Загадки истории

[Demetrius]

2 xcb

Ну я ж не о Египте, когда ледник упомянул. Может, на территории России что-то было мегалитическое, но не осталось. А до Египта, возможно, ничего и не добралось. Никакие потопы, потому и сохранилось все нормально. А вот в Междуречье большие наводнения были.

 

2 santil

По-прежнему остаются вопросы именно в плане симметрии блоков, а особенно посуды из камня. Ее-то как могли с такими симметричными гранями вырезать?

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[zenturion]

2xcb

100-150 лет. Так посмотрите на пирамиды Отца Хуфу - Снофру. стиль тот же.

Все эти датировки строительства условны, равно как и то что они ( большие пирамиды Гизы) построены фараонами..

О строительстве той же пирамиды Хуфу в письменых древнеегипетских источниках, если верить Склярову, нет упоминаний ! Как такое может быть ? Про всякие "мелочи" ( типа привозки для отделки дворца ливанского кедра ) подробно сообщается, а про строительство такого суперсооружения - нечего ? Есть упоминания что Хуфу чинил эту пирамиду, но не более того, и как гробница она не использовалась... Не странно ли , а ? И не странно ли что так называемые "пирамиды цариц", стоящие рядом спирамидой Хеопса, выполнены "тып-ляп" и из небольших грубообработанных камней ? Что заставило так нелюбить своих цариц, чтобы строить эти пирамиды про примитивной старой технологии ? Огромная Хуфу из огромных блоков с суперподгонкой и обработкой, а рядом гораздо более мелкие пирамиды ( которые на фоне первой можно сделать "на раз" ) по "халтурной" технологии.. Парадокс , однако...

santil

Чуть выше я дал ссылки, выжимка по добыче гранита, я бы был бы конечно признателен если бы мне не пришлось больше их делать так как они весьма объемны и прочитать самому всяко быстрее.

Надо сказать, автор очень не убедительно пытается отвергать очевидные вещи.

Никто ж не отрицает что что большинство пирамид ( типа пирамиды Джосера) возведено именно в эпоху фараонов и что для них рубили известняк и даже гранит .. Вопрос в том, что большие пирамиды Гизы никак не ложатся в привычную картину и в привычные представления... Ну есть там следы дисковых пил, есть.... как бы утверждал что все сделано примитивным долблением.. И качество обработки наружных поверхностей на порядок выше, чем в остальных пирамидах..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[xcb]

2Demetrius

Ну я ж не о Египте, когда ледник упомянул. Может, на территории России что-то было мегалитическое, но не осталось.

ну конечно не осталось Краснодарский край и Кавказ - полно их. везде где годный камень был везде использовалди

 

вот еще пример труда древних http://ru.wikipedia.org/wiki/Салбыкский_курган

и таких там полно, чем они его насыпали, бульдозерами?

[santil]

По-прежнему остаются вопросы именно в плане симметрии блоков, а особенно посуды из камня. Ее-то как могли с такими симметричными гранями вырезать?

В смысле про симметрию? Большие симметричные блоки из твердых пород удобнее для подгонки чем много мелких за счет меньшей площади поверхности, хотя и сложнее в транспортировке, но плюсы все равно ощутимее, про посуду.

http://www.barnaul-altai.ru/info/barnaul/int/vaza.php

А про симметричные грани, то народ умеющий строить что то из камня проблемм с этим не должен иметь.

[Demetrius]

2 santil

Нет, я про вот такое:

Ну опять же некорректно сравнивать Россию 19 в. и Египет, если мы про Уральскую чашу.

В то, что абразивными материалами можно за долгое время сделать подобные чаши, я верю. Но я не могу поверить, что вручную можно сохранить при этом действительно круглые, симметричные грани.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[xcb]

2zenturion

О строительстве той же пирамиды Хуфу в письменых древнеегипетских источниках, если верить Склярову, нет упоминаний ! Как такое может быть ?

А если не верить Склярову

Тогда все остальное резко рассыпается

[santil]

И в чем сложность то? рисовать круги и овалы они думаю умели, шаблоны использовать тоже, да долго и кропотливо и что, а пример с вазой очень показателен, тоже ручная работа, большой размер, сравнение абсолютно корректно, принципиальные технологии те же, они же станками не пользовались, а вручную вырезхали и полировали.

