Бородино

[Kapitan]

Действия Барклая и Кутузова против Наплеона напоминают действия Фабия против Ганнибала и Петра против Карла. Сначала измотать противника, а потом добить. То есть, Бородинское сражение было надо не для разгрома Наполеона, а для нанесения как можно больших потерь. Ну и для общественного мнения: отдать Москву просто так - люди этого бы не поняли...

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Бородинское сражение было надо не для разгрома Наполеона, а для нанесения как можно больших потерь

ну с этой точки зрения оно не получилось - русские потеяли вдвое больше французов..

однако вспомним слова Наполеона - "На войне моральный фактор относится к физическому как три к одному" - морально сражение было необходимо и русские в нем получили огромное преимущество.. французы так геройски дравшиеся не выиграли! А они так долго мечтали об этом "последнем сражении"! А потом еще и пожар Москвы.. тут армия Напа и сломалась...

 

а русские после Бородина и сдачи Москвы только злее стали..

[Kapitan]

2Chernish

ну с этой точки зрения оно не получилось - русские потеяли вдвое больше французов..

Наоборот, французы, как атакующая сторона, потеряла почти в полтора раза больше:

http://www.hrono.ru/sobyt/borodino.html

"Армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными свыше 50 тысяч человек. Потери русской армии достигали 44 тысяч человек. "

И с этой точки зрения стратегия себя оправдала.

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

не читайте на ночь советских газет

 

потери французской армии по документам на довольствие штаба Великой Армии (разобраны и исчислены еще в 19 веке в военном архиве министерства военного Франции бароном П.Денье) - 28 086 человек убитых и раненых. Русской - по спискам убитым раненым и награжденным соствавленным для отчетности военной в 1812 г. - найдены и пересчитаны акад. Троицким в 1989 кажется году - 45,6 тыс. человек (633 офицера и 45 тысяч (округленно без точности до человека) нижних чинов.

[PathFinder]

2Kapitan

"Армия Наполеона потеряла убитыми и ранеными свыше 50 тысяч человек.

На Генштабе неплохая статья по поводу французских потерь есть:http://www.genstab.ru/bor_loss.htm

[xcb]

2Chernish

Ну.. я бы сказал что Кутузов как стратег понимал ненужность сражения с военной точки зрения но неизбежность его с морально-политической... и дал его под давлением общественного мнения армии и народа... поэтому беспокоился не о победе (о которой не мечтал и при изгнании Наполеона) а о том как с честью выйти из битвы.. что ему и удалось.

Однако, напоминает битву при Фермопилах. Абсолютно ненужная в Военном отношении, оказалась решающей в Морально-Политическом.

[LeChat]

ИМХО у Кутузова была цель - дать бой так, чтобы не потерять армию. А бой давать надо было по политическим соображениям - церь и народ требовали.

Соответственно бородинский бой был и запланирован с этой целью. На правом фланге была дорога на москву. Ее потеря была бы катастрофой - если бы ее захватили французы, войска левого фланга теряли путь организованого отступления, эвакуации раненых, получения подкрепления. Левый фланг не имел такого значения - его потеря не ставила нас в безвыходное положение. Так что кутузов вполне логично глубоко эшелонировал правый фланг, практически исключив возможность прорыва там. При попытке удара на правый фланг французы попадали под фланкирующий огонь центральных русских батарей.

Фактически такая расстановка сильно подставляла наш левый фланг, но практически гарантировала армию от полного разгрома, что в общем и произошло.

 

Для наполеона сражение было решающим - если бы удалось сломать хребет армии, организованое сопротивление бы исчезло. Русские могли бы еще собирать ополчение и партизан, но это бы не изменило ситуацию.

 

В общем ИМХО тактически это была ничья (если смотреть по Клаузевицу). Т.е. вторичных потерь ни одна сторона не понесла. Стратегически наполеон не достиг своих планов, а кутузов - достиг. Так что ИМХО это стратегическая победа России. Что и показали события следующих месяцев.

