Загадки истории

[ayoe]

2zenturion

Нет, я конечно понимаю, что проще закрыть глаза на очевидную и огромную разницу в технологии стоительства и не искать "подвох".. Да вот только поставленный вопрос этим не снимается. А именно , почему часть пирамид ( большие в Гизе и ещё пара-тройка) построены по технологиям, до конца не поддающимся осмыслению даже сейчас, а все остальные - на уровне , вполне соответсвующем той эпохе, технике , строительным навыкам, и не вызыващих особых вопросов у историков ?

Есть данные раскопок и многочисленные тексты (тексты пирамид). В начале строили мастабы, когда строительные технологии улучшились появились первые пирамиды, просто когда упоминают об этих сооружениях все сразу вспоминают о трех пирамидах в Гизе, абсолютно забывая про другие не такие масштабные. Такая же ситуация и по другим египетским памятникам ( сфинкс и т.д.) . Есть тексты, в которых архитектор и скульптор Аменхотеп сын Хапу сам рассказывает, как везли из каменоломен Иуну камень для воздвижения будущих «колоссов Мемнона»; есть детальные изображения транспортировки обелисков Хатшепсут из Асуана в Луксор, есть текст о воздвижении центрального колосса в Рамессеуме. Имхотеп разработал технологию укладки тёсанного камня. Существует предположение, что по замыслу Имхотепа, пирамида Джосера - это поставленные друг на друга мастабы уменьшающегося размера. Изменено 27 августа, 2009 пользователем ayoe

[zenturion]

2ayoe

Есть тексты, в которых архитектор и скульптор Аменхотеп сын Хапу сам рассказывает, как везли из каменоломен Иуну камень для воздвижения будущих «колоссов Мемнона»;

Аналогично, есть и изображения древних "раскопок" внутри пирамиды Хуфу. Т.е. она уже была построена и древние "археологи" что-то искали внутри этой пирамиды. ( очевидно по указанию того же Хуфу, о чем есть письменные свидетельства ). Скляров в деталях анализирует как они разбирали кладку внутри пирамиды и как вытаскивали камни наружу.. Кстати, именно из-за этих сваленных возле пробитого прохода блоков, вынесенных из пирамиды, и сохранилась в идельном состоянии наружная облицовка. Она в других местах подверглась эррозии или была использована для строительства домов в Каире, а у всем известной дыры-прохода сохранилась до наших дней, что ещё раз подтверждает древность работ..

 

А тексты конкретно про строительство больших пирамд Гизы есть ? Или нет? Как утверждает Скляров , есть только упоминания что Хуфу ремонтировал большую пирамиду, но не стоил её.. В доказательство приводится древняя надпись на колонне. И почему эта пирамида так и не была использована как гробница ?

Кстати, по Сфинксу тоже есть вопросы... Некоторые исследователи объясняют его характерную и труднообъяснимую эррозию климатом и сильными дождями.. Но такой климат ( когда Сахара была зеленой саванной и шли дожди) в том регионе сущестовал более 8-10 тыс. лет назад.. Возраст Сфинкса сильно отодвинается в глубь тысячелетий..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

И почему эта пирамида так и не была использована как гробница ?

а "Солнечную ладью" - тоже атланты закопали

 

Некоторые исследователи объясняют его характерную и труднообъяснимую эррозию климатом и сильными дождями..

Фамилии не затруднит перечислить?

[vergen]

2zenturion

Нет, я конечно понимаю, что проще закрыть глаза на очевидную и огромную разницу в технологии стоительства и не искать "подвох".. Да вот только поставленный вопрос этим не снимается. А именно , почему часть пирамид ( большие в Гизе и ещё пара-тройка) построены по технологиям, до конца не поддающимся осмыслению даже сейчас, а все остальные - на уровне , вполне соответсвующем той эпохе, технике , строительным навыкам, и не вызыващих особых вопросов у историков ?

а Вы ссылки сантила дочитали до конца?

