Загадки истории

[xcb]

2Берг

Надеюсь традиционалисты объяснят мне как это получилось

а чего там объяснять то? где там следы измерений, проба поверхностей и так далее? Вот дырка в камне - возрадуйтесь!!!

[Берг]

2xcb

а чего там объяснять то? где там следы измерений, проба поверхностей и так далее? Вот дырка в камне - возрадуйтесь!!!

ВСЕ объяснять Измерения - извольте, штангенциркули и линейки в наличии, материал, на котором эти результаты - известен. Оченно мне интересно, как это было сделано. Что с меня взять - человек я темный, необразованный, для меня история - там понимаю, там - не понимаю, там рыба лежала, а там - вообще читать-думать низзя Думается мне, что возьмут традиционалисты в руки медные зубилы, да устыдят меня, показамши, как все это легко делается, чтобы мысли всякие мне в голову не лезли

[xcb]

2Берг

Измерения - извольте, штангенциркули и линейки в наличии, материал, на котором эти результаты - известен.

я этого не заметил на Ваших ссылках а без этого - как объяснять если данных нет?

[Берг]

2xcb

я этого не заметил на Ваших ссылках wink.gif а без этого - как объяснять если данных нет?

Как так ?

А это что ?

http://lah.ru/expedition/egypt2009/abusir2009.htm

http://lah.ru/expedition/iran2009/persepolis.htm

Если этих данных недостаточно - то я уж и не знаю, какие еще нужны

[Akilov I.V.]

2Берг

Неужели Вы не видите абсурда приведённой цитаты?

И тогда возникает вопрос в правомерности попыток египтологов объяснять наличие следов распиловки на древних блоках в Египте использованием медных пил египтянами аж с середины III тысячелетия до нашей эры и ранее. Страна, в которой, как считается, не было серьезного прерывания каменной индустрии, не могла бы не поставить как специалистов по распиловке, так и инструментов для данной технологии, в Персию. Получается, что таких специалистов и соответствующих инструментов (то есть пил) в Египте просто не было!..

Мол, в Египте камень пилили, а в Персии - нет, и из этого почему-то вытекает, что в Египте пилил кто-то другой... Неужели здравый смысл не помогает Вам выявить очевидный подлог "рассуждений" этих анти-учёных? С чего они вообще взяли, что в Персии использовался египетский строительный опыт?? Где указания на то, что Персеполис строили египтяне или на то, что те, кто строил, стажировались в Египте??? Таких данных нет и быть не может. Поскольку в персидском зодчестве вообще египетского влияния не было, но было вавилонское, но эти Ваши туристы с фотоаппаратами почему-то не сравнивают персидский материал с вавилонским. Сами догадайтесь почему они это делают...

Изменено 10 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[AlSlad]

2Akilov I.V.

Лахи.ру известные ниспровергатели, которым даже за себя не стыдно. Увлеченные люди Они там как-то пытались на египтолога Солкина прыгать, не получилось.

[xcb]

2Берг

Пля.

Что эти данные показывают то? Глубина 100 мм, ширина 65 ?

и что я должен сказать на оснвое этих данных? "Явно не Египетское сверло, ибо в Египетском ГОСТе - таких сверл нет."

Где исследования поверхности обработки с выяснением наличия следов металлов и микрофотографии поверхности обработки?

 

НУ и самое главное - эти дырки не сверлом делали - нет конуса в конце. Возьмите любое нынешнее сверло и гляньте. такой шлифкругом высокоскоростным сделать можно. либо зубчатой фрезой. Но не сверлом.

 

2Akilov I.V.

Насколько я знаю, Египетское строительство было более примитивное по сравнению с Междуречьем, и как только наладились постоянные контакты, Вавилонские идеи начали проникать в Египет, а не наоборот.

[Берг]

2Akilov I.V.

Умоляю, не надо про "здравый смысл" который будет нашептывать, то Междуречье и Египет существовали в параллельных мирах, или в сферовакууме, не подозревая о существовании друг-друга.