[Chernish]

все это очень напоминает споры по фильмам фон Деникена в 80-е годы.. про то же самое. Честно - чепуха, даже вникать неохота.... все это уже было много раз в истории.

 

я помню еще в романе Казанцева Аэлита читал про череп неандертальца пробитый пулей

[Anyan]

2xcb

Не пойдет - должна быть отражена история развития, она же не вмиг стала СверхРасой.

тут нельзя так рассуждать - что является историей развития цивилизации, которая развивала мистические (с нашей точки зрения) учения, жизнь в гармонии и единстве с природой - друиды с одной стороны и индейские шаманы с другой практиковали очень и очень подобные культы - например системы наподобии йоги (да и сама йога, по преданию была пренесена в Индию Рамой и белой расой)?

 

Лежа они ехали, как бревна на лесопилке.

а, так ты об этом........ как раз противники сей теории указывают на то, что на статуях нет ни сколов ни каких иных повреждений - посему они НИКАК не могли перемещаться перекатыванием как бревна!

На них вообще нет повреждений! Если не забывать, что вырезались статуи прямо на месте нахождения материала и то, что базальт ОЧЕНЬ мягкий материал, то тогда действительно они должны были именно по воздуху перемещаться! - таки уделал я тебя!

 

а края "идеальных отверстий" разве оплывшие от мягкости материала? или есть следы тянутости на дне таких отверстий?

во первых я не говорил что от разогрева мягким материал был, во вторых края все таки шлифовались потом.

АгаСверх раса строила более прмитивно чем дикари с междуречья

тут не в этом дело - приоритеты той рассы, если верить мистериям (понимаю, что не научный факт, но все же теория) были совершенно иными - овладение сверхсилами было их целью, которая в конце концов их и погубила. (Атлантиду) Изменено 27 августа, 2009 пользователем Anyan

[zenturion]

2xcb

А если не верить Склярову

Ну так докажите обратное..

Он снял на видео следы пропилов в граните и говорит что это была тонкая дисковая пила.. Визуально - да, на 100 %.. Есть другое объяснение ? Тогда давайте в студию ! Иначе, о чем спор ?

 

Что касается древнеегипетской посуды из камня, то в музеях есть вазы с очень длинным и тонким горлышком.. Ученые признают что даже сегодня не изобретено прибора, при помощи которого можно так ( через узкое горлышко) выточить внутренний объем. Это как разобрать двигатель через выхлопную трубу !

 

2Demetrius

Но я не могу поверить, что вручную можно сохранить при этом действительно круглые, симметричные грани.

Как раз здесь технически сложного ничего нет.. Ваза-заготовка неподвижно крепится и полируется абразивом, закрепленным на конструкции "аля-циркуль" с жестко зафиксированной ногой, вращающимся вокруг неё.. Или что-то подобное типа "интерпретаций" гончарного круга..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[Anyan]

2Demetrius

Может, на территории России что-то было мегалитическое, но не осталось

вот странно, но не было никогда - со всех сторон полно - и на Кавказе и в Скандинавии и в Европе и на Ближнем Востоке- а территория современной Украины и России толи была внутренней по отношению к чему то, то ли чего то не имела.......

 

2Chernish

се это очень напоминает споры по фильмам фон Деникена в 80-е годы.. про то же самое. Честно - чепуха, даже вникать неохота.... все это уже было много раз в истории.

 

я помню еще в романе Казанцева Аэлита читал про череп неандертальца пробитый пулей

да тут дело в том, что такого рода дискуссии расширяют сознание, вырывают нас из рамок обыденности - именно в этом их главная и важная на мой взгляд ценность!

Без размышлений о загадках истории, природы, религии, космоса - наша жизнь обедняется и превращается в пустышку..... вечные ценности, это ВЕЧНЫЕ ЦЕННОСТИ!!!

[Anyan]

2zenturion

Ученые признают что даже сегодня не изобретено прибора, при помощи которого можно так ( через узкое горлышко) выточить внутренний объем. Это как разобрать двигатель через выхлопную трубу !

а, да, была передача недавно - ученые и тут не понимают как возможно выточить было камменные вазы, причем в промышленных масштабах! щас так не умеют! (слышышь Верген? - и тебя мы уделали! )

[Сколот]

Anyan

ну я ж ответил блин!!!!!!!!! ЕЩе раз повторить? повторю -современная наука! или еще раз надо все таки?

Ну, и... будут ссылочки на "современную науку"?!

 

Берг, Demetrius, zenturion

Таких размеров - невозможно.

Венера - она штучная, причем из МРАМОРА. А твердость гранита минимум в 2-3 раза выше wink.gif А тут - ПРОМЫШЛЕННЫЕ мастштабы изделий из гранита

Чего уж тут говорить о целом комплексе сооружений?

А разница во времени постройки якобы всего сто лет ( если верить датировкам историков)! Как такое возможно ?

 

Граждане. Все Ваши доводы упираются в Ваши субъективные НЕВОЗМОЖНО или КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО. Которые вообще ни разу не подтвердились хоть какой-то ссылкой на источник. Я понимаю, когда вещь действительно не поддается объяснению, как спилы в гранитных плитах (хотя я уверен, что и здесь не всё так мистически загадочно, надо просто разобраться).

Но а по-остальному. Венера штучная, в 2-3 раза твердость выше, разница по времени. бррр... Где расчеты? Где ссылки на них? Китерии оценки? Кто сказал, что, к примеру, в Египте не было столько людей? Есть расчеты, это доказывающие?

 

zenturion

Ну есть там следы дисковых пил, есть.... как бы утверждал что все сделано примитивным долблением. И качество обработки наружных поверхностей на порядок выше, чем в остальных пирамидах..

Критерии замеров, оценки, расчетов? С чем соотносил Скляров свои оценки, когда выносил вердикт, что это дисковый спил?! Он что всемирный мастер и спец по резьбе на камне??? Блин, ну не серьезно. Не серьезно верить на слово одному любителю-экспедитору. Далее, если окажется, что это реально дисковый спил, где радиоуглеродный анализ, сколько лет этому спилу. В каких научных публикациях отражены результаты работ Склярова? Извините, но во всемирный заговор академического мира замалчивать правду не верю...

 

Ну так докажите обратное..

А что именно доказать?

 

Он снял на видео следы пропилов в граните и говорит что это была тонкая дисковая пила..

вот-вот. А раз Скляров говорит, значит, правда. Ну, нет слов.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Сколот

[Arroyo]

2Chernish

я помню еще в романе Казанцева Аэлита читал про череп неандертальца пробитый пулей

 

Аэлита Алексея Толстого ваще то

[Demetrius]

2 Сколот

Вы фильмы-то для начала посмотрите

А то получается критика по принципу "не читал, но осуждаю".

Скляров в фильмах не один все исследует и по камням в качестве эксперта использует чела с московского камнерезного комбината.

По радиоугреродному анализу пропилов.. Нельзя определить возраст камня и тем более пропила??? радиоуглеродным анализом.

Можно определить примерный возраст по органике, которая может сохраниться рядом с камнем, но это примерно как определить возраст Кремлевской стены по возрасту останков тех, кто в ней захоронен

А чем Венера-то примечательна? Отличается многотонностью? Идеальной симметрией и обработкой поверхности? Чего Вы ее в пример приводите?

Я же выше давал фото Склярова по Ирану. Там тоже очень хорошо обработанные поверхности в Персеполе или Сузах, но обработанные вручную, с чем никто не спорит. И сооружения греков и римлян Скляров никогда следами машинной технологии не считал.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[zenturion]

2Сколот

Вы фильмы-то для начала посмотрите

Вот-вот...

У него в команде , кстати, есть и доктора физ-мат наук, и историки, и геологи..

 

Критерии замеров, оценки, расчетов? С чем соотносил Скляров свои оценки, когда выносил вердикт, что это дисковый спил?!

Странный у Вас и весьма занудный подход, надо сказать...

