Загадки истории

[Anyan]

Да, действительно с трудом верится, что подобная технология была у людей бронзового века.......хотя у инков даже каменного..... а ведь индейцы даже колеса не знали...

[Anyan]

2Demetrius

В это-то я как раз больше верю, потому что тогда проще объяснить такое качество обработки камня, да еще и на месте. Иначе ведь нужно было производственные установки, вплоть до заводов, рядом с сооружениями устраивать. И еще вопрос с источниками энергии. А в случае с "пластилином" ничего такого не нужно.

вот тут http://www.slavruss.narod.ru/osnown/mp8.htm интерсная инфа примерно по этому поводу...... энергии может и правда можно как то направлять с помощью спец устройств?

[vergen]

2zenturion

Да ну ??? Прям такое ?!

без верхних и нижних граней

 

Смотрим упомянутые фильмы. Там на камнях пирамид (и не только) крупным планом сняты и четко видны характерные следы работы дисковых пил ( по радиусам запилов даже можно высчитывать их размеры)

хи, т.е. если взять десяток рабов и круглый абразив...то отчего Вы не увтдите запилы?:

 

2Demetrius

более твердое и долго-долго крупим, - самый банальный вариант.

2Anyan

ну может не в чистом виде.......... т.е. какая то сила - может даже звук например - так изменяли свойства камня/вещества, что его потом действительно как масло резали?

и на ничего подобного до сих пор не известно? - не смешно...

[Demetrius]

2 vergen

Так мы же выше говорили о сверлении. На основе оставшихся следов можно как раз сделать вывод о скорости проходки сверла в камне. И она-то как раз выше, чем было бы, если бы медной болванкой сверлили долго-долго.

Да и удивляет часто не это, а именно симметрия, т.е. равномерно изогнутые или круглые поверхности и т.п.

Не верится, что этого можно было достить вручную.

 

Вот тут еще можно, например, посмотреть фото "необычной" обработки камня:

http://www.matri-x.ru/history/karnak.shtml

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[zenturion]

2vergen

хи, т.е. если взять десяток рабов и круглый абразив...то отчего Вы не увтдите запилы?:

Ага... Осталось найти дискообразнй "круглый абразив" толщиной всего около 1 мм (!), насадить одному рабу на шею, а остальных девять заставить руками раскрутить его со скоростью современной "болгарки"...

 

2Demetrius

На основе оставшихся следов можно как раз сделать вывод о скорости проходки сверла в камне. И она-то как раз выше, чем было бы, если бы медной болванкой сверлили долго-долго.

Не только медной болванки, но и современных "алмазных" сверл.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

скорость значения не имеет

[Anyan]

2vergen

такое ощущение что ты либо издеваешься, либо и слышать не желаешь других

и на ничего подобного до сих пор не известно? - не смешно...

выше я привел пример хрустального черепа - по современной науке их НЕВОЗМОЖНО сделать, но они то ВОТ!!!

 

А ты рассуждаешь как ребенок - СОВРЕМЕННАЯ НАУКА! - тоже мне, предел совершенства.........

[Сколот]

Demetrius

А что нас в случае со Скляровым? Нет ответа ни на один вопрос. Кто построил, как, для чего и когда??Это и написать в учебниках?

Да. А что такого?

Или, Вы думаете, у людей наступит маниакально-депрессивный психоз от этого?

 

zenturion

Сравнивать огромные сооружения , возведенные на заре цивилизации, с единичными шедеврами времен Академий наук и железных дорог ? Это надо совсем мозгов не иметь !

ИМХО, некорректное сравнение. А для того, чтобы оно было корректным нужно ответить на вопрос, чем таким сверхестественным и необычным пользовались в 18 в. при ручной обработке камня, чего не было у египтян? Пока только прозвучал ответ, что не было железных орудий труда. На что камрад vergen дал вполне резонное замечание: при использовании бронзовых орудий труда увеличивалось время обработки.

 

И дело здесь даже не в "возможно-невозможно", а в многочисленных совершенно четких следах МАШИННОЙ резки и обработки камня в промышленных масштабах много тысяч лет тому назад.

Простите, а если Скляров скажет, что здесь использовался лазер на заре человечества, тоже в это верить будем? Что за "четкие следы МАШИННОЙ резки"?!

 

Господа-камрадены. У меня вопрос к сторонникам версии Склярова. А афинский Парфенон, Коллизей и др. тоже инопланетяне-атланты построили?!

Мастер-камнерез, который идеально передал красоту женского тела на примере статуи Венеры Милосской (из мрамора) думаете не в состоянии вырезать квадратные блоки??? Хрень полнейшая.

