Загадки истории

[Басавлук]

2Берг

пирамиды, качественно отличающиеся от остальных - небылицы

 

Есть пирамиды такие, есть сякие. Дальше что?

[zenturion]

2Akilov I.V.

Спешка она и у фараонов спешка.

Ага... Отгрохать такую огромную пирамиду времени хватило, а заранее приготовить плиты с барельефами с иероглифами и поставить их ещё на этапе строительства ума не хватило ?

 

. Но поскольку пирамида Хуфу дошла до нас осквернённой грабителями

Вот так же и Скляров думал, когда стоял в "камере царя" и пялился на разломанный саркофаг.. ( Который для этого специально туда поместили во время строительства..

 

Конечно, ещё остаётся призрачная надежда, что, может быть, реальное захоронение Хуфу всё-таки не обнаружено, т.к. находится под пирамидой в засыпанной и замурованной глубокой шахте, как в большинстве случаев богатых погребений того времени.

Надежда совсем не призрачная ... Есть очень сильная и многое объясняющая "теория лифта" .. Слыхали, нет ?

Так вот , то помещение с высотой потолка ок 5 м, которое условно назвали "камерой царя" и где стоит "саркофаг", на самом деле является шахтой "лифта" . А пол этого помещения на самом деле является верхом огромного гранитного блока, в котором и находится погребальная камера Хуфу.. Эта теория обяъсняет с позиций "бритвы Оккама" ок 40 загадок и странностей пирамиды Хуфу .. В том числе, почему вход в "камеру царя" такой низкий ( ок 1 м) или для чего нужны были так называемые "вентиляционные каналы", ну и прочее..

Короче, лучше увидеть..

[Akilov I.V.]

2zenturion

Ага... Отгрохать такую огромную пирамиду времени хватило, а заранее приготовить плиты с барельефами с иероглифами и поставить их ещё на этапе строительства ума не хватило ?

Скорее воли и желания - Египет пестрит подобными примерами. Но чтобы это понять, Вам нужно много материала перелопатить. Хотя в контексте сложившейся беседы наличие или отсутствие украшений и декора - сущая частность, ни на что не влияющая.

Так вот , то помещение с высотой потолка ок 5 м, которое условно назвали "камерой царя" и где стоит "саркофаг", на самом деле является шахтой "лифта" . А пол этого помещения на самом деле является верхом огромного гранитного блока, в котором и находится погребальная камера Хуфу.. Эта теория обяъсняет с позиций "бритвы Оккама" ок 40 загадок и странностей пирамиды Хуфу .. В том числе, почему вход в "камеру царя" такой низкий ( ок 1 м) или для чего нужны были так называемые "вентиляционные каналы", ну и прочее..

Короче, лучше увидеть..

Хотя бы ради толерантности, допустим, что это так. Правда, тоже самое можно сделать и безо всякой химии, а при помощи песка и дублирующих шахт. Хотя я понимаю, что идея использования воды взята из рассказа Геродота. По-любому, все эти инженерные мысли лишь свидетельствует о мастерстве зодчих Хуфу, которые стали использовать подобные приёмы раньше классических греков. Короче, тут нет ничего такого, чтобы изобретать некую безграмотную, но мастеровитую, цивилизацию протоегиптян. Всё в пределах допустимого. Только вопрос: а, скажем, в пирамиде Хафры, по кладке куда более совершенной, чем объект Хуфу, какой тогда принцип использован?

Изменено 11 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[SergSuppa]

2 Akilov I.V. А интересно, какое ваше мнение на два таких вопроса :

 

1 Каким образом древние египтяне делали аккуратные пропилы, идеальные отверстия в гранитных плитах?

 

2 И как бы следует из первого вопроса, зачем? Ведь это очень трудоёмкая работа, и каждый лишний распил и дырка не нужны..Можно понять , когда это в блоках в пирамиде и т.д., но зачем нужны отверстия и пропилы в блоках, лежащих рядом? особенно многократные распилы, близко друг друга, зачем это делали, для тренировки древних строителей что ли...

 

Я сам к истории никакого отношения не имею, занимался программированием универсальных сверлильных станков с програмным управлением - и интересно, как вот это можно было делать Может не надо заморачиваться со всякими системами охлаждения, коррекции сверла, диагностики поверхности и т.д.