И еще в ответ я спрошу : ПОЧЕМУ египтяне вдруг перестали сверлить - пилить подобным образом при более поздних династиях ? Только не надо мне говорить, что все знания об этом были ВДРУГ потеряны и прочая.

2xcb

Пля. smile3.gif Что эти данные показывают то? Глубина 100 мм, ширина 65 ? и что я должен сказать на оснвое этих данных? "Явно не Египетское сверло, ибо в Египетском ГОСТе - таких сверл нет."

Да, очень жду, что вы мне покажете МЕДНЫЕ или БРОНЗОВЫЕ сверла, пилы, зубчатые фрезы, высокоскоростные шлифкруги из египетского ГОСТа, которыми проделывали такие манипуляции в базальте, причем абсолютно ровные и глубиной от 2 мм. Оченно жду.

А то что-то "не выходит у меня каменный цветок"

[xcb]

2Берг

"Лукас - материалы и ремесленные производства Древнего Египта." издания 1958 года. Там все это есть

 

2Берг

ПОЧЕМУ египтяне вдруг перестали сверлить - пилить подобным образом при более поздних династиях ?

не забывайте, что при там случались конкретные перерывы, и гражданские войны. Многие из нынешних людей умеют плести лапти? или хотя бы лукошки вязать? а ведь это очень простая операция и всего то 50 лет прошло от массового умения.

[Берг]

2xcb

Лукас - материалы и ремесленные производства Древнего Египта." издания 1958 года. Там все это есть

Отлично. Т.е. Вы настаиваете, что египтяне могли делать подобные вещи с помощью своих медных и бронзовых инструментов, основываясь на данных археологов. Я правильно понял ?

не забывайте, что при там случались конкретные перерывы, и гражданские войны. Многие из нынешних людей умеют плести лапти? или хотя бы лукошки вязать? а ведь это очень простая операция и всего то 50 лет прошло от массового умения.

Лапти не плетут массово, но это не значит, что это знание исчезло. Это знание живо, просто оно не востребовано. Или Вы скажете, что знания о таким технологиях работы с твердым камнем перестали быть актуальными для египтян ? Перерывы и гражданские войны могут стереть какие-то штучные знания, но насколько я могу предположить - обработка камня в Египте принадлежала к промышленным знаниям, с их объемами и интенсивностью. Не будем же думать, что этим владели 2-3 жреца, которые тайком в темных подземельях своего храма делали свою работу, которую рабы потом вытаскивали на свет божий. Тут ранее уже была версия, что проделывать подобные манипуляции с базальтом - как два пальца об асфальт, песочку подсыпал - и вуаля. Но вот ведь незадача - вавилоняне, персы и даже сами египтяне внезапно стали тупыми и беспамятными, что позабыли такую сложную технологию. Опять не выходит каменный цветочек

[xcb]

2Берг

Отлично. Т.е. Вы настаиваете, что египтяне могли делать подобные вещи с помощью своих медных и бронзовых инструментов, основываясь на данных археологов. Я правильно понял ?

Я вам даже кинигу посоветовал где описано как все это работало.

 

2Берг

Скорее всего три вещи - Дорого, Долго, Мода.

 

Как мы видим - был период Больших Пирамид, а в Новом Царстве - его не было несмотря на то, что денег было больше и рабов - намного больше.

 

Но вот ведь незадача - вавилоняне, персы и даже сами египтяне внезапно стали тупыми и беспамятными, что позабыли такую сложную технологию.

Так это как раз Скляров и утверждает Что когда то знали, а потмо раз - и забыли

 

PS 2Берг

Это знание живо, просто оно не востребовано.

Достачно - смениться поколению которое не умеет и все, знание утеряно. А если добавитьк этому вторжения иноземцев и прочие безобразие, очень быстро сие теряеться. Знаменитые истории с письменостью инков и кохау ронго ронго пасхальцев, полагаю вам знакомы. А ведь это намного более простые вещи чем работы по камню.