 

Я вообще никогда не был ярым противником таких вота гипотез. Наборот, всегда с удовольствием прочитывал. Даже и сейчас с удовольствием знакомлюсь с инфой. Но вот такие некорректные сравнения меня наводят на мысль, что мои внуки мне не будут верить, что раньше обходились без мобильных телефонов, Инета и одноклассников.ру.

 

Ы. Спасибо камраду Santil'у за ссылки.

[Anyan]

2vergen

и вообще, если ты НЕ РЕАГИРУЕШЬ НА ФАКТЫ то что ты делаешь? это НЕ дискуссия! это из цикла "я самый умный и поэтому глухой и слепой"

[Anyan]

2vergen

и вообще, если ты НЕ РЕАГИРУЕШЬ НА ФАКТЫ то что ты делаешь? это НЕ дискуссия! это из цикла "я самый умный и поэтому глухой и слепой"

[Сколот]

Anyan

выше я привел пример хрустального черепа - по современной науке их НЕВОЗМОЖНО сделать, но они то ВОТ!!!

И кто же такое сказал? Что НЕВОЗМОЖНО.

[santil]

Погуглил немного список чего он написал, тихо охренел, весьма плодовитый автор всех опроверг и наставил на путь истинный.

Теперь по сабжу, назапочитать, читать конечно многовато, но все же.

 

http://antial.flyboard.ru/

http://antial.flyboard.ru/topic59.html

http://antial.flyboard.ru/topic19.html

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/rigano-pyramid.pdf

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorel...cient-egypt.pdf

[vergen]

2zenturion

 

собственно есть основное возражение:

если мы берем мегатехнологии - то им должно соответсвовать много других мегаособенностей...станок - у нас не просто так - это плод долгой эволюции технической мысли.

А если мы видим единичные артефакты - то вернее считать, что мы маленько чего-то не понимаем, а не то что это инопланетяне или лазер.

как это написано в ссылке сантила (не совсем в ней)

"1. Одно утерянное умение не является причной называть цивилизацию сверхразвитой. Секрет скрипок Страдивари до сих пор на разгадан, но это н едает повода говорить о сверхцивилизации в Европе во воремена Страдивари.

2. Любая развитая цивилизация не может быть развита в чем то одном. Достижение в любой области деятяельности человека есть результат большой цепочки достижений в других областях его деятельсноти. Одно невозможно без другого. Те достижения в обработке камня, которые вы ошибочно считаете уникальными и невозможными, могли бы быть только при аналогичном уровне всех остальных основных технологических составляющих - металургия, станки и интсрументы, химия, физика, сопромат и термех. Невозможно сделать тот инструмент ,который вы предполагаете, без соответствующего по уровню станка, этот станок, в совю очередь, невозможно сделать без развитой металругии и оптяьже развитого станкостроения. И все это невозможно без развитой химии - присадки к сплавам, и прочее, прочее... А без знания физики, сопромата и термеха невозможно вообще все это даже сконструировать. При этом масштабность всех этих высокотехнлогичных инфраструктур должна быть аналогична тем же пирамидам. Так что каждая из этих составляющих оставила бы свои следы точно так же как и архитектутра. Вы можете, конечно, приводить вялые и нелепые аргументы - мол все это за столько лет растворилось/проржавело, а заводы, фабрики разобрали на сувениры туристы, но среди этих состоавляющих есть одна, которая не является материальной (т.е. не может исчезнуть) и которая в первую очередь оставляет свои следы как раз в архитектутре и формирует ее облик - а именно сопромат и терхмех. Так вот - нет там никаких следов знания строителями пирамид и прочих сооружений хоть в Египте хоть в Америке знания этих дисциплин. Ровно наоборот - все что там построено и к чему вы аппелируете, говорит о НЕзнании строителями ни сопромата ни термеха. Имено сама архитектура об этом и говорит, ибо так строить будут только при незнании этих дисциплин. А если бы они их знали. то строили бы совсем по другому - согласно все том уже принципу, котрый я изложил в начале. Я не говрю даже о каких то продвинутых строительных материалах, я только про каменнуую архитектуру говорю."

http://lah.flybb.ru/topic2342.html

[vergen]

2Anyan

А ты рассуждаешь как ребенок - СОВРЕМЕННАЯ НАУКА! - тоже мне, предел совершенства.........

какие есть доказы того что химия тогда была развита гораздо сильнее?

если они знают секрет состава размягчающего камни - то уж порох, современные сплавы, бензин и вообще двс - должны знать..

ну и где они? там же где беспроводной телеграф:)

[zenturion]

2Сколот

А для того, чтобы оно было корректным нужно ответить на вопрос, чем таким сверхестественным и необычным пользовались в 18 в. при ручной обработке камня, чего не было у египтян?