 

Как бы самый примитивный теоритически реальный способ - это при помощи медной трубкой и корундового порошка. Вокруг того места, что сверлите делаете бортик из пластилина и насываете туда корунда, смачиваете. И медной трубкой начинаете сверлить, периодически поднимая сверло (что б в лунку свежий корунд подсыпался и охлаждаете, держите его влажным. Но это делается крайне долго, при этом отверстие получается рвано конусообразным. Ну даже в этом случае, нужны свёрла - и высокие обороты его...

 

Понятно, что всякие псевдо исторические вещи вызывают негативную реакцию у историков. Но 1 и 2 вопрос которые звучали в фильмах Склярова - интересно, могут быть на них ответы..

Изменено 11 января, 2010 пользователем SergSuppa

[Demetrius]

Понятно, что всякие псевдо исторические вещи вызывают негативную реакцию у историков. Но 1 и 2 вопрос которые звучали в фильмах Склярова - интересно, могут быть на них ответы..

 

2 SergSuppa

Ранее на эти вопросы отвечал Santil. Вернее, давал ссылки на антиальтернативный форум, где утверждалось, что таких идеальных отверстий и т.п. на весь Египет около пары десятков, и делать их могли десятилетиями или столетиями, так же как храмы, которые тоже могли строить в течение столетий.

Я, правда, считаю, что был какой-то секрет. Какой-то способ обработки камня, который сейчас утерян, но все обошлось без "Богов со звезд".

Изменено 12 января, 2010 пользователем Demetrius

[SergSuppa]

таких идеальных отверстий и т.п. на весь Египет около пары десятков, и делать их могли десятилетиями или столетиями, так же как храмы, которые тоже могли строить в течение столетий.

 

2Demetrius Ну да, теоретически может быть , что таких вещей на самом деле очень мало, и каждая из них делалась десятилетиями и т.д. Но такая штука - современные технологии обработки гранита не могут объяснить как ровные отверстия можно сделать вручную..человек не сможет долго идеально удерживать сверло или ещё что в одном положении - поэтому будут обязательно неровности. Ну, допустим это как то делалось.

Ну тогда зачем? Какой смысл было делать эти все пропилы и дырки в разных местах? Наверняка это было очень трудоёмко. Даже сейчас - это будет дорого, и никто не будет заказывать алмазное сверление, чтобы посверлить-попилить блоки и разбросать их где нить

[Demetrius]

2 SergSuppa

Вот это отверстие, как считается, сделали для стойки ворот в храме

Если же говорить о целесообразности, то тогда вообще не следовало бы сооружать пирамиды и "зарывать ВВП в могилу".

[Басавлук]

2SergSuppa

Но такая штука - современные технологии обработки гранита не могут объяснить как ровные отверстия можно сделать вручную.

 

Надо бы делать поправки на обычное альтовое вранье и обычное желание представителей второй древнейшей сделать новость. Т.е. прежде чем чего-то там объяснять надо исключить такие варианты:

1) дырки сделаны самим журналюгой на подходящем булыжнике хорошим перфоратором

2) дырки сделаны современными местными жителями с целью увеселения туристов

3) дырки совсем не такие ровные как об этом утверждается, либо же ровные сделаны в плитах из песчаника, возможно, в процессе их "отливки".

[Берг]

2Demetrius

Я вывесил статью Кристофера Данна. Там есть ответы

[Akilov I.V.]

2SergSuppa

1 Каким образом древние египтяне делали аккуратные пропилы, идеальные отверстия в гранитных плитах?

С помощью песка. Как писал Плиний, что нам только кажется, что камень пилит металл, но в реале его пилит песок. Вам разумеется знакомы громадные бронзовые пилы того времени, ими можно без проблем пилить мягкий камень. Но с помощью абразивного порошка реально пилить и очень твёрдый. Сверление же делалось почти тем же инструментом, что применялся и применяется до сих пор для изготовления каменной посуды. Только для твёрдых пород резак менялся на каменный.

2 И как бы следует из первого вопроса, зачем? Ведь это очень трудоёмкая работа, и каждый лишний распил и дырка  не нужны..Можно понять , когда это в блоках в пирамиде и т.д., но зачем нужны отверстия и пропилы в блоках, лежащих рядом? особенно многократные распилы, близко друг друга, зачем это делали, для тренировки древних строителей что ли...