ну например:

 

 

Поэтому то, что вы считате верхом технололгий, а именно тщательную обработку камня - это ваше глубочайшее заблуждение из-за чего и проистекают все остальное. Вы хоть понимаете зачем эти камни обрататывали так тщательно? Похоже не понимаете. Объясняю. Это простейшая логическая цепочка, которую не понять может толко человек который в принципе не хочет понимать.

Итак:

1. Что нужно, что бы стена была прочной? Она должна быть герметичной и иметь максимально возможную площадь контакта своих элементов. Герметичной - чтобы вода и земля не попадала в швы и не начали ратси растения, которые очень быстро разрушат конcтрукцию. Макисмально возможная площадь сопряжений - для прочности. Вы с этим согласны? Думаю что согласны.

 

2. Как можно достигнуть вышеупомянутых необходимых требований?

Если вы не знаете раствора то только точной подгонокй поверхностей блоков.

3. Это тяжело и долго и соответственно дорого? Бузусловно.

 

4. Как те же требования можно выполнить проще, быстрее и дешевле?

Только изобретя раствор. Этим вы сразу исключаете из процесса самые дорогие ее составляющие - тщательную обработку камня и необходимость использовать блоки больших размеров и связанные с этим сложности с транспортировкой.

 

 

Из этой простейшей для понимания логической цепочки безусловно следует, что изобретение раствора есть следующая ступень эволюции строительного дела. А так же безусловно следует, что люди перестали обрабатывать и таскать большие блоки именно по причине изобретения раствора. В этой трудоемкой работе просто отпала необходимость.

Это точно так же, как отпала и необходимость долго и муторно писать книги от руки после изобретения книгопечатанья. Книги стали в разы дешевле и их стало очень много, хотя при этом и потерялось обояние качественного рукописного текста. Но ради прогреса надо и чем то жертвовать иногда.

 

Поэтому кладка на ратсворе и стоит в хронологии позже кладки из блоков, потому что это следующая ступень развития.

Но вы с этим простым выводом не согласны и, как я понимаю, переворачивате все с ног на голову, объясняя этот момент тем, что якобы древние строители так легко могли обращаться с камнем, что им мол было все равно что на растворе делать, что камни друг к другу подгонять. Я верно ведь вашу логику понял?

 

Так тут весь фокус в том, что кладка на растворе все равно при ЛЮБЫХ раскладах более надежна и технологична. Допустим они могли обращаться с камнем легко и непринужденно. Но что им при этом мешало использовать раствор то? Ведь на растворе все было бы еще более герметичным и более крепким. Вернее ГАРАНТИРОВАННО герметичным и крепким. А раз его не использовали, то значит его просто НЕ ЗНАЛИ. Это тоже очень простой логический вывод. Который делает вашу логику бессмысленной.

 

 

Далее - вы приводите фотографии разрушившихся кладок на растворе как аргумент что кладка на растворе это деградация. И при этом обвиняете меня в незнании дела.

Отвечаю - долговечность сооружения на тысячилетия вообще не задача перед строителями. 100, 200, 500 лет. Никто дальше и не заглядывает. Поэтому изобретя раствор и перестав заниматься обработкой камня строители стали делать все намного быстрее и на порядки дешевле при этом гарантируя долговечность сооружения в разумных рамках. Эти кладки на расвторе на ваших фотках через 100 лет после постройки развалились что-ли? Нет? Ну тогда и говорить о них нечего. На момент сдачи объекта они отличались по прочности от старых полигональных стен? Наврядли. А если и были чуть менее прочными при той же толщине, то это с лихвой компенсировалось их феноменальной на тот момент дешевизной и скоростью возведения по сравнению с старыми технологиями, а так же легкой возможностью просто увеличить толщину стены.

 

Так что все , что вы называете "халтурной кладкой" и считате деградацией технлогий - это через тысячи лет они такими стали, а на момент постройки это были самые что ни на есть высокие технлоги, позволившие резко снизить затраты на строительство. Что от высоких технологий и требуется.