Вопрос стоит наоборот - у древних было то, чего не было в 19 веке..

 

На что камрад vergen дал вполне резонное замечание: при использовании бронзовых орудий труда увеличивалось время обработки.

Бронзовыми орудиями пилить гранит НЕЛЬЗЯ !

Аналогично и Воронцовский дворец - мы имеем дело с откалыванием, обтесыванием и ручной шлифовкой твердой породы. Но в Египте и Перу её легко РЕЗАЛИ и легко СВЕРЛИЛИ... И в ОГРОМНЫХ количествах .. Разницу улавливаете ?

 

Простите, а если Скляров скажет, что здесь использовался лазер на заре человечества, тоже в это верить будем? Что за "четкие следы МАШИННОЙ резки"?!

Будете смеяться, но резку блоков для "полигональной кладки" в Перу чем-то иным сложно объяснить.. Скляров не утверждает, но видит именно в лазерной технологии самое простое и рациональное объяснение. И это ( компютерное моделирование резки и укладки блоков) есть в фильме.. Он не утверждает, он просто говорит что только так можно реально представить как произвольно в трех плоскостях ( обращаю внимание !!! ) можно пилить почти бесформенные блоки и укладывать их без раствора с нулевым зазором. Теоретически это можно сделать и пилами, но проблема в том, что блоки разрезаны как будто вручную без строгой геометрии, т.е чирканул "мегаболгаркой" два соседних блока в одной плоскости и поставил один на один... Вторая проблема - блоки имеют размеры примерно 7х2х1 метр и весят под сотню тонн каждый...

Господа-камрадены. У меня вопрос к сторонникам версии Склярова. А афинский Парфенон, Коллизей и др. тоже инопланетяне-атланты построили?!

Ха.. Там мы имеем дело с четкой геометрией, ручной обработкой и "нашей" технологией укладки. Здесь все понятно и , по крайней мере, и вопросы вызывает лишь каким образом греки столь точно проводили свои измерения... А Коллизей , условно говоря, вообще "примитив" - лепили арочные конструкции по овалу, пока не сошлись в одной точке.

 

sp Вы сначала фильм посмотрите, а потом будем обсужать.. А так получается разговор "слепого с глухим"

 

 

2vergen

Любая развитая цивилизация не может быть развита в чем то одном. Достижение в любой области деятяельности человека есть результат большой цепочки достижений в других областях его деятельсноти. Одно невозможно без другого.

Вот именно поэтому Скляров является приверженцем "цивилизации богов", т.е. со-сути инопланетян , прибывших на землю со своими высокими технологиями и инструментами. И именно поэтому такие уникальные артефакты работы с камнем обнаруживаются лишь в отдельных регионах, а не повсеместно..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[Сколот]

zenturion

sp Вы сначала фильм посмотрите, а потом будем обсужать.. А так получается разговор "слепого с глухим"

Вообще-то, одну серию надысь смотрел. Заинтересовало.

У меня то, на самом деле, скептические настроения не к самой гипотезе, а к тому, как доказывает ее состоятнльость Скляров.

Существовала цивилизация, предшествующая египетской. Почему нет?

ТОлько надо бы доказать. А доказательства у Склярова, мягко говоря, некорректные.

 

Бронзовыми орудиями пилить гранит НЕЛЬЗЯ ! Аналогично и Воронцовским дворцом - мы имеем дело с откалыванием, обтесыванием и ручной шлифовкой твердой породы. Но в Египте и Перу её легко РЕЗАЛИ и легко СВЕРЛИЛИ... Разницу улавливаете ?

Камраден, услЫшьте меня, наконец.

Приведу аналогию, которая для Вас будет проста и понятна. Отпетые скандинависты заявляют, что скандинавы научили славян, создали государство, наладили торговлю по восточной европе и т.д. и т.п. Да не вопрос. Только где доказательства?

Вы говорите "РЕЗАЛИ", "СВЕРЛИЛИ" и т.п. Где доказательства? Где доказательства, что это вообще сверлили и пилили, а не вырубили долотом вручную?! Где доказательство Вашего утверждения, что "Бронзовыми орудиями пилить гранит НЕЛЬЗЯ "?

Я ж не спорю, что, может, Вы и правы. Но Вы же, не приведя доказ, на недоказанном идете дальше к выводам о невозможности на "заре человечества" это делать.

Надеюсь, я услышан.

 

Я выше приводил пример с Венерой Милосской. Такой мастер элементарно мог сделать ровную поверхность и круглое отверстие. Или его инопланетяне научили?