[Chernish]

2xcb

напоминает битву при Фермопилах. Абсолютно ненужная в Военном отношении, оказалась решающей в Морально-Политическом

Респектище! Такое классное сравнение придумал...

[Недобитый Скальд]

Фактически такая расстановка сильно подставляла наш левый фланг, но практически гарантировала армию от полного разгрома, что в общем и произошло.

 

Я бы сказал проще: Кутузов слишком переборщил с обеспечением правого фланга и позабыл о левом, так что пришлось в ходе боя постоянно перебрасывать с правого (где французы все равно ничего серьезного не затеяли) на левый подкрепления, латая возникающие дыры.

[LeChat]

2Недобитый Скальд

Я бы сказал проще: Кутузов слишком переборщил с обеспечением правого фланга и позабыл о левом, так что пришлось в ходе боя постоянно перебрасывать с правого (где французы все равно ничего серьезного не затеяли) на левый подкрепления, латая возникающие дыры.

Если бы было иначе, французы наверняка затеяли что нибудь на нашем правом фланге. Принимая во внимание численный перевес французов и талант Наполеона, они бы гарантировано прорвали наш правый фланг. А дальше все - конец армии. Здоровые, конечно, с поля боя уйду. Но раненые и пушки достанутся врагу. Здоровые без организованого отступления разходятся по деревням или организуют партизанские отряды. Их просто вяжут по частям.

В общем см. сражение под Йеной или Полтавский бой.

Так что ИМХО нормально все развивалось. Конечно, были и случайности - как положительные, так и отрицательные. Отрицательная - случайно убили Кутайсова, что парализовало артиллерийский резерв. Положительная, что Барклай де Толли удачно контратаковал центр.

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем LeChat

[Недобитый Скальд]

Если бы было иначе, французы наверняка затеяли что нибудь на нашем правом фланге.

 

Который к тому же неплохо защищен самой природой? Наполеон хоть и простужен, но не идиот. Зачем? Эти русские и так столпились все на правом фланге, а левый то вот он!

Раненые ему и так достались, к сожалению.

[LeChat]

2Недобитый Скальд

Который к тому же неплохо защищен самой природой? Наполеон хоть и простужен, но не идиот. Зачем? Эти русские и так столпились все на правом фланге, а левый то вот он! Раненые ему и так достались, к сожалению.

Кстати позицию и выбирали так, чтобы фланг был рекой прикрыт. Почитайте Клаузевица "1812 год". Он был в числе тех, кто подбирал позицию для сражения.

Однако нашим казакам река не помешала. Да и Наполеон при желании мог что нибудь придумать.

[Недобитый Скальд]

русскую позицию, кстати, большинство современников считало неудачной. И были правы.

[Maximus de Mole]

2Chernish

 

Хмммм...знаеш, ты ввёл меня в заблуждение...помоемому есть даже картина в которой Кутузов наблюдает за ходом сражения, но чтобы он где то прятался...не очень то верится...

[xcb]

2Chernish

Респектище! Такое классное сравнение придумал...

Это не мое, если честно.

Это Александера, который Адмирал. Торопился - не успел копирайт прописать

[PathFinder]

2LeChat

Принимая во внимание численный перевес французов и талант Наполеона, они бы гарантировано прорвали наш правый фланг. А дальше все - конец армии.

А что ж они тогда не прорвали наш левый ?

 

Однако нашим казакам река не помешала. Да и Наполеон при желании мог что нибудь придумать.

А толку-то от казаков? Побегали, пошугали немного обозников и все. А Наполеон потому и не стал ничего придумывать, потому что боялся, что наши опять уйдут от сражения. Даже от предложения Даву совершить фланговый обход отказался.

[Chernish]

2PathFinder

А что ж они тогда не прорвали наш левый  ?