[Akilov I.V.]

2Берг

Умоляю, не надо про "здравый смысл" который будет нашептывать, то Междуречье и Египет существовали в параллельных мирах, или в сферовакууме, не подозревая о существовании друг-друга.

Ну, просто я понадеялся, что здравый смысл может быть у Вас есть... Где свидетельства (письменные или археологические) экспорта египтянами своих строительных знаний? И почему, скажем, эллины, заправлявшие в Египте, для строительства пользовались услугами собственных архитекторов, а не египетских? В те времена не было принято приглашать иностранцев делать то, что могут сделать собственные мастера.

И еще в ответ я спрошу : ПОЧЕМУ египтяне вдруг перестали сверлить - пилить подобным образом при более поздних династиях ? Только не надо мне говорить, что все знания об этом были ВДРУГ потеряны и прочая.

А с чего вдруг Вы это взяли?! Египтяне и сейчас в глубинке точно также работают с камнем. Ничего не потеряно, кроме госзаказа на подобные услуги. И, вообще, уже начинают раздражать устойчивые мифы о недосягаемом мастерстве египтян Древнего Царства, хотя самые сложные египетские каменные объекты - это обелиски Нового царства. И почему-то упорно некоторыми товарищами замалчиваются успехи обработки твёрдых пород камня в Древнем Риме, которые по сложности превосходили египетские. И не надо про пирамиды вспоминать - мягкость их материала не была препятствием для различных любопытных халифов, которые быстро проламывали их, чтобы разузнать, что там внутри.

[xcb]

2Akilov I.V.

за

о недосягаемом мастерстве египтян Древнего Царства

говорят Великие пирамиды Т.е. не мастерство обработки камня, а именно умение работать с большими массивами его.

[Archi]

2Берг

Лапти не плетут массово, но это не значит, что это знание исчезло. Это знание живо, просто оно не востребовано.

Если отойти от лаптей, то в истории достаточно примеров утери производственных секретов. Даже в современные времена у нас был один ученый, который умел делать КРУПНЫЕ искусственные алмазы, но поскольку не договорились в свое время об отчислениях, то он умер и его знания ушли. Теперь остается только ждать нового открытия.

[Akilov I.V.]

2xcb

Насколько я знаю, Египетское строительство было более примитивное по сравнению с Междуречьем, и как только наладились постоянные контакты, Вавилонские идеи начали проникать в Египет, а не наоборот.

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Насколько я помню, в Междуречье не было каменного зодчества, там всё из кирпича сырца складывали. Только при возвышении Ассирии они стали использовать камень для отделки дворцов. Тоже самое делали и персы, прибавились только некоторые каменные несущие конструкции, благодаря тому, что в Персии нет такого дефицита камня, как в Междуречье. Египет же практиковал каменное зодчество значительно шире, хотя тоже многое складывал из кирпича.

[Akilov I.V.]

2xcb

говорят Великие пирамиды  Т.е. не мастерство обработки камня, а именно умение работать с большими массивами его.

И если внимательно посмотреть, то и "умение" это не было переведено в знание

Из десятков пирамид только Хуфу и Хафра добились успеха, чтобы достойно выполнить замысел. Остальные то трескались, то обвалились. Тот же Снофру аж три больших пирамиды отгрохал, но желаемого результата так и не достиг. Скорее всего, две удачи Хуфу и Хафра - это заслуга противоположных архитектурных решений двух гениальных зодчих, а не египетской школы в-целом. Первый делает разгрузочные камеры для облегчения массы, но усложняя строительство. Второй для Хафра уже строит сплошной монолит, сведя строительство внутренних помещений до примитива. Т.е. история пирамид - это история архитектурных экспериментов, так и не пришедших к единому решению поставленной задачи. Пирамиды перестали строить не потому что разучились делать их, а потому что так и не научились

Изменено 10 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[zenturion]

2Akilov I.V.