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Сколот

[Demetrius]

2 Сколот

Вы уж не считайте, что Скляров совсем сбрендил на теме цивилизации Богов и во всем видит следы машинной обработки. У него на сайте есть отчеты с фотографиями объектов в самых разных местах. Но "следы богов" он нашел по сути только в Египте, Перу/Боливии и Мексике. В остальных местах, типа Ирана/Сирии - забраковал как ручную обработку.

Вот, к примеру, здесь этот отчет можно прочитать и фото посмотреть:

http://lah.ru/expedition/iran2009/persepolis.htm

А что касается следов сверления, то приводили же выше фото с ними. Какие еще нужны доказательства?? Об этом вообще-то еще Петри в нач. XX в. начал говорить, так что Скляров тут не первооткрыватель.

 

Я выше приводил пример с Венерой Милосской. Такой мастер элементарно мог сделать ровную поверхность и круглое отверстие. Или его инопланетяне научили?

Так покажите фото идеально круглого отверстия

Чтобы можно было сравнить.

И желательно не в материале типа гипса или мрамора, а в граните и базальте.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[Берг]

Камрады, "тока без рук" . А то что-то градус дискуссии повысился

[Сколот]

2Demetrius

Так покажите фото идеально круглого отверстия

Зачем? Статуя Венеры Милосской в Инете полно. Колоны Парфенона тоже. Или Вы считаете, что Васнецов не мог нарисовать квадрат?

[zenturion]

2Сколот

Вы говорите "РЕЗАЛИ", "СВЕРЛИЛИ" и т.п. Где доказательства? Где доказательства, что это вообще сверлили и пилили, а не вырубили долотом вручную?! Где доказательство Вашего утверждения, что "Бронзовыми орудиями пилить гранит НЕЛЬЗЯ "?

БЛИН !! ДА.. СЛЕДЫ НА КАМНЯХ ПИРАМИД ! Вам же и фото на предыдущей странице выложили. Есть многочисленные следы тонких и глубоких запилов, которые ручной примитивный инструмент оставить НЕ МОЖЕТ ! Это понятно ?

 

А про бронзу и гранит Вы меня вообще удивили.... Это ж ясно как день ! Бронза , не говоря о меди, слишком мягкий металл ! Тут даже простые дисковые пилы из закаленной стали не справляются - требуются со спецнапылением.. Спросите у мастеров, что пилят гранит для памятников на кладбища.. Это одно... Второе - а Вы слышали чтобы ДИСКОВЫЕ пилы применялись в древности ? Максимум что было - это простая двуручная пила.. Давайте дадим скептикам даже современную стальную двуручную пилу и гранитный блок для распила..... Результат уже очевиден..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[Сколот]

zenturion

Есть многочисленные следы тонких и глубоких запилов, которые ручной примитивный инструмент оставить НЕ МОЖЕТ ! Это понятно ?

Спилы. Да. Пожалуй, соглашусь. Трудновато будет бедным египтянам.

Осталось доказать, что:

1) эти спилы не природного происхождения

2) сделаны именно в эпоху египтян,

- и я буду на Вашей стороне

А про бронзу и гранит Вы меня вообще удивили.... Это ж ясно как день ! Бронза , не говоря о меди, слишком мягкий металл !

И что? бронзовым долотом нельзя в граните за, допустим, 10 лет выдолбить круглое отверстие?

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Сколот

[Demetrius]

2 Сколот

Как долотом можно вот такой симметрии по изгибу добиться??

Может быть, природное происхождение?

А то, что блоки сделали именно египтяне, никто и не доказывает. И сам Скляров в том числе.

[Сколот]

Demetrius

Не знаю. Спросите у "отца" Милосской, как он смог ухитриться добиться такого...

[Demetrius]

И что? бронзовым долотом нельзя в граните за, допустим, 10 лет выдолбить круглое отверстие?

Так если бы это были единичные случаи, а блоков только в пирамиде Хеопса миллионы, и еще куча храмов и пирамид. Если 10 лет долбить круглое отверстие, то потребовались бы столетия, если не тысячи лет, на создание всего комплекса сооружений.

По классической версии, кстати, обелиски выдалбливали не долотом и т.п., а каменными шарами (из диорита)

Вот такой вот обелиск вырубили каменными шарами

[Сколот]

Demetrius

Так если бы это были единичные случаи, а блоков только в пирамиде Хеопса миллионы, и еще куча храмов и пирамид.

Ну вот видите. Значит, сделать все-таки можно было. Теперь осталось посчитать ресурсные мощности фараонов и получить результат: можно или нельзя было.

(Правда, еще остался вопрос со спилами открытым).