хороший вопрос

 

Однако левый фланг был практически уничтожен и отброшен со всех рубежей - в т.ч. с семеновских позиций..

 

Кутузов не мог знать что русские так геройски продержаться.. и беспокоился больше о самом угрожаемом направлении - при прорыве левого фланга русская армия отбрасывалась на Новую смоленскую дорогу по которой могла отступить. При прорыве правого Наполеон перехватывал именно Новую смоленскую дорогу и отрбрасывал русскую армию на старую смоленскую.. по которой армия пройти не могла.. реально русские оказывались в состоянии "перевернутого фронта" отрезанными от Москвы.. это катастрофа...

 

имхо этими оборонительными соображениями план Кутузова и объяснялся. Ничего наступательного в его диспозиции не просматривается... А то что он "перебдел" над правым флангом и проворонил удар на Шевардино и прорыв слева - так в меру своего тактического таланта действовал... к тому же храбрость солдат и оперативность хладнокровного Барпклая исправили дело...

 

Совершенно согласен с Ле Чатом что атаки Наполеона на правый фланг сильно укрепленный природой и занятый главными силами русских были бесперспективны.. это значит что Кутузов навязал французам свой вариант боя.. наименее опасный для русских... в этом и есть его стратегическое преимущество над Напом.

 

А в тактике он как обычно гениальному корсиканцу уступил...

[Chernish]

2Maximus de Mole

знаеш, ты ввёл меня в заблуждение...помоемому есть даже картина в которой Кутузов наблюдает за ходом сражения, но чтобы он где то прятался...не очень то верится...

картин много разных... это же не источник а продукт художественного творчества навеянного идеолонгией

 

Кутузов не прятался.. он сидел там где как он считал опаснее всего для армии - на правом фланге. А скакать по фронту - стар был...

[Kapitan]

2Chernish

А скакать по фронту - стар был...

Да и ленив для такого действа.

[xcb]

2Kapitan

Да и ленив для такого действа.

Аргументация - будет?

[Kapitan]

2xcb

Во-первых, телосложение для скачек на коне не очень подходящая - зело дороден. Во-вторых, любитель подремать в кресле. Метаться нв коне по полю боя такой вряд ли будет. Кутузов и не скакал.

[McSeem]

2Kapitan

А зачем меттаться по полю? Воодушевлять личным примером? Оно надо?

[xcb]

2Kapitan

Во-первых, телосложение для скачек на коне не очень подходящая - зело дороден. Во-вторых, любитель подремать в кресле. Метаться нв коне по полю боя такой вряд ли будет. Кутузов и не скакал.

Метаться, как уже написали - без надобности. На то грамотные офицеры должны быть. А вот насчет лени - тут хотелось бы поразвернутее, если не трудно.

[Chernish]

2McSeem

А зачем меттаться по полю? Воодушевлять личным примером? Оно надо?

да нет не по этому. По простой причине - слабости штабов и невозможности из одной точки управлять армией больше 100 000 человек при тогдашних средствах связи.. невозможности быстро понять что реально происходит в ключевых точках боя... Наполеон не воодушевлял. он командовал. Он же не комиссар и не поп.

 

Кутузову быстро принять решение находясь в трех верстах от "шверпункта" битвы было просто невозможно...

 

Нап был всего в 1 км и то лично выезжал и на флеши и на батарею Раевского и на левый фланг - оценить что и как.. свои глаза лучше путаных донесений командующих и ординарцев

[LeChat]

2Недобитый Скальд

русскую позицию, кстати, большинство современников считало неудачной. И были правы.

Хм... Русские, уступая врагу численно и сражаясь против гения тактики свели сражение вничью. Более того, проиграть они его фактически не могли - это было гарантировано диспозицией. Почему же диспозиция была неудачна? И кто ее считал неудачной? Она гарантировала достойный выход при поражении.

 

Вот неудачной была диспозиция Дрисского лагеря. Ну так ее поэтому и забросили.