Скорее всего, две удачи Хуфу и Хафра - это заслуга противоположных архитектурных решений двух гениальных зодчих, а не египетской школы в-целом.

Или Великие пирамиды строили совсем не египтяне, а гораздо раньше , другая цивилизация и другими инструментами. А египтяне лишь использовали их под свои нужды и пытались подражать, построив то, что сейчас "то потрескалось, то обвалилось" ... Скажете, ересь ?... Но есть ли неопровержимые доказательства того, что, например, пирамида Хеопса построена именно во времена фараонов ? Насколько я знаю, все здесь довольно спорно и построено на догадках и предположениях.. Как верно подметил Скляров, захоронения советских руководителей в кремлевской стене еще не означают что сам Кремль построен в советские времена.. А В пирамиде Хеопса так даже и никаких следов захоронения не обнаружили, никаких ритуальных надписей .. И прямыми указаниями и рассказовами про строительство именно этой пирамиды египтологи, емнип, тоже не располагают.... Странно все это ... Или я ошибаюсь ?

 

И почему-то упорно некоторыми товарищами замалчиваются успехи обработки твёрдых пород камня в Древнем Риме, которые по сложности превосходили египетские.

И следы дисковых пил там тоже есть ? Изменено 10 января, 2010 пользователем zenturion

[Берг]

2zenturion

И почему-то упорно некоторыми товарищами замалчиваются успехи обработки твёрдых пород камня в Древнем Риме, которые по сложности превосходили египетские. И следы дисковых пил там тоже есть

Самое прикольное в этом то, что профессиональные историки "случайно" забывают, то Рим - это уже железный век, и между ними тысячелетия. А про требование предоставить ПИСЬМЕННЫЕ свидетельства экспорта знаний и технологий - это вообще верх здравого смысла Я так понял, что у почтенных историков существуют письменные свидетельства экспорта КОЛЕСА от одного племени к другому. Ну а если этого нет - то и колеса никто не знает "железная логика" (с). То, что ВСЯ датировка древнейшего Египта писана вилами по воде - неважно, т.к. она оффициальная - а значит истинная

[Akilov I.V.]

2zenturion

Но есть ли неопровержимые доказательства того, что, например, пирамида Хеопса построена именно во времена фараонов ? Насколько я знаю, все здесь довольно спорно и построено на догадках и предположениях..

В пирамиде Хеопса найдены надписи, которые прямо указывают на то, что строили её подданные Хуфу. Странно, что Вы этого не знаете... К тому же найдены могилы строителей этой пирамиды и захоронения эти вовсе не допотопных инопланетян.

А В пирамиде Хеопса так даже и никаких следов захоронения не обнаружили

Значит, саркофаг, по-вашему, это не "след" захоронения? А ведь его туда поместить иначе, чем при строительстве, невозможно.

И прямыми указаниями и рассказовами про строительство именно этой пирамиды египтологи, емнип, тоже не располагают.... Странно все это ... Или я ошибаюсь ?

Ещё как ошибаетесь. Рассказ о её строительстве существует, и его знает каждый мало-мальски образованный человек.

И следы дисковых пил там тоже есть ?

В Египте этих следов тоже нет, а то, что за них выдают, ими не является. Некоторые безграмотные "авторы" просто не знают форму реальной египетской пилы, вот и фонтанируют всякой небывальщиной.

Изменено 10 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[zenturion]

2Берг

То, что ВСЯ датировка древнейшего Египта писана вилами по воде - неважно, т.к. она оффициальная - а значит истинная

 

Тут можно понять Склярова.. Он не професионал и на свои вполне обоснованные сомнения просит дать ответ у египтологов.. А в ответ - ты "лох" и нифига не смыслишь, отойди в сторону.. Между тем, никакого внятного ответа на многочисленные загадки Великих пирамид никто дать не может, одни догадки и домыслы.. Но зато все все уверены что пирамиду Хуфу построил именно Хуфу, хотя прямых указаний на этот счет нет ! Как по мне, так все гораздо более четко ложится в версию, что он просто пытался её использовать, а не строил..

