Демократия, какой она должна быть.

[Takeda]

2Киловольт

Не могу представить власть без принуждения. Как управлять, если исполнение решений не может быть обеспечено. Принуждение, то есть возможность преодолеть волю объекта управления, есть суть и содержание власти

[DimProsh]

Вроде еще в советских учебниках истории было написано "Государство - это аппарат насилия"...

[Takeda]

  Цитата

Государство - это аппарат насилия

только это грубо. примерно как назвать бокс механизмом побоев

[1kvolt]

2Takeda

  Цитата

Не могу представить власть без принуждения. Как управлять, если исполнение решений не может быть обеспечено. Принуждение, то есть возможность преодолеть волю объекта управления, есть суть и содержание власти smile3.gif

А это смотря какие решения и какие люди. Про убеждение не слышал, не?

[Takeda]

  Цитата

Про убеждение не слышал, не?

Тогда это не власть. А раз не власть, она не нуждается в институализации, регулировании и прочая

Управление всегда имеет обратную сторону - реализуемость решения, которая так или иначе вертится вокруг принуждения и ответственности за неподчинение

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Takeda

[1kvolt]

2Takeda

  Цитата

Тогда это не власть.

Тьфу ты, точно. Попутал с государством, мы ж про него вроде начинали.

  Цитата

Управление всегда имеет обратную сторону - реализуемость решения, которая так или иначе вертится вокруг принуждения и ответственности за неподчинение

М-да, жОстко у вас всё в Больших Корпорациях...

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем 1kvolt

[Takeda]

  Цитата

Попутал с государством, мы ж про него вроде начинали

Ну дык а государство - это власть

В больших корпорациях, кстати, намного менее жОстко, чем в киосках, торгующих пивом

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Takeda

[1kvolt]

2Takeda

  Цитата

Ну дык а государство - это власть smile3.gif

Ну нет уж . Тут у нас разногласьице возникает.

  Цитата

В больших корпорациях, кстати, намного менее жОстко, чем в киосках, торгующих пивом smile3.gif

В киосках нет "принуждения" и "ответственности за неподчинение", там всё по обоюдному согласию к обоюдной выгоде .

[Takeda]

21kvolt

  Цитата

Тут у нас разногласьице возникает.

Ты просто не совсем понимаешь что такое государство. Если нет власти - это уже и не государство. Я постараюсь тебе чего найти почитать поемче и покороче

Добавлено: нашел:

  Цитата

Отличительные признаки государства

- организация публичной власти;

- организация всеобщего властвования на определенной территории;

- организация принудительного насилия;

- организация, существующая за счет налогов;

- суверенная организация (внутренний и внешний суверенитеты).

(с) Какой-то профессор в учебнике по теории государства и права

  Цитата

В киосках нет "принуждения" и "ответственности за неподчинение", там всё по обоюдному согласию к обоюдной выгоде

А как назвать процесс "пинком под зад - уволен"?

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Takeda

[1kvolt]

2Takeda

  Цитата

Ты просто не совсем понимаешь что такое государство. Если нет власти - это уже и не государство. Я постараюсь тебе чего найти почитать поемче и покороче smile3.gif

Возможно, не понимаю. Читал уже всякое разное - говорю же, толком нигде точно не определяется, "мнения разделились" (с) .

Вообще, у нас получается дурацкий спор об определениях, причем определениях неопределенных, если можно так выразиться. Я готов пойти ва-банк и признать, что говорю не о государстве и не о коммунизме - но тогда о чем? Как называется та организация общества, которую я имею ввиду?

  Цитата

А как назвать процесс "пинком под зад - уволен"? smile3.gif

Несовпадением интересов? Такое в ларьках бывает только при преступлениях, принятие и осуществление решений тут ни при чем.

  Цитата

Отличительные признаки государства

- организация публичной власти;

- организация всеобщего властвования на определенной территории;

- организация принудительного насилия;

- организация, существующая за счет налогов;

- суверенная организация (внутренний и внешний суверенитеты).

Еще бы обоснование этих пунктов неплохо бы. Я не падаю ниц перед авторитетами, даже если они профессоры. Благо, всяких навидался уже профессоров...

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем 1kvolt

[Takeda]

21kvolt

  Цитата

Несовпадением интересов?

Это само собой. Вот только один может уволить, а второй - не может. Это и есть принуждение

  Цитата

Возможно, не понимаю.

После признаков "государства" проще, надеюсь?

  Цитата

Я готов пойти ва-банк и признать, что говорю не о государстве и не о коммунизме

ээээ, тогда давай поясняй.

1. Как твои умные головы отрубаются... тьфу назначаются на должности

2. Как влияют прочие на их решения

3. Как обеспечивается исполнение решение "совета"

4. Есть ли налоги

5. Что будет, к примеру, с тем, что не захочет малыша из пробирки и сделает его сам.

И т.д. на эту тему

[1kvolt]

2Takeda

  Цитата

Это само собой. Вот только один может уволить, а второй - не может. Это и есть принуждение smile3.gif

А второй может уйти . Уволить нашару, кстати, может и не получиться, если увольняемый на принцип пойдет. Надо чтобы было за что увольнять.

  Цитата

После признаков "государства" проще, надеюсь? smile3.gif

Неа . Пусть профессор обоснует. Я тоже могу тут признаков понаписать - и что? Я выше отредактил - я не склоняюсь перед "авторитетами"!

  Цитата

ээээ, тогда давай поясняй.

1. Как твои умные головы отрубаются... тьфу назначаются на должности

2. Как влияют прочие на их решения

3. Как обеспечивается исполнение решение "совета"

4. Есть ли налоги

5. Что будет, к примеру, с тем, что не захочет малыша из пробирки и сделает его сам.

И т.д. на эту тему

Дык была же тема, разъяснял уже . Что-то там про Технократическую Утопию.

Впрочем, по 3, 4, 5 быстренько разъясню.

3. Сознательностью. Решения принимаются на благо человечества и отдельные индивиды это знают. И понимают, почему такое решение принято.

4. Нет, конечно . Даже представить не могу, что и как можно обложить налогом в обществе, где все потребности обеспечиваются самим государ обществом и нет денег и вообще материальной заинтересованности.

5. Ф-фу... Натурал... Я считаю, что только несознательный человек может идти на такой огромный риск, как неконтролируемое зачатие. А мы говорим об обществе сознательных людей.

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем 1kvolt

[Takeda]

21kvolt

  Цитата

Пусть профессор обоснует.

Обоснование занимает несколько сотен страниц, так что вам явно в библиотеку

  Цитата

Дык была же тема, разъяснял уже

Тогда можно привести цитаты. Адекватных ответов на эти вопросы не помню.

  Цитата

Сознательностью. Решения принимаются на благо человечества и отдельные индивиды это знают. И понимают, почему такое решение принято.

  Цитата

Я считаю, что только несознательный человек может идти на такой огромный риск, как неконтролируемое зачатие. А мы говорим об обществе сознательных людей.

Диагноз ясен - анархия, т.е. утопия. На практике - возможна только при контроле над сознанием техническими и наркотическими методами

[1kvolt]

2Takeda

  Цитата

Диагноз ясен - анархия, т.е. утопия. smile3.gif На практике - возможна только при контроле над сознанием техническими и наркотическими методами smile3.gif

Утопия - да, анархия - нет (или я опять не правильно понимаю слово "анархия" ). На практике возможна, если люди наконец перестанут жить инстинктами и начнут немного "использовать пространство между ушами" (с) .

  Цитата

Тогда можно привести цитаты. Адекватных ответов на эти вопросы не помню.

Попробую найти...

Та-да-ам!!! Нашел . Собственно, вот. Читать первый пост.

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем 1kvolt

[Takeda]

  Цитата

Та-да-ам!!! Нашел

Точнее, систематизированно и по пунктам

[еремей зонов]

21kvolt

  Цитата

Как называется та организация общества, которую я имею ввиду?

Так Вы же вроде как сами ответили, причем коротко, но емко:

  Цитата

Утопия

[McSeem]

Moderatorial

2Takeda

21kvolt

Если вы мне объясните - какое отношение имеет ваш оффтоп на пару страниц к данной теме, то вам ничего не будет

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Если вы мне объясните - какое отношение имеет ваш оффтоп на пару страниц к данной теме, то вам ничего не будет

Очень простое - обсуждается некая "альтернатива" демократии.

Я уж промолчу о том, что обсуждение демократии в отсутствие систематизированного понимания того, что такое "государство" несколько бессмысленно

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем Takeda

[1kvolt]

2McSeem

  Цитата

Если вы мне объясните - какое отношение имеет ваш оффтоп на пару страниц к данной теме, то вам ничего не будет cool.gif

То Takeda виноват! Он меня сюда затащил! Может перекинуть наши посты и возможное последующее обсуждение в ТУ тему?

2Takeda

В общем, раз на нас везде гонения, отвечать буду в моей теме .

Изменено 21 сентября, 2012 пользователем 1kvolt

[KORSAR]

2Takeda

  Цитата

обсуждается некая "альтернатива" демократии.

Вопрос:

Вы, в состоянии допустить альтернативу демократии (плутократии)?

[Takeda]

2KORSAR

  Цитата

Вы, в состоянии допустить альтернативу демократии (плутократии)?

Толсто, ох толсто

Альтернатива есть всегда только вопрос к чему она ведет. Если нужны думающие и ответственные люди - скорее всего разумной альтернативы нет

[KORSAR]

2Takeda

  Цитата

Толсто, ох толсто

Скорее всего так, к сожалению не спец в эпистолярном жанре.

  Цитата

Альтернатива есть всегда только вопрос к чему она ведет.

Вот удивили, Благодарю.

И еще, Ваша, прозорливость на ИМХО не как не сочетается с демократией.

  Цитата

Если нужны думающие и ответственные люди - скорее всего разумной альтернативы нет

А вот здесь позвольте с, Вами, не согласится (нет необходимости в продолжительных дебатах).

Все-же, Вы, приятно удивили не зашоренностью мышления, еще раз Благодарю.

[Takeda]

2KORSAR

  Цитата

А вот здесь позвольте с, Вами, не согласится (нет необходимости в продолжительных дебатах).

Монархия? Если да, то расскажите, плиз, какая именно. А то вариаций много-много

[KORSAR]

2Takeda

  Цитата

Монархия? Если да, то расскажите, плиз, какая именно. А то вариаций много-много

Однако как приятно с, Вами, общаться.

К делу - Монархия лишь ориентир - вовсе не панацея.

Безусловно вариантов много, ИМХО это не эталон - Греческая система так сказать демократии (по сути анархии), (в самом доступном варианте к примеру в изложении - Ивана Ефремова).

От себя - стремящийся к Монархии - Анархист (в Греческом варианте)

Изменено 15 октября, 2012 пользователем KORSAR

[Takeda]

2KORSAR

  Цитата

Однако как приятно с, Вами, общаться.

не-не-не, не надо. У меня просто память хорошая.

  Цитата

От себя - стремящийся к Монархии - Анархист (в Греческом варианте)

Этот тезис заслуживает того, чтобы быть развернутым. Милости просим, сударь

Изменено 15 октября, 2012 пользователем Takeda