[Chernish]

2Arroyo

Аэлита Алексея Толстого ваще то

Вот сразу видно молодешшь . Роман Казанцева называется Внуки Марса. А каменное изображение головы венерианки герой называет Аэлитой )

2Anyan

такого рода дискуссии расширяют сознание, вырывают нас из рамок обыденности

ну разве что в этом смысле

[Chernish]

2vergen

А так же безусловно следует, что люди перестали обрабатывать и таскать большие блоки именно по причине изобретения раствора. В этой трудоемкой работе просто отпала необходимость.

Это точно так же, как отпала и необходимость долго и муторно писать книги от руки после изобретения книгопечатанья. Книги стали в разы дешевле и их стало очень много, хотя при этом и потерялось обояние качественного рукописного текста.

 

Именно так происходило и с пашенными славянами когда они пришли в леса Приволжья и обнаружили что подсека дает намного больший урожай при минимуме затрат - они перестали умучиватсья на пахоте .

Зачем платить больше (труда) если не видно разницы?

[Arroyo]

При обсуждении разного рода "тайн" вспоминается известный принцип: при недостатке информации приходится выбирать наименее неверную гипотезу из всех имеющихся. При этом гипотезы типа "пирамиды (или их часть) построены неизвестно когда, неизвестно кем и неизвестно зачем, но только не древними египтянами, а историки - профессиональные лжецы и/или дураки" не рассматриваются - не потому что они априори ложны, а потому что они никуда не ведут, а потому для ученых неинтересны.

 

Имеется гипотеза, принятая современной наукой:

пирамиды построены древними египтянами как гробницы фараонов примерно в те годы, о которых говорят египтологи-профессионалы (плюс-минус лет 100), с помощью доступных им технологий

 

Возьмется ли кто-нибудь выдвинуть альтернативную гипотезу, для сравнения по принципу наименее неверной?

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Arroyo

[Берг]

2Lestarh

2santil

Про камни Ики ответов от 2Берг нет, ставим галочку идем дальше.

Коллекция динозавров.

Цитата В 1972 г. Артур Янг передал две статуэтки на анализ в Пенсильванский Музей на термолюминисцентный анализ, который дал результат в 2 700 г. до н.э. Доктор Рэйни, проводивший исследования писал Янгу, что погрешность датировки не превышает 5-10% и что каждый образец тестировался по 18 раз. Соответственно подлинность коллекции Джульсруда не вызывает никаких сомнений. Термолюминисцентный анализ- Когда глина разогревается, кристаллическая структура глины теряет избыточные электроны, пойманные в результате распада содержащихся в ней радиоактивных изотопов и/или фоновой радиации. Затем процесс накопления электронов начинается снова. Эти электроны можно "посчитать" и получить дату последнего разогрева. Точность, впрочем, значительно меньше чем у радиоуглеродного метода. Точность метода ниже чем радиоуглеродного, применяется для определения возраста старше 40 тыс лет, где разброс пара тыс. лет не так критичен.

Отсюда вывод, результаты экспертизы откровенная ложь.

 

Цитата Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э. Определение возраста керамику по углероду также практически не используется так как дает погрешность от 20 до 70 процентов.

 

 

В продолжение старого разговора о коллекции Джульсруда :

 

Ю.А.Лебедев, МГТУ им. Н.Э.Баумана

К вопросу о механизме возникновения и трансформации выцветов на экспонатах коллекции Джульсруда.

 

Коллекция скульптур, собранная Вольдемаром Джульсрудом и хранящаяся в мексиканском городе Акамбаро, является предметом активной междисциплинарной полемики историков, археологов, искусствоведов и представителей других областей знания в Интернете («Яндекс» дает ссылку на более чем 1500 страниц сайтов, где обсуждается эта тема, а англоязычный «Googl» находит более 2600 страниц по имени Waldemar Julsrud).

 

Предмет полемики – подлинность коллекции, поскольку она содержит экспонаты, изображающие различные виды динозавров и композиции, в которых люди взаимодействуют с динозаврами.

 

Однако серьезных естественно-научных аргументов в поддержку версии о фальсификации до сих пор предъявлено не было – оценки делались и делаются на основании «несопоставимости» предметов коллекции известным историкам и археологам артефактам этого района мезоамерики, причем подавляющее большинство специалистов, участвующих в дискуссии, никогда не имело дела непосредственно с предметами коллекции.

Тем более значимой и интересной является информация экспедиции А.Склярова и А.Жукова, появившаяся в результате изучения коллекции на месте (в музее Вольдемара Джульсруда в Акамбаро 15 – 27 марта 2009 г. [1], [2]) и последующего исследования некоторых из привезенных образцов методами полуколичественного электронно-зондового анализа с помощью ЭДС и по рентгеновской порошкограмме в лаборатории Минералогического музея им. А.Е.Ферсмана РАН [3].

 

http://lah.ru/expedition/mexico2009/an2.htm

http://lah.ru/expedition/mexico2009/an1.htm

 

Хотелось бы услышать комментарии.

[Берг]

2Arroyo

При обсуждении разного рода "тайн" вспоминается известный принцип: при недостатке информации приходится выбирать наименее неверную гипотезу из всех имеющихся. При этом гипотезы типа "пирамиды (или их часть) построены неизвестно когда, неизвестно кем и неизвестно зачем, но только не древними египтянами, а историки - профессиональные лжецы и/или дураки" не рассматриваются - не потому что они априори ложны, а потому что они никуда не ведут, а потому для ученых неинтересны.

 

Имеется гипотеза, принятая современной наукой: пирамиды построены древними египтянами как гробницы фараонов примерно в те годы, о которых говорят египтологи-профессионалы (плюс-минус лет 100), с помощью доступных им технологий

 

Возьмется ли кто-нибудь выдвинуть альтернативную гипотезу, для сравнения по принципу наименее неверной?

Гипотез достаточно :

http://lah.ru/st09-pyramid.htm

[Arroyo]

2Берг

Гипотез достаточно :

 

Вы хотя бы одну можете предложить?

[Anyan]

2Chernish

ну разве что в этом смысле

ну а что ж еще то? Великих тайн мы постя на форуме не откроем - прийдется собрать экспедицию и ринуться на поиски сокровищ и разгадки тайн.

 

 

Я тут подумал насчет подгонки камней друг к другу - это же даже в принципе невозможно механическими средствами! (если учесть что они не прямоугольные, а совершенно негеометрических форм! В Месоамерике)

т.е. максимум что можно сделать, это выровнять углы на поверхности - чтобы на вид камни прилегали очень плотно - но чтобы они и в середине абсолютно плотно прилегали - НЕВОЗМОЖНО!!!

 

Тут только один вариант - камни размягчались и таким образом полностью совмещались друг с другом, как пластилиновые..... вот этим как раз только и можно объяснить их идеальную подгонку - нигде даже иголку вставить невозможно!

 

Осталось только выяснить каким образом камни размягчались

 

Скорее всего та сверхраса обладала знаниями, позволяющими ей преобразовывать материю по своему желанию - ведь материя это всего лишь самый грубый и низкочастотный вид энергии - теоретически, если повысить частоту материи то она станет полуэфирной и в этом состоянии с ней можно делать все что угодно......

Какой же инструмент может так преобразовывать материю? Существует ли он? Да! это человеческий разум! (не физический мозг, а именно разум, как энергетическое поле высших чакр)

 

Все - загадка раскрыта, осталось лишь приступить к практике и научиться преобразовывать материю

[Берг]

2Arroyo

Вы хотя бы одну можете предложить?

Нет конечно. Я не ученый. Но согласен с этими выводами :

Таким образом, можно представить последовательность событий следующим образом: около 12.000 лет назад неизвестные строители воздвигли комплекс пирамид в Гизе, закодировав в его плане какие-то знания. Время сильно повредило пирамиды, но Большой Сфинкс, высеченный из монолитной скалы, уцелел. Спустя 8.000 лет, в эпоху правления фараонов IV-ой династии пирамиды были отреставрированы. Следовательно, пирамиды комплекса в Гизе были прототипом и эталоном всех пирамид Древнего Египта, а не апофеозом строительства, как считалось ранее.

http://lah.ru/text/lapin/g1-7.htm

[Demetrius]