Изменено 10 января, 2010 пользователем zenturion

[Akilov I.V.]

2Берг

Рим - это уже железный век, и между ними тысячелетия.

Ваша грамотность поражает Железный век ещё не означает изобретение стали, которая могла бы сделать железный инструмент эффективней бронзового, железный был только дешевле, но не твёрже.

А про требование предоставить ПИСЬМЕННЫЕ свидетельства экспорта знаний и технологий - это вообще верх здравого смысла  Я так понял, что у почтенных историков существуют письменные свидетельства экспорта КОЛЕСА от одного племени к другому.

Времена строительства Персеполиса не столь отдалённые, чем заимствования колеса, и свидетельства использования чужого опыта могли сохраниться, если бы так оно и было. Но даже сам стиль постройки и общая архитектура говорит, что при строительстве персами не использовались египетские приёмы.

То, что ВСЯ датировка древнейшего Египта писана вилами по воде - неважно, т.к. она оффициальная - а значит истинная 

А по-Вашему истинно, только то, что неофициально? Интересно, Вы так относитесь только к датировкам египетской истории или верите вообще всему ново-хронологическому вранью относительно всемирной истории?

[Берг]

2xcb

Так это как раз Скляров и утверждает smile3.gif Что когда то знали, а потмо раз - и забыли smile3.gif

Да ну ?

Читаем :

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/lucas/lucas-05.pdf

Лукас А.

МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА. М., 1958

 

Я исследовал семнадцать из указанных предметов, сделанных из твердых пород камня (долерит, граувакка и серый гранит)225. Они представляют разные стадии изготовления, и приблизительно на половине из них видны следы инструмента, напоминающего долото. В остальных случаях применялся, по-видимому, какой-то остроконечный инструмент.

Я считаю, что роль абразивного материала играл какой-то порошок, употреблявшийся во влажном состоянии. То же подтверждает и Петри226, говоря: «Нет сомнения, что основными методами были распиливание и шлифование при помощи сыпучего порошка».

Какое бы абразивное вещество ни применялось, им пользовались в очень больших масштабах и его требовалось огромное количество. Поэтому его должно было быть много и оно должно было быть дешево, что невозможно при условиях ввоза.Египтяне обрабатывали твердый камень в небольшом количестве, выделывая из него амулеты, бусы, навершия булав, палетки, вазы и другие предметы, по крайней мере за несколько сот лет до того, как они перешли к использованию камня в строительном деле. Поэтому мы вправе предположить, что они были уже знакомы с употреблением песка как абразивного вещества и когда абразив понадобился в значительно большем количестве, они, естественно, обратились к привычному для них материалу

Во всех спорах о способе резания твердых пород камня в Древнем Египте не следует забывать о таких важных факторах, как большое количество рабочих рук, продолжительность рабочего дня, длительность работы над каждым объектом и в особенности искусство, опыт и бесконечное терпение рабочих

Т.е. резали-пилили гранит и базальт массово и ПРИВЫЧНЫМ способом. А потом ВДРУГ перестали. Камрад, при всем уважении версия о ПОТЕРЕ этого знания не катит. Никак не катит А если еще и голову включить, и задаться вопросом : почему эта технология, которая была ОБЩЕИЗВЕСТНА не получила дальнейшего развития ?

ПыСы : про резку медными инструментами с помощью абразива у меня кое-что есть. Попозжее выложу. Надеюсь будет ОЧЕНЬ интересно

[zenturion]

2Akilov I.V.

В пирамиде Хеопса найдены надписи, которые прямо указывают на то, что строили её подданные Хуфу.

Ссылку дадите ? Именно на то что её строили с нуля, а не переделывали под гробницу ?

 

К тому же найдены могилы строителей этой пирамиды и захоронения эти вовсе не допотопных инопланетян.

А откуда известо что это захоронения строителей именно этой пирамиды, а не тех небольших что стоят по соседству ?

 

Значит, саркофаг, по-вашему, это не "след" захоронения?

Так почему же Хуфу там не был похоронен ? Арабы Аль Мамуна в 9 в. после проникновения в "камеру царя" обнаружили там только слой пыли в пол-локтя и НИЧЕГО больше . Кто сказал что этот саркофаг поместили в пирамиду именно при Хуфу ?!

 

Рассказ о её строительстве существует, и его знает каждый мало-мальски образованный человек.

Ну значит я "необразованный человек"... Дайте ссылку на перевод этого древнего текста и я с удовольствеим почитаю... Или Вы про всем известные байки Геродота, который жил совсем в другие времена ?

 

Некоторые безграмотные "авторы" просто не знают форму реальной египетской пилы,

И эти пилы тоже сохранились ? Или хотя бы древние изображения как египтяне пилят гранитные и базальтовые блоки ? Сссыки в студию !

А то я ,"необразованный" , в фильме Склярова сам видел массу именно пропилов в граните , и тоже даже представить не смог какой другой инструмент мог бы оставить такой идеально ровный след и такого радиуса ..

Изменено 10 января, 2010 пользователем zenturion

[Берг]

2Akilov I.V.

Ваша грамотность поражает

Спасибо на добром слове

Железный век ещё не означает изобретение стали, которая могла бы сделать железный инструмент эффективней бронзового, железный был только дешевле, но не твёрже.

Чуть попозже отвечу. Я хоть и закончил политех, но эксплуатационные материалы изучал всего один курс, да и давно это было - пришлось обратиться кое к кому.

Времена строительства Персеполиса не столь отдалённые, чем заимствования колеса, и свидетельства использования чужого опыта могли сохраниться, если бы так оно и было. Но даже сам стиль постройки и общая архитектура говорит, что при строительстве персами не использовались египетские приёмы.

Бесподобно. А какое отношение технология обработки имеет к архитектурному стилю ? А вот то, что персы НЕ ЗНАЛИ технологии, примененные в Египте при постройке НЕКОТОРЫХ пирамид, Скляров как раз и доказал.

А по-Вашему истинно, только то, что неофициально? Интересно, Вы так относитесь только к датировкам египетской истории или верите вообще всему ново-хронологическому вранью относительно всемирной истории?

По-моему ново-хренология - откровенный бред, но и оффициальная история - вся в черных и белых пятнах, которые старательно скрывает или замазывает бредом.

[Akilov I.V.]

2zenturion

Тут можно понять Склярова.. Он не професионал и на свои вполне обоснованные сомнения прости дать ответ у египтологов.. А в ответ - ты "лох" и нифига не смыслишь, отойди в сторону.. Между тем, никакого внятного ответа на многочисленные загадки Великих пирамид никто дать не может, одни догадки и домыслы..

Лучше вы этот Скляров вместо того, чтобы писать свои книжки, прочитал бы чужие... Или бы слазил в саму пирамиду и почитал надписи. А то, ни фига не знаю, но пишу книги...

Но зато все все уверены что пирамиду Хуфу построил именно Хуфу, хотя прямых указаний на этот счет нет ! Как по мне, так все гораздо более четко ложится в версию, что он просто пытался её использовать, а не строил..

Так я Вам русским языком сказал, что всё это есть - надписи строителей, и история строительства, и захоронения строителей и их городок. Скорее уж нет никаких свидетельств обратного. Если у Вас есть доказательства того: кто построил, когда и зачем? Плюс свидетельства фальсификации относительно Хуфу. Тогда привидите их! И мы тут дружно взвесим, что убедительнее: исторические и археологические свидетельства, которые знает наука, или те, которым Вы верите.

Изменено 10 января, 2010 пользователем Akilov I.V.