Вообще-то, тут работает принцип "бритвы оккама", и нет нужды доказвать что дисковый пропил это дисковый пропил, если вы не хотите доказать нечто иное.. Я сам много раз работал "болгаркой" по разным материалам, много раз видел следы, оставленные дисковой пилой.. Так вот, на видео Склярова они АНАЛОГИЧНЫ мною лично неоднократно виденным и лично выполненным.. С позиций моего опыта и восприятия увиденного - это так, и я не собираюсь искать какие-то иные сложные объяснения.

Тут даже элементарная логика подсказывает что никаким другим современным механическим инструментом дугообразыный пропил с идеальным радиусом в плоской поверхности не сделаешь.. Можно, конечно, сделать пропил чем-то типа вроде прямой пилы, струны или острой цепи, но пропил будет иметь прямоугольную форму.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[ayoe]

zenturion

 

Не все так просто... Дело в том КАК построены сами пирамиды.. Между большими пирамидами Гизы и соседними, более мелкими, лежит громадный технологический скачок. Равно как и между ступенчатой пирамидой Джосера, сложенной из грубо обработанных небольших камней и пирамидой Хеопса, составленной из огромных подогнанных блоков и облицованной идеально обработанным и отшлифованным известняком. А разница во времени постройки якобы всего сто лет ( если верить датировкам историков)! Как такое возможно ?

Почему не возможно, прогресс не стоял на месте. Не вижу никаких препятствий , наоборот от мастаб к пирамидам в Гизе выстраивается вполне логичная цепочка. И вполне объяснимая причина прекращения строительства подобных сооружений после гибели Древнего царства. Да, конечно, пирамиды были и позже, но их пирамидами в первоначальном понимании, можно называть с большой натяжкой.

А если сейчас не могут объяснить каким образом они сооружались, ещё не следует делать вывод о том, что это построили не египтяне.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем ayoe

[ayoe]

Псевдоидею, предложенную А. Скляровым общественности с претензией на истину в первой инстанции и сенсационность, заставляют задуматься о том, что авторы совершенно не уважают читателей и зрителей. Главная ошибка создателей этих фильмов заключается в том, что они считают тех же египтян примитивными. «Примитивный уровень Древнего Египта» всплывает то там то тут, а между тем это противоречит всему тому, что известно о государстве фараонов.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем ayoe

[zenturion]

2ayoe

Не вижу никаких препятствий , наоборот от мастаб к пирамидам в Гизе выстраивается вполне логичная цепочка.

Ну тогда объясните мне абсолютно нелогичную и непонятную "двухкомпонентность" ступенчатой пирамиды Джосера. ( фото на предыдущей странице). Её основание сделано из огромных идеально обработанных и подогнанных блоков, а ярусы "мастаб" - из мелких грубо обработанных камней. Лично я вижу что "ярусы" - это более позднее и сравнительно примитивное строительство по сравнению с основанием, а не задумка архитекторов.

 

«Примитивный уровень Древнего Египта» всплывает то там то тут, а между тем это противоречит всему тому, что известно о государстве фараонов.

А Вы не думали что многое из того, что приписывают египтянам времен фароонов, возможно, на самом деле сделано не ими ? Факты - упрямая вещь, и сколь угодно много раз можно отвергать очевидное, но это не приблизит нас к истине. А многочисленные факты говорят как раз о том, что в Древнем Египте и Перу в разы больше вопросов и загадок, чем ответов на них.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[ayoe]

2zenturion

Ну тогда объясните мне абсолютно нелогичную и непонятную "двухкомпонентность" ступенчатой пирамиды Джосера. ( фото на предыдущей странице). Её основание сделано из огромных идеально обработанных и подогнанных блоков, а ярусы "мастаб" - из мелких грубо обработанных камней. Лично я вижу что "ярусы" - это более позднее и сравнительно примитивное строительство по сравнению с основанием, а не задумка архитекторов.

Это всего лишь первая попытка сделать ступень в технологии, перейти к каменным постройкам, которые на тот момент не прослеживаются в других местах (Шумер, Мархаши, Мелухха)

 

 

А Вы не думали что многое из того, что приписывают египтянам времен фароонов, возможно, на самом деле сделано не ими ? Факты - упрямая вещь, и сколь угодно много раз можно отвергать очевидное, но это не приблизит нас к истине. А многочисленные факты говорят как раз о том, что в Древнем Египте и Перу в разы больше вопросов и загадок, чем ответов на них.

А какие факты по этому периоду вы вообще знаете. Насколько хорошо вы оперируете историей времен Древнего царства. Что касается Перу, то подобный вопрос лучше адресовать на форуме по Мезоамерике.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем ayoe

[zenturion]

2ayoe

Это всего лишь первая попытка сделать ступень в технологии, перейти к каменным постройкам, которые на тот момент не прослеживаются в других местах (Шумер, Мархаши, Мелухха)

Неа, не пройдет... Разница в качестве обработки и подгонки блоков просто огромна, что видно даже визуально безо всяких измерений и рассчетов. Это все равно что начать строить небоскрёб по самым современным технологиям, а потом вдруг продолжить строительство на уровне каменного века, отказавшись от этих технологий, дающих столь великолепный визуальный результат и конструктивную надежность. Это ж очевидно. Большинство пирамид, построенных наподобие ярусов пирамиды Джосера, давно разрушились и представляют собой жалкое зрелище.

Самое логичное объяснение - пирамида Джосера надстроена над более древним основанием или другим сооружением, качество постройки которого рабочие уже никак не могли повторить, так как не обладали нужными знаниями, технологиями и инструментами.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[ayoe]

2zenturion

Неа, не пройдет... smile3.gif Разница в качестве обработки и подгонки блоков просто огромна, что видно даже визуально безо всяких измерений и рассчетов. Это все равно что начать строить небоскрёб по самым современным технологиям, а потом вдруг продолжить строительство на уровне каменного века.. Это ж очевидно. Большинство пирамид, построенных наподобие ярусов пирамиды Джосера, давно разрушились и представляют собой жалкое зрелище.

Что очевидно, что кирпичная кладка представляет жалкое зрелище по сравнению с каменной. Не вижу тут противоречий, пирамида стоит уже 4500 тысячи лет, много ли осталось от зиккуратов в Шумере и Мархаши, только насыпные основания. Начиная с пирамиды Джосера все пирамиды были каменные и египтяне отказались от кирпичной кладки, отсюда и хорошая сохранность этих сооружений.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем ayoe

[zenturion]

2ayoe

Что очевидно, что кирпичная кладка представляет жалкое зрелище по сравнению с каменной.

А что мешало, обладая столь совершенной технологией обработки и укладки камня, сделать таким образом всю пирамиду, а не лепить на идеальном основании ярусы уже "тяп-ляп" (условно) ?

Ну нельзя это объяснить нехваткой ресурсов, сил и т.д. Повторю - разница в качестве слишком велика..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[ayoe]

2zenturion

А что мешало, обладая столь совершенной технологией обработки и укладки камня, сделать таким образом всю пирамиду, а не лепить на идеальном основынии ярусы уже "тяп-ляп" (условно) ? Ну нельзя это объяснить нехваткой ресурсов, сил и т.д. Повторю - разница в качестве слишком велика..

Вот как раз материальные и временные ресурсы не беспредельны, мы не знаем технологий с помощью которых всё это было сделано, неизвестно количество потраченного времени, да и сама история Древнего царства изученного не достаточно хорошо, точно можно только говорить что каждая восточная цивилизация прошла через постройки тех или иных монументальных сооружений, видимо, это было необходимо для консолидации производственных сил на первоначальном этапе. А разница в качестве возникает, только потому, что одна часть каменная , а другая кирпичная и искать здесь подвох не к чему. Изменено 27 августа, 2009 пользователем ayoe

[zenturion]

2ayoe

А разница в качестве возникает, только потому, что одна часть каменная , а другая кирпичная и искать здесь подвох не к чему.

Нет, я конечно понимаю, что проще закрыть глаза на очевидную и огромную разницу в технологии стоительства и не искать "подвох".. Да вот только поставленный вопрос этим не снимается. А именно , почему часть пирамид ( большие в Гизе и ещё пара-тройка) построены по технологиям, до конца не поддающимся осмыслению даже сейчас, а все остальные - на уровне , вполне соответсвующем той эпохе, технике , строительным навыкам, и не вызыващих особых вопросов у историков ?

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion