Демократия, какой она должна быть.

[T. Atkins]

Kirill

Не только - через разорение мелких собственников и арендаторов земли прошла вся Европа. И этот процес - вполне объективный и необходимый для индустриализации что при диктатуре, что при демократии. Причем если демократическая британия плодила нищету (причем безнадежную для самих жителей "дна") даже в начале 20 века, то СССР использовал для подъема уровня жизни всего наседения первые же экономические успехи.

Вот только умирали на дорогах и на виселицах обезземеленные крестьяне только в тюдоровской Англии. Уже начиная с XVII века беднота валом валит в Америку. В XIX веке к ней присоединяются обезземеливаемые со всей Европы. Так что такого жесткого выбора, как "в гроб или в могилу", в Британии и Европе у "нищеты" уже не было.

Разве среди успешных автократий была названа только Германия?

А что, неужели Вьетнам и Сингапур?

Но цену наличия "пустых" земель забывать не стоит.

Не стоит и забывать о том, что даже в США массовое истребление индейцев ради земли было только в одном месте - в Новой Англии. На Равнинах же пустой земли было в десятки раз больше, чем заселенной - территории племен были огромны, а их численность колебалась от нескольких сот до нескольких тысяч. Другое дело, что мирно жить рядом не могли как колонисты, так и аборигены - "два мира, две системы" ©

Голод начала 20-х - это совсем другое и здесь чья-либо политика ни при чем: красным досталась большая часть населения и промышленности, белым - большая часть урожайных земель.

Даже в начале 20-х, не говоря уж о середине, никаких белых ни в Европейской России, ни в Поволжье, ни на Украине (кроме Крыма) уже не было.

Да, они им всего лишь воспользовались в рамках принципа "разделяй и властвуй".

А чем они отличались в этом от любого имперского гос-ва? В той же Российской империи переход из православия в ислам считался преступлением и наказывался, тогда как обратное мероприятие всячески приветствовалось... А тех же униатов, например, гнобили нещадно. Да и вообще, где появилось словечко "инородец"?

Для армии образца 39 - это и мало и совсем не то

1. В какой армии 1939 года имелись офицеры с боевым опытом, превышавшим ВВ1? В германской, итальянской и испанской, японской и китайской? Так и на счету кадров РККА уже имелись Дальний Восток, Монголия, Китай, та же Испания. Наличие опыта и неумение его обработать - немного разные вещи...

2. А что, Россия должна была еще лет 20 идти на одном имперском заделе? В 20 годах имелись стартовые возможности - вот их за 20 лет и раскрутили.

Применительно к конкретным людям в конкретной России-СССР мой опыт и знания говорят обратное.

Я тоже не на Марсе и не среди гуманоидов живу.

Да и насколько мне известны конкретно-исторические ситуации: во-первых работа над уровнем жизни масс началась после ПМВ с революциями, а до того демократии успешно держали народ в черном теле

Все познается в сравнении - то, что "для них" было черным телом, во многих гос-вах стало предметом бурной радости...

Вдобавок при обсуждении демократий нередко не учитывают их "дно" - оттуда в американский "миддл класс" даже способный человек может пробиваться всю жизнь и все равно не пробиться.

А термины "лишенец" и "поражение в правах" знакомы? Они исчезли тогда же, когда то самое "дно" при демократиях.

Вот именно что только некоторые

Просто они не "одним куском" входили в империю. В 1555 году казанские татары тоже много чего пытались... А потом - сибирские...

Не такие уж демократии демократичные получаются.

Вы опять хотите рассуждать о "дистиллированной" демократии? Сферическом коне в вакууме?

Чехословакия, Франция, предвоенная Британия - провалившиеся демократии.

В чем это они провалились? Вы серьезно уверены, что Чехословакия даже при диктатуре могла бы противостоять германской армии? Пример Польши ничего не раскрывает? Про Францию и 1940 я тут много писал, не хочу повторяться. А в чем провал Британии?

На двух странах далеко не уедешь. А специфику учитывать надо с расстановкой по ранжиру (от более легкой к более сложной).

Учитывать надо ВСЕ особенности, а не только те, которые Вам интересны. Например:

1. США - все преимущества морской и континентальной державы, климат и рельеф шикарные, ресурсов хоть попой ешь.

1. Основные рынки сбыта продукции - хрен знает где, всё надо везти через океаны. Вмешательство в мировую политику - необходимость везти войска на другой конец света.

2. Британия - лучшее географическое положение среди всех европейцев, благодаря отсутсвию необходимости в континентальной армии облегчается достижение господства на море. Но первая попытка империи стать континентальной державой стала последней.

2. Почему-то все считают, что содержать самый мощный в мире флот - дешевле и легче, чем большую армию. Что явно не так - намного затратнее и сложнее (технологии, потребление ресурсов). Плюс ЖЕСТОЧАЙШАЯ зависимость от поставок всего с континента и из колоний - от сырья до продовольствия.

3. Франция. Лучшая земля в Европе, но ни на армии ни на флоте не сэкономишь.

3. Самая высокая в Европе численность населения, плюс практически 100%-ная этническая монолитность.

4. СССР - "бедная северная страна". Ресурсов и территории много, но добыча и траспортиров как крайне затруднены, климат - не будем о грустном, границы протяженные с многочисленными и сильными соседями, география для завоевания господства на море крайне неблагоприятная.

4. Тот же климат и география "обломали" не одного завоевателя. Бескрайние просторы - возможность влезать одновременно в европейскую и в азиатскую политику. Чем сильнее развитие прогресса - тем больше выгоды от бесконечных ресурсов.

7. Германия. Климат и рельеф хорошие, населения хватает, с ресурсами напряженка, соседи чуть лучше японских.

7. Выгоднейшее центральное положение в Европе - Фридрих II только на нем и вырулил. Второе после Франции по числу население.

Так что в любой стране всегда плюсов и минусов примерно поровну - в природе во всем гармония

Так что вывести какую-то зависимость в таких условиях трудновато...

[Idot]

кстати:

Демократическая Партия США чьим кандидатом явялется АфроАмериканец

основна в XIX века как политическое крыло ... Ку-Клукс-Клана

[Idot]

Chernish

Космический проект Китая - не смешите.

вы вызываете у меня приступы периодического веселого смеха )

Молодой человек, сколько в мире стран способных самостоятельно вывести космические аппараты с человеком на борту в космос?

Ответьте.

И подумайте что это означает в плане технологий.

в первый раз в этой теме я с Вами согласен! :cheer:

[AlSlad]

2Idot

Демократическая Партия США чьим кандидатом явялется АфроАмериканец

основна в XIX века как политическое крыло ... Ку-Клукс-Клана

Камрад, это неверно Демократическая партия возникла до Войны Севера и Юга и соотвественно Ку-Клукс-Клана.

[Idot]

хм.. просто видел старые карикатуры времён гражэданской войны где между ККК и демпартией ставился знак равенства

причём часть картинок была нарисована самими Южанами

[T. Atkins]

2Idot

хм.. просто видел старые карикатуры времён гражэданской войны где между ККК и демпартией ставился знак равенства

причём часть картинок была нарисована самими Южанами

Ку-Кулкс-Клан был основан южным генералом Натаном Форрестом ПОСЛЕ ГВ...

[Idot]

я про картитнки типа

Изменено 18 октября, 2008 пользователем Idot

[Idot]

Takeda

не уменю решать квадратные уравнения

видно Совкового Гуманитария

как обладаталь Западной Учённой Степени по Экономике (Master of Arts, Макро-Эконоика)

скажу что это только в совке считали и до сих пор считают что гуманитарию математика не нужна

невероятно гордясь тем что не могут сложить два плюс два

на Западе же математика в гуманитарных дисциплинах до фига

причём её уровень отнюдь не ограничивается примитивными уравнениями

 

говорильня (без математики) времён Карла Маркса - это позапрошлый век и давно пройденный этап

 

PS первое образование у меня если что Техническое с Красным Дипломом

[T. Atkins]

2Idot

Так, давайте с этим шабашом кончать. Я тоже забыл, как решается квадратное уравнение - В ЖИЗНИ не пригодилось. Зато Вы в состоянии отличить на картинке вюртембергского пехотинца от баденского? Или назвать без помощи И-нета всех сыновей Вильгельма I Завоевателя? Вот и у меня то же самое с этими "интригалами" - НЕТ НУЖДЫ.

У кого к чему способности - тот тем и живет. И не фиг флудить. про "позапрошлый век"... А эти "западенские гумунитарии" заколебали со своей математикой, "школой ан(н)алов", "гендерным подходом", у них вся история - сплошная статистика, НИ ОДНОГО ЖИВОГО ФАКТА уже не помнят.

Изменено 18 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2AlSlad

Демократическая Партия США чьим кандидатом явялется АфроАмериканец

основна в XIX века как политическое крыло ... Ку-Клукс-Клана

 

Камрад, это неверно Демократическая партия возникла до Войны Севера и Юга и соотвественно Ку-Клукс-Клана

Да, но демократы поддерживали южан.

[jvarg]

2T. Atkins

Ку-Кулкс-Клан был основан южным генералом Натаном Форрестом ПОСЛЕ ГВ...

Нет. Ку-Кулкс-Клан был основан в 1865 году следующими людьми: Маккорд, Лестер, Кеннеди, Кроу, Джоунс и Рид.

 

Форрест вступил в организацию лишь в 1867 году.

[T. Atkins]

2jvarg

Нет. Ку-Кулкс-Клан был основан в 1865 году следующими людьми: Маккорд, Лестер, Кеннеди, