Загадки истории

[Берг]

2Сколот

И что? бронзовым долотом нельзя в граните за, допустим, 10 лет выдолбить круглое отверстие?

Таких размеров - невозможно.

 

Не знаю. Спросите у "отца" Милосской, как он смог ухитриться добиться такого...

Венера - она штучная, причем из МРАМОРА. А твердость гранита минимум в 2-3 раза выше А тут - ПРОМЫШЛЕННЫЕ мастштабы изделий из гранита

[Demetrius]

2 Сколот

Да ни один из вопросов не закрыт. Я уже писал, что для России сооружение одного Исакия обошлось в очень большую сумму. Чего уж тут говорить о целом комплексе сооружений?

Я все же больше верю в размягчение камня каким-то способом (не требовавшим особого развития химии, потому что скачка в других сферах жизни у египтян не было). Тогда не нужны никакие сверхпрочные пилы, миллионы рабочих и т.п.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[zenturion]

2Demetrius

все же больше верю в размягчение камня каким-то способом

Находок в пользу "пластилиновой врсии" - единицы.. Нечто похожее нашли в Перу, но вполне вероятно что там глыбу проскребли как пластилин в то время, когда она по какой-то причине была почти в расплавленном состоянии..

[Demetrius]

2 zenturion

Да, но частей сверл, пил и прочего из сверхпрочного материала тоже не найдено.

А вот медные орудия и даже каменные есть.

[xcb]

предлагаю хоть теории обозначить

1) Инопланетяне - в их пользу, многотонность.

2) Механическая цивилизация - в их пользу наличие следов механической обработки. Отверстия, следы пил и так далее.

3) Умения размягчать камень - тут опять же ровные поверхности, скорость обработки, вплоть до выливания блоков на месте.

4) Уличная магия

 

Кстати - остров Пасхи использовать не надо, там все давно разобрано, еще в 1988 году наши выпустили книгу с подробным описанием чего там было и чего не было.

 

Меня вот Нан Мадол больше интресует. все таки островная вещь.

 

По пирамидам. особенно по большой тройке - уже писал, по заключению архитекторов - очень примитивные вещи по сравнению с Месопотамией/Индией.

 

опять же - где следы станков, где следы металлургических производств, где угольные и прочие шахты и так далее.

[xcb]

2Demetrius

Да, но частей сверл, пил и прочего из сверхпрочного материала тоже не найдено.

А ведь их должно полно валяться, и самое интересное - часть должны в дырках оставаться. при обламывание.

[Demetrius]

А ведь их должно полно валяться, и самое интересное - часть должны в дырках оставаться. при обламывание.

2 xcb

Это если камень твердый, а если нет, то и обломков может не быть.

Кстати, а в чем сооружения в Индии и Междуречье превосходят те, что в Египте? Не в плане же многотонности и обработки поверхностей?

 

Я бы еще пару версий включил:

1) Классическая (медные пилы и диоритовые шары)

2) Все это было построено настолько давно (десятки тысяч лет назад), что никаких следов, кроме как в камне, не осталось.

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Demetrius

[zenturion]

2Сколот

Теперь осталось посчитать ресурсные мощности фараонов и получить результат: можно или нельзя было.

Не все так просто...

Дело в том КАК построены сами пирамиды.. Между большими пирамидами Гизы и соседними, более мелкими, лежит громадный технологический скачок. Равно как и между ступенчатой пирамидой Джосера, сложенной из грубо обработанных небольших камней и пирамидой Хеопса, составленной из огромных подогнанных блоков и облицованной идеально обработанным и отшлифованным известняком. А разница во времени постройки якобы всего сто лет ( если верить датировкам историков)! Как такое возможно ? Ничего не умели, а через сто лет сумели, а потом условно ещё через сто лет вдруг все забыли и стали опять лепить халтуру ? Второй момент - большинство остальных пирамид как бы надстроены на остатках фундаментов, сделанных совершенно по иной технологии, или использованы огромные явно чужеродные блоки с правильной геометрией и обработкой. Не надо быть историком-академиком или профессиональным археологом чтобы увидеть, что древние фараоны для строительства своих гробниц частично ипользовали УЖЕ ГОТОВЫЕ блоки..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[Берг]

Есть еще вариант сверления с помощью абразивных паст. Но вельми долгий и ограниченный в формах и размерах результат. Но в теории - возможен.

А вот с пропилами такой ширины и выпиливанием из скал кусков - вообще непонятки.

[Anyan]

2Сколот

И кто же такое сказал? Что НЕВОЗМОЖНО.

