления Москвы не предусматривал.

 

Естественно, конкретно плана на такое время быть не могло. Но вариант такой рассматривался на самом верхнем уровне. Вот пример - письмо Александра I Великой княжне Екатерине:

Справедливости ради следует признать, что нет ничего удивительного в моих неудачах, когда у меня нет хороших помощников, когда я терплю недостаток в механизмах, чтобы управлять такой громадной машиной и в такое кризисное время против адского врага, величайшего злодея, но и высокоталантливого, который опирается на соединенные силы всей Европы и множество даровитых людей, появившихся за двадцать лет войны и революции. Вспомните, как часто в наших с вами беседах мы предвидели эти неудачи, допускали даже возможность потери обеих столиц, и что единственным средством против бедствий этого жестокого времени мы признали только твердость. Я далек от того, чтоб упасть духом под гнетом сыплющихся на меня ударов. Напротив, более, чем когда-либо, я полон решимости упорствовать в борьбе, и к этой цели направлены все мои заботы.

Т.е. допускалась сдача не только Москвы, но и Питера!

 

А вообще мне очень импонирует анализ кампании 1812 года и Бородинской битвы, сделаный Клаузевицем. Во-первых, он действительно теоретик и практик той эпохи. Во-вторых он относительно менее предвзят, т.к. не является ни русским, ни французом. В-третьих, он непосредственно принимал участие в этих сражениях. В том числе в Бородинской битве.

[Недобитый Скальд]

Нежнее ... ещё нежнее

 

Не я первый начал.

Кстати, И. гвардию определяют Шамбрэ в 18,9 тыс., Лашук - в 21 тыс. Так что не все так просто, господа...

 

P.S. Минуточку, а когда это письмо написано? Сказано ли, что ДО ВОЙНЫ император думал о сдаче обоих столиц? После войны - ВЕРЮ, но до..?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

да ну.. Александр в беседе с Екатериной к которой он совсем не по братски был неравнодушен в светском трепе "предвидел" возможность сдачи обеих столиц... утверждая что лекарство против этого - твердость.. это все -:cens: (императорский треп). И разряда "Я буду отступать хоть до Камчатки, отращу бороду до пупа но не кончу войны пока хоть один неприятельский солдат остается в пределах Росии" - скажете он "предвидел" отступление до Камчатки?

 

это метафоры (в момент произнесения) - а потом постфактум оказались "предвиденьем"...

 

про гвардию респект.. я сам хотел написать что общепринятиой вилкой империал гарде является 18-21 тысяча но не 15...

[LeChat]

2Недобитый Скальд

P.S. Минуточку, а когда это письмо написано? Сказано ли, что ДО ВОЙНЫ император думал о сдаче обоих столиц? После войны - ВЕРЮ, но до..?

Письмо написано 18 сентября 1812 года. До этого Император был с армией и в разъездах. Стало быть до войны.

 

2Chernish

А когда Александр сказал прведенную Вами фразу? Что касается приведенного мной письма - то это не постфактум. Это сказано в начале сдачи столицы, когда Александр не мог знать чем все закончится, если бы не планировал/рассматривал варианты.

Изменено 25 февраля, 2006 пользователем LeChat

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Не я первый начал.

Конечно не Вы – тему CELT открывал .

 

про гвардию респект.. я сам хотел написать что общепринятиой вилкой империал гарде является 18-21 тысяча но не 15...

Моя ошибка - я подразумевал численность французской гвардии, не участвовавшей в сражении, да и то - забыл Конвой Главной квартиры (чуть более тысячи человек). А гвардейская артиллерия в сражении участвовала - еще почти две тысячи. Вот 18 тысяч и получается...

 

Русская гвардия именовалась Garde Imperiale? Не знал...

Вот Вам еще раз Ваша цитата

Имп. гвардия, кстати, насчитывала 18 тыс. чел. - мелочь, а приятно...

И где тут Garde Imperiale?

 

2All

Как вы, кстати, считаете - корректно ли сравнивать русскую и французскую императорские гвардии по боевым качествам? А именно, являлась ли российская гвардия в той же степени элитным армейским подразделением, как и французская?

[LeChat]

2PathFinder

Думаю да. По крайней мере Наполеон ценил Русских кавалергардов на самом высоком уровне.

И вообще ИМХО я считаю, что вполне можно срвнивать русскую и французскую армии, русскую и французскую гвардии. Мы и при численном равенстве вполне могли драться с французами - например, Прейсиш Эйлау.

И стратеги были у нас отменные. 1812 год - не единственный образец стратегии. Был еще Ульмско Ольмюнский маневр, закончившийся Аустерлицем. В ходе этого маневра наша армия, будучи в 4 раза меньше французской, успешно собрала свои гарнизоны и растянула армию противника, добившись перевеса. Другое дело, что гений Наполеона ситуацию исправил.

Т.е. наши поражения лежали не в сфере плохой армии и никудышних полководцев, а в гении Наполеона и военной удаче.