Выложу еще несколько фото (в основном из музея Петри):

Здесь как раз есть посуда с узким горлышком. Т.е. как обтачивали внутри, непонятно

[Берг]

2Demetrius

Выложу еще несколько фото (в основном из музея Петри): Здесь как раз есть посуда с узким горлышком. Т.е. как обтачивали внутри, непонятно

Что тут непонятного ? Все сделано вручную, с применением исторически доказанного бронзового зубила и исторически доказанного бронзового молотка. Ну и, естественно "на глазок"

[Берг]

2vergen

а Вы ссылки сантила дочитали до конца? ну например:

http://lah.ru/text/lapin/g1-7.htm

Совершенно невозможно проследить каким образом происходила эволюция строительных технологий в Древнем Египте. Создается впечатление, что древние египтяне смогли приблизительно за сто лет перейти от строительства одноэтажных глинобитных строений к сооружению грандиозных многоуровневых строений из камня - неслыханные темпы прогресса строительных технологий!

Еще более удивителен внезапный упадок этих технологий. Остается загадкой - почему во время правления III и IV династий, т.е. в самый разгар строительства пирамид, из камня не строились другие не менее важные сооружения- например оборонительные. Известно, что во время правления фараона Джосера была построена оборонительная система протяженностью более 12 км. (от Асуана до Филэ), строительным материалом для которой служили обожженный кирпич, кирпич-сырец и бут.

[Anyan]

2Берг

Что тут непонятного ? Все сделано вручную, с применением исторически доказанного бронзового зубила и исторически доказанного бронзового молотка.

и исторически доказанной здоровенной дубины

[ayoe]

2Берг

Остается загадкой - почему во время правления III и IV династий, т.е. в самый разгар строительства пирамид, из камня не строились другие не менее важные сооружения- например оборонительные. Известно, что во время правления фараона Джосера была построена оборонительная система протяженностью более 12 км. (от Асуана до Филэ), строительным материалом для которой служили обожженный кирпич, кирпич-сырец и бут.

Действительно странно, что у нас все не строят из мрамора, особенно супермаркеты

[Берг]

2ayoe

Действительно странно, что у нас все не строят из мрамора, особенно супермаркеты wink.gif

МЕГАзачет Оказывается : ГЛАВНОЕ оборонительное сооружение страны в приоритетах стоит где-то между супермаркетом "Ра" и ночным клубом "Осирис"

[ayoe]

2Берг

МЕГАзачет aplouse.gif Оказывается : ГЛАВНОЕ оборонительное сооружение страны в приоритетах стоит где-то между супермаркетом "Ра" и ночным клубом "Осирис" aplouse.gif aplouse.gif aplouse.gif

Мегазачет оборонительные сооружения должны быть только каменными, готовы объяснить почему? И чем вас не устраивает кирпич. И где логика у авторов подобной ерунды. Изменено 28 августа, 2009 пользователем ayoe

[Demetrius]

2 Берг

По оборонительным сооружениям я тоже не очень понимаю, чего их должны были строить из гранита. Римляне вполне себе обходились частоколом и рвом. Т.е. если кирпич был эффективен для сооружения каких-то заграждений, то чего бы его не использовать?

Да и не думаю, что в то время (времена Джосера) Египту серьезно грозила какая-то внешняя опасность. До гиксосов было еще много времени.

[Anyan]

2Берг

Остается загадкой - почему во время правления III и IV династий, т.е. в самый разгар строительства пирамид, из камня не строились другие не менее важные сооружения- например оборонительные. Известно, что во время правления фараона Джосера была построена оборонительная система протяженностью более 12 км. (от Асуана до Филэ), строительным материалом для которой служили обожженный кирпич, кирпич-сырец и бут.

это кстати может служить свидетельством того, что для строителей первых пирамид важны были лишь сами пирамиды........... Вообще тут (и там ) теория о сверхрасе, может быть даже инопланетян - очень хорошо все объясняет.......

 

Даже если взять Библию и создание человека, то "бог створил по образу и подобию своему" можно понимать, как генную мутацию от шимпанзе до человека - лично я не верю, что человек из обезьяны появился в результате некой эволюции - во первых доказано, что Хомо сапиенс появился сразу, во вторых животные, обезьяны особенно, отлично умеют пользоваться различными предметами, но даже не думают превращаться в людей из за этого!

Т.е. за то время, пока люди развивались, обезьяны могли сто раз еще превратиться в мыслящих существ, НО не превратились, так как для этого нужна МУТАЦИЯ -причем очень целенаправленная!

 

 

Мистерии говорят, что раньше цивилизация была на Марсе, оттуда высокоразвитые существа прилетели на Землю, мутировали объезья в людей, какое то время жили на Земле, но потом улетели заселять другие планеты галактики, а Землю сделали чем то вроде заповедника, где наблюдают как люди развиваются и время от времени помогают им, а также следят чтобы с планетой ничего критического не случилось.

Именно они когда то пригнали Луну и повесили на орбиту Земли для стабилизации ее движения- а знаком того, что Луну поставили "вручную" свидетельствует тот факт, что она всегда повернута к Земле лишь одной стороной - точно также как и ОБА спутника МАрса, смотрят на него только одной стороной! - все другие спутники остальных планет крутятся на своих орбитах.

 

Считается, что эта сверхраса имеет на очень высокой орбите космические объекты с которых происходит контроль за ситуацией и защита Земли от чрезмерных катастроф.

[Берг]

2Demetrius

По оборонительным сооружениям я тоже не очень понимаю, чего их должны были строить из гранита. Римляне вполне себе обходились частоколом и рвом. Т.е. если кирпич был эффективен для сооружения каких-то заграждений, то чего бы его не использовать? Да и не думаю, что в то время (времена Джосера) Египту серьезно грозила какая-то внешняя опасность. До гиксосов было еще много времени.

У любой оборонительной линии есть опорные пункты - форты, крепости и прочая. И, естественно их строили с максимальным запасом прочности. Ессно, смысла строить ВСЮ систему из гранита - нерентабельно, но её КЛЮЧЕВЫЕ участки - просто необходимо. Кстати, оборонительные системы Египта включали в себя именно опорные пункты в виде отдельных крепостей, одна из самых главных у переправы через Нил.

И если не грозила никакая опасность, то они просто так начали строить линию в 18 км ? От балды и от нечего делать ? Если не осталось письменных свидетельств о тогдашних врагах Египта, то это не значит, что их не было в реальности

[ayoe]

2Demetrius

Да и не думаю, что в то время (времена Джосера) Египту серьезно грозила какая-то внешняя опасность. До гиксосов было еще много времени.

Ещё во времена Яхмоса I (XVI в. до н.э.) египтяне не умели брать крепости штурмом, доказательством служит длительная осада Авариса или палестинского укрепленного города Шарухен, который сдался лишь после трех лет осады. Поэтому никакого смысла сооружать каменные крепости не было, ни тогда ни тысячелетиями позднее, каменными были только важные монументальные сооружения.

Изменено 28 августа, 2009 пользователем ayoe

[ayoe]

2Anyan

Именно они когда то пригнали Луну и повесили на орбиту Земли для стабилизации ее движения- а знаком того, что Луну поставили "вручную" свидетельствует тот факт, что она всегда повернута к Земле лишь одной стороной - точно также как и ОБА спутника МАрса, смотрят на него только одной стороной! - все другие спутники остальных планет крутятся на своих орбитах.

С каких пор можно использовать этот факт , как доказательство, если ему есть вполне логичное объяснение.

[Demetrius]

2 Берг

Чтобы ясно представлять себе устройство "идеальной" оборонительной системы, нужно многое понимать в фортификации. А мы не знаем, насколько в этом разбирались египтяне. Что касается целесообразности, то китайцы вот тоже Стену построили длиной в тысячи километров. Целесообразней, вероятно, было построить цепь крепостей, но они думали по-другому. Да и не назвал бы я стену из кирпичей длиной 18 км чем-то выдающимся на фоне прочих сооружений Др. Египта

Изменено 28 августа, 2009 пользователем Demetrius