ну я ж ответил блин!!!!!!!!! ЕЩе раз повторить? повторю -современная наука! или еще раз надо все таки?

 

2vergen

какие есть доказы того что химия тогда была развита гораздо сильнее?

какая еще химия? причем здесь это вообще? кто говорил о химии?

[Demetrius]

Вот для наглядности фото пирамиды Джосера:

в основе как раз совсем другого плана блоки.

[xcb]

2Demetrius

Это если камень твердый, а если нет, то и обломков может не быть.

Дерево сверля, ни разу сверло ломать не приходилось?

 

Кстати, а в чем сооружения в Индии и Междуречье превосходят те, что в Египте? Не в плане же многотонности и обработки поверхностей?

В плане архитектурных решений.

 

2zenturion

А разница во времени постройки якобы всего сто лет !

какие сто лет от Джосера до Хеопса?

опять эволюция пирамид от мастабы/дольмена достаточно прослежена. Гляньте любую книгу по данному вопросу.

[zenturion]

2Demetrius

 

Очень красноречивый пример, кстати...

Если верить "официальной истории", то получается что Джосер начал строить идеальное суперсооружение, а потом поглядел-поглядел, подумал и решил " да ну его на... ковыряться с каждым камнем! " и "удешевил" производство ?

 

А может прост строить начали на остатках гораздо более дреанего сооружения, а ? ИМХО, это очевидно..

[Anyan]

2xcb

предлагаю хоть теории обозначить1) Инопланетяне - в их пользу, многотонность. 2) Механическая цивилизация - в их пользу наличие следов механической обработки. Отверстия, следы пил и так далее. 3) Умения размягчать камень - тут опять же ровные поверхности, скорость обработки, вплоть до выливания блоков на месте.4) Уличная магия

вот это верно - только возможно это были не инопланетяне а просто расса некая, для которой все другие были дикарями.....

 

Кстати - остров Пасхи использовать не надо, там все давно разобрано, еще в 1988 году наши выпустили книгу с подробным описанием чего там было и чего не было.

ну версия, что статуи передвигали как шатающихся болванчиков имеет много противников........ хотя в общем то вполне возможно, особенно если увеличить рычаги для поворота с помощью палок и веревок....

[Anyan]

2xcb

Дерево сверля, ни разу сверло ломать не приходилось?

а в пластилине?

В плане архитектурных решений.

здесь это не причем

[xcb]

2Demetrius

А теперь посмотрите на Мейдумскую Снофру и Дахшурскую ломаную, ничего не напоминает

 

если не напоминает - можно глянуть Розовую

 

Как раз период между Досером и ХУфу.

[Demetrius]

2 xcb

Там обливцовка такая, а на Джосера нет ничего подобного. При этом на вершине пирамид с большей вероятностью такая облицовка сохраняется, потому что до нее добраться сложнее.

Хотя и в Медуме камни под облицовкой куда лучше обработаны, чем в пирамиде Джосера:

[xcb]

2Demetrius

Розовую сообенно гляньте.

[zenturion]

2xcb

какие сто лет от Джосера до Хеопса?

Пирамида Джосера - ок 2650 до н.э.

Пирамида Хеопса - ок 2560 до н. э . или чуть моложе что , по-сути, ничего не меняет..

Википедия

Разница между ними огромна, причем, во всем... Начиная с качества обработки камня и размеров каменных блоков.

Наиболее рациональное объяснение - пирамида Хеопса гораздо старше и не имеет к упомянутому фараону прямого отношения..

Изменено 27 августа, 2009 пользователем zenturion

[Demetrius]

2 xcb

А где розовая находится?

Рядом с ломаной есть "красная". Они не особо отличаются друг от друга (ломаная от красной).

[xcb]

2Anyan

а просто расса некая, для которой все другие были дикарями.....

Не пойдет - должна быть отражена история развития, она же не вмиг стала СверхРасой.

 

ну версия, что статуи передвигали как шатающихся болванчиков имеет много противников........

Лежа они ехали, как бревна на лесопилке.

 

а в пластилине?

а края "идеальных отверстий" разве оплывшие от мягкости материала? или есть следы тянутости на дне таких отверстий?

 

здесь это не причем

Ага Сверх раса строила более прмитивно чем дикари с междуречья

[Demetrius]

2 xcb

Историю развития сверхрасы, возможно, уничтожил Потоп. А в некоторых районах, может быть, и Ледник прошелся..

 

а края "идеальных отверстий" разве оплывшие от мягкости материала? или есть следы тянутости на дне таких отверстий?

А это, может быть, от степени "мягкости" зависит.

[xcb]

2zenturion

100-150 лет. Так посмотрите на пирамиды Отца Хуфу - Снофру. стиль тот же.

[santil]

Чуть выше я дал ссылки, выжимка по добыче гранита, я бы был бы конечно признателен если бы мне не пришлось больше их делать так как они весьма объемны и прочитать самому всяко быстрее.

Поговорим о методе добычи и обработки твердокаменных пород, именуемым в просторечии оббивание, в иных же кругах называющийся pounding.

Метод этот широко известен и широко применялся в Древнем Египте, где карьеры (особенно асуанские) просто усыпаны вот такими

долеритовыми (порода тверже гранита) каменными молотами.Именно такими молотами и добывали-обрабатывали гранит в асуанском карьере, используя нехитрую технологию поднял-опустил,

 

Я оббивал породу в течение часа на четверти двухфутового квадрата ( 30х30 см) и мне удалось снять таковым методом пять миллиметров

с этой площади. Возможно, попрактиковавшись, я бы смог достичь большего и позвольте предположить, что древние египтяне обладали лучшими навыками, и были способны выбить 8 миллиметров с такой же площади.

Энегельбах пробовал и считал, дабы проверить экспериментально запись о вырубке обелиска Хатшепсут за 7 месяцев, указанные в надписи на основании обелиска. По его расчетам все вполне реально, даже если бы египетские нормы дневной рубки не превышали его скромные возможности:

Переведем миллиметры Энегельбаха в более удобоваримый вид :

 

5 миллиметров с площади 30х30 см – это 450 миллилитров в час или 4,5 литра в десятичасовой рабочий день, 8 миллиметров – 7,2 литра. Возьмем в среднем 6 литров в день и 1,8 куба в год при 300 рабочих днях на одного человека. Такие же цифры, такими же экспериментами подтвердил в конце 60-х Йозеф Рёдер (Klemm, R., Klemm, D.D., 1993. In: Steine und Steinbruche im Alten Agypten).

Напомню, что во время пирамид гранит не добывали из массива - об этом говорят многочисленные исследования и некоторые участки в Асуане, так и называющиеся "море валунов"

По подсчетам вышеупомянутого Рёдера, на 45 т.м3 блочных изделии в Древнем царстве ушло бы 100 т. м3 породы или 55 т.кубов требовали превращения в крошку подтвержденными экспериментально методами. По нашим совместным расчетам на это ушло бы 55 тысяч человеколет (при выработке в 1м3) и 30,5 (при 1,8 м3).

Или для Хефрена (17 т.м3 блочно-гранитных изделий - максимум в Древнем Царстве) 9,5 - 17 тысяч человеколет.

Если не подвергать сомнению возможность фараона отправить на эти операции в карьер тысячу человек, то даже максимальные потребности Хефрена в 600-800 кубов на год правления ( продолжительность правления - 26 лет по Малеку), они обеспечивают и с учетом болезней, мора и учеников. Потребности остальных фараонов ( кроме Микерина - 15 т.кубов) эта тысяча человек покрывала бы за год-два его правления, остальное время валяя ваньку в карьере или на рыбалке поблизости от него 

 

Это царство Древнее, где из массива не рубили.

Вырубать из массива начали в Новом царстве и следы тех времен можно найти в так называемом карьере обелисков. Это область вокруг

незаконченного обелиска и (помимо самого обелиска) наиболее известна там так называемая стена обелисков, которая расположена метров

на пятьдесят от обелиска в сторону Нила

у и по традиции, дабы пост впустую не пропал, приоткроем завесу тайны над происхождением и местонахождением пресловутых долеритовых молотов ( не диоритовых – это разные породы, которые легко спутать по названию, да и по внешнему виду). Чтоб легче было ориентироваться в породах, рекомендую скачать эту книжку, кою и почитывать В. Шуман.Мир камня. Горные породы и минералы. Том 1

 

Долерит (он же диабаз) – жильная порода, выходов которой в Асуане и его окрестностях хватает для того, чтобы мысль о импортировании долеритовых молотов из других мест оставить двум величайшим египтологам современности – египетскому и российскому. Нам же эти их чудоидеи ни к чему, мы просто напомним что писалось ранее

Почему долеритом гранит оббивать можно, а наоборот не очень хорошо получится? Потому как прочность на сжатие различается почти в два раза ( у гранита – 1400—2500 кгс/см2,у долерита до 4000 кгс/см2 ) поэтому и говорят, что долерит почти в два раз тверже гранита. Что терминологически может и неправильно, но нужное представление дает ( не каждому, конечно, это представление удается осмыслить и понять)

Египетские карьеры, в основной массе своей, устраивались именно около воды , так чтоб и дотащить недалеко и использовать старые русла рек (вади) которыми прибрежные скалы обычно изрезаны. То есть для канала какое-то природное образование и использовали, углубив и расширив при необходимости. Ничего конспирологического и странного на самом деле - все по возможностям ихним, но не более.

Карьеры на удалении от реки ( Вади Хаммамат, где камень для саркофагов добывали, хефреновский карьер для его статуй в пустыне недалеко от Асуана) в те времена разрабатывали только для штучных изделии. Только при римлянах неколько порфировых карьеров в восточной пустыне на приличном удалении от водных путей начали разрабатывать в массовом порядке уже для получения стройконструкции - колонн, блоков.

Обработка гранита - тяжёлый и долгий процесс. "Дробление" монолита привело бы к увеличению обрабатываемой поверхности в несколько раз (в т.ч. и чистовой). Очевидно, египтянам было проще транспортировать один монолит (перед работой, они видимо сопостовляли вес монолита и возможность тр-ки), чем обрабатывать множество блоков, тем более, что качество подгонки блоков при сборке монумента, должно приближаться к идеальному. В случае с монолитом, этого , очевидно, можно было избежать.

Пример изв. колонн, блоки которых можно легко обработать, транспортировать и подогнать при сборке, обеспечивая необходимую устойчивость - подтверждение вышесказанному. Но известняк - камень мягкий и непрочный, поэтому для отдельностоящих обелисков с приличной высотой его и неиспользовали.

оссссподи, и какая ж это СВОЛОЧЬ(!!!) первой пустила дегенеративную байку, что в ДЕ гранит, базальт, кварцит и т.п. ДОЛБИЛИ медью?

Cколько ж можно слушать перепевки этой байки от тех, кто ни разу в жизни не то, чтоб не читал, но и просто не видел книг ни НЕНАВИСТНЫХ египтологов (египтолог, к слову, прежде всего ФИЛОЛОГ, отнюдь не историк, отнюдь не археолог!), ни археологов.

 

Сознательные шулера от альтернативы (надо признать, что не все альтернативщики - шулера, есть убеждённые, но просто неграмотные апологеты) и безграмотные шулера-популяризаторы любят ссылаться на "...обрабатывали медью".

Сверлили, как вы убедились на своём собственном опыте НЕ МЕДЬЮ, а АБРАЗИВОМ!

Медленно? Расход меди?

Так на весь Египте сверлёных отверстий - три сотни (м.б., преуменьшаю) но не три тысячи! А хоть бы и три тысячи! НА ВЕСЬ ЕГПЕТ, НА ВСЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ его существования!..

Да пусть хоть ГОД уходил на одно отверстие для дверной "петли" храма. Но храм строили лет 10, а некоторые - 500 лет строили!

 

Пилили. Тоже абразивом. Расход меди? Так совсем не так много пилили, как ВАМ хотелось бы. СУЩЕСТВЕННО больше и чаще ДОЛБИЛИ, а потом шлифовали абразивом же.

Долбили КАМНЕМ ЖЕ. Шлифовали или камнем, или камнем же с подсыпкой абразива.

На этом умолкаю. Надеюсь, на долго. НЕ ИНТЕРЕСНО.

Вот если бы вы поработать захотели, порыть материал по-серьёзному, зайдя в рабочий отдел...

Поговорить с вами ПО ДЕЛУ. Я ж вам дал ссылку на СВЕРЛЕНИЕ, т.е. на тему, в которой вы "поучаствовали собственноручно"... А ТАК - НЕИНТЕРЕСНО. Убогий "джентельменский набор" убогих же доводов, давно знакомых. У всех - один и тот же набор. Причём набор строго стандартизованный. Шаг вправо - шаг влево - недопустимы, да?Новенькое бы что... А так...

[xcb]

2Demetrius

Она самая - если вики права - она выше Микериновской.

Историю развития сверхрасы, возможно, уничтожил Потоп. А в некоторых районах, может быть, и Ледник прошелся..

Опалдеть. Это когда унас ледник до Египта доходил? А про Потоп можно подробнее - какие свидетельства о нем. какова высота уровня моря отногсительно современного была до и после.

Ну и какая разница - пирамиды же стоят. не смыло

 

а вот и штуковина с дыркой круглой http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Stone_ax...ia_ZN_234_1.JPG