Да работа трудоёмкая, как и любая ручная. Но она не тяжелее прочих работ в каменоломне или на стройке того времени. И вопрос "зачем?" некорректен - им сказали сверлить, они и сверлят, благо за плечами многовековой опыт обработки камня камнем. Теперь насчёт "ненужных" распилов и отверстий - на стройке всегда есть брак, когда кто-то начинал пилить-сверлить не там, где надо, сейчас запоротый таким образом материал идёт в мусор, но тогда так жировать не могли, и использовали испорченные блоки при строительстве.

Я сам к истории никакого отношения не имею, занимался программированием универсальных сверлильных станков с програмным управлением - и интересно, как вот это можно было делать  Может не надо заморачиваться со всякими системами охлаждения, коррекции сверла, диагностики поверхности и т.д.

Конечно, не надо заморачиваться Зачем Вам беречь здоровье, время и силы - айда назад в бронзовый век с технологиями сверления из каменного! Только, вот, для этого тоже долго учиться придётся, и вся учёба - сплошная практика.

Изменено 12 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Басавлук

Надо бы делать поправки на обычное альтовое вранье и обычное желание представителей второй древнейшей сделать новость. Т.е. прежде чем чего-то там объяснять надо исключить такие варианты:

1) дырки сделаны самим журналюгой на подходящем булыжнике хорошим перфоратором

2) дырки сделаны современными местными жителями с целью увеселения туристов

3) дырки совсем не такие ровные как об этом утверждается, либо же ровные сделаны в плитах из песчаника, возможно, в процессе их "отливки".

Полностью согласен, тот же Скляров без грани стеснения за вандализм сообщает, что то тут, то там поработал пилой, что-то у него распилилось, а что-то нет. И подобные "эксперименты" могли проводиться на протяжении тысячелетий, когда очередной "умник" пытался посоревноваться с древними строителями.

Но я бы добавил ещё один пункт:

4) Дырки и распилы сделаны за последние сто лет, как рабочими, занятыми на реконструкции объекта, так и теми, кто на древних руинах добывал камушек для своих нужд.

Изменено 12 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Demetrius

Ранее на эти вопросы отвечал Santil. Вернее, давал ссылки на антиальтернативный форум, где утверждалось, что таких идеальных отверстий и т.п. на весь Египет около пары десятков, и делать их могли десятилетиями или столетиями, так же как храмы, которые тоже могли строить в течение столетий.

Я, правда, считаю, что был какой-то секрет. Какой-то способ обработки камня, который сейчас утерян, но все обошлось без "Богов со звезд".

Ещё не стоит забывать, что дополнительную идеальность внутренней поверхности каменная дырка может приобретать со временем от трения в процессе эксплуатации.

Скорее уж не секрет утерян, а практический навык. Да и то можно попросить современного сельского египетского мастера, который ваяет каменную посуду традиционным способом, и он за щедрое вознаграждение сможет просверлить для Вас дырку в граните.

А "боги со звёзд" не нужны для объяснения работы с гранитом, когда есть именные статуи Хафры из диорита, который куда твёрже.

[zenturion]

2Akilov I.V.

Вам разумеется знакомы громадные бронзовые пилы того времени, ими можно без проблем пилить мягкий камень. Но с помощью абразивного порошка реально пилить и очень твёрдый.

И ссылка у Вас есть где на эти пилы посмотреть можно ? Или это только теоретические предположения египтологов ?

 

Только для твёрдых пород резак менялся на каменный.

Как у Вас все просто , оказывается ! В Каирском музее хранятся каменные сосуды с длинным узком горлышком и большим внутренним объемом .. Специалисты НЕ ЗНАЮТ как это сделано.. Даже сейчас нет инструмента, позволяющего сделать такой сосуд.

[xcb]

2zenturion

Специалисты НЕ ЗНАЮТ как это сделано..

А можно ссылку на таких специалистов?

 

Даже сейчас нет инструмента, позволяющего сделать такой сосуд.

Ага. Как корабли в бутылках и китайские вложенные шары делать, так знают, а как засверлить в камне емкость - нет инструмента.

[Akilov I.V.]

2zenturion

И ссылка у Вас есть где на эти пилы посмотреть можно ? Или это только теоретические предположения египтологов ?

Вам это интересно - Вы и ищите ссылку. Я же видел их в книге в библиотеке иностранной литературы более чем десять лет назад. Но т.к. сам я занимаюсь Эгеидой бронзового века, то и имею в своём архиве только фотографии эгейских образцов с лезвием до 170 см. Правда, они похожи на египетские, но всё-таки не они. Пилы же в Египте найдены даже древние медные из местного малахита - в одной гробнице Джера среди прочего строительного инструмента обнаружено 7 пил. Найдены и медные древнейшие свёрла, но чаще головки сверл в форме полумесяца сделаны из кремня, кварца или песчаника. Работа сверлом, вообще, была настолько древним и важным навыком, что знак сверла служил в египетском письме обозначением мастеров в-целом, включая и скульпторов.

Как у Вас все просто , оказывается ! В Каирском музее хранятся каменные сосуды с длинным узком горлышком и большим внутренним объемом .. Специалисты НЕ ЗНАЮТ как это сделано.. Даже сейчас нет инструмента, позволяющего сделать такой сосуд.

Не знают этого специалисты-туристы... Сохранились даже неоконченные образцы по которым можно проследить этапы работы, об этом писала ещё Т.Н.Савельева в "Культуре Древнего Египта". Конструкция египетского сверла позволяет выбирать породу через небольшое отверстие. А Ваши Незнайки-"специалисты", видимо, представляют современную дрель и не понимают, как такое можно сделать

2xcb

Ага. Как корабли в бутылках и китайские вложенные шары делать, так знают, а как засверлить в камне емкость - нет инструмента. 

Мне тоже вспомнились китайские примеры работы с нефритом - эти шарики в шариках покруче каменной бутылки будут

Изменено 12 января, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Басавлук]

Пилы же в Египте найдены даже древние медные

 

кстати как они делали полотно пилы? неужели ковкой без проката?

[zenturion]

2Akilov I.V.

Вам это интересно - Вы и ищите ссылку.

Ну ясно... Подтвердить свои слова Вам просто нечем...

 

Не знают этого специалисты-туристы... Сохранились даже неоконченные образцы по которым можно проследить этапы работы, об этом писала ещё Т.Н.Савельева в "Культуре Древнего Египта".

Н-дя ? Ну покажите мне инструмент , которым древние египтяне сделали все предметы :

http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm

Или опять предложите самому искать ... ? Может уж лучше сразу в Египет ехать с лопатой ехать ?

 

Вывод "туриста-любителя" Роберта Френсиса :

Подобные технологические изыски способны привести в изумление сегодня любого производителя. В наши дни выполнить подобное изделие даже в керамическом варианте очень сложно. В граните – практически невозможно.

 

Изменено 12 января, 2010 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Вывод "туриста-любителя" Роберта Френсиса :

а это кто собственно?

 

Н-дя ? Ну покажите мне инструмент , которым древние египтяне сделали все предметы :

Лукас почитайте, я ссылку выше дал, у него есть ссылки на изображения изготовления подобных ваз.

[zenturion]

2xcb

у него есть ссылки на изображения изготовления подобных ваз.

Вот именно, что ПОДОБНЫХ ! ( но не настолько идеальных по геометрии и по центровке как на указанных фото ).

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что вручную без применения станка и высокоточных инструментов это сделать нельзя..

Изменено 12 января, 2010 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Вот именно, что ПОДОБНЫХ ! ( но не настолько идеальных по геометрии и по центровке как на указанных фото ).

а как вы это определили, что на фресках - не аткие же вазы как в музеях?

 

Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что вручную без применения станка и высокоточных инструментов это сделать нельзя..

С бытовой логикой - в тему о псевдоисториках, там подобные заклинания, очень ценятся.

[zenturion]

2xcb

С бытовой логикой - в тему о псевдоисториках, там подобные заклинания, очень ценятся.

Ок ! Давай закроем вопрос раз и навсегда ... Нужна сылка на авторитетного автора , занатока в обработке камня древними египтянами, который бы с уверенностью заявил что изделия с подобной центровкой, геометрией и толщиной стенок можно сделать при помощи тех что изображены на древнеегипетских фресках..

 

 

Всего то делов...

 

ps Интересно, что все эти фантастические по качеству изготовления вещи датируются периодом Древнего царства и додинастических времен.. В более поздний период ничего подобного не встречается, т.е. технологии были утеряны... Вам здесь все предельно понятно и ясно ? Мне -нет..

Изменено 12 января, 2010 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

а это откуда изображения? Доказано - что не новоделы?

 

Вам здесь все предельно понятно и ясно ? Мне -нет..

а что собственно непонятно? Исчез спрос - прекратились работы. Древние царство - строили громадные пирамиды, а тутанхамона - по сути в земле похоронили

Зато рамзес вон какой храм отгрохал в Абу-Симбеле, такое раньше не делали.

Изменено 12 января, 2010 пользователем xcb

[zenturion]

а это откуда изображения? Доказано - что не новоделы?

Это, емнип из коллекции Петри, выставлены в Каирском музее..

 

И это далеко не единственные экземпляры.. После просмотра экспозиции складывается впечатление ,что в додинастические времена для египетских мастеров работа с гончарным кругом была бы "приветом из каменного века" и что уних были инструменты и технологии позволявшие играючи ювелирно работать с базальтом и диоритом..

 

а что собственно непонятно? Исчез спрос - прекратились работы.

Уж очень все просто получается .. Ведь "спрос на пирамиды" после 4-й династии не исчез, но уже всего через каких-то 100 лет вдруг разучились и подобные пирамиды возводить и посуду делать..

[ayoe]

СВЕРЛЕНИЕ КАМНЯ В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ Экспериментальный обзор академических разногласий

Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт

http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-...cient-egypt.pdf

 

А также

Открытие И. Давидовича полностью решает эту загадку. Сосуды были сделаны из искусственного камня на обычном гончарном круге. То есть как из глины. Еще не застывший геополимерный бетон обрабатывался, как мягкая глина. Из него делали амфоры, в том числе и с узкими горлышками. Стенки, конечно, делались одинаковой толщины. На гончарном круге это делается легко, при наличии, конечно, определенного навыка. После застывания такие изделия превращались в амфоры из твердого диорита или кварцита. Или других очень твердых камней. Никто ничего в них не высверливал.

 

Как мы уже говорили, французский ученый химик Иосиф (Джозеф) Давидович доказал, что не только пирамида Хеопса, но и многие другие каменные монументы и изделия «Древнего» Египта, например саркофаги, статуи, амфоры и т. п., были сделаны на самом деле из особого бетона. Впоследствии способ его производства был забыт и лишь недавно был открыт заново И. Давидовичем. В настоящее время он успешно используется европейскими и американскими производителями по патентам И. Давидовича.

 

Слово БЕТОН не должно вводить читателя в заблуждение. Не надо думать, что «древнеегипетский» бетон был обязательно похож на бетон современный, который мы привыкли видеть в современном строительстве. Бетон — это искусственный камень, созданный из измельченной и специально подготовленной горной породы, цемента. Он может быть достаточно мягким, как песчаник. Именно такой мягкий бетон применялся при строительстве пирамид. Но, оказывается, искусственный бетон может быть и гораздо тверже привычного нам бетона. Как обнаружил И. Давидович, он может быть столь же твердым, как гранит или диорит. И при этом будет практически неотличим от них.

 

Джозеф (Иосиф) Давидович является известным ученым-химиком, специалистом в области низкотемпературного синтеза минералов. В 1972 году он основал частную исследовательскую компанию CORDI во Франции, а в 1979 году — Институт геополимеров (Geopolymer Institute), тоже во Франции.

Он основал новую отрасль прикладной химии, названную геополимеризацией. В результате геополимеризации создается бетон, практически неотличимый от некоторых натуральных каменных пород.

 

И. Давидович пишет: «Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Ни высоких температур, ни высоких давлений не требуется для производства такого искусственного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень... Геополимерный бетон быстро садится при комнатной температуре и превращается в красивый искусственныйкамень». Таким образом, по утверждению И. Давидовича, открытый им геополимерный бетон не требует для своего производства ни высокотемпературной обработки, ни современных технологий"

http://www.liveinternet.ru/users/1758119/post65769338/

 

Или подробней на этом сайте

http://www.geopolymer.org/

Изменено 12 января, 2010 пользователем ayoe

[ayoe]

zenturion

 

Уж очень все просто получается .. Ведь "спрос на пирамиды" после 4-й династии не исчез, но уже всего через каких-то 100 лет вдруг разучились и подобные пирамиды возводить и посуду делать..

На те пирамиды которые принято ассоциировать с традиционными египетскими спрос ушел после VI династии и первого переходного периода, последствия которого сказались на идеологии: в кругах знати появляется идея о посмертном воздаянии, чего до этого вроде в среде египетского "истеблишмента", который ориентировался на царя, не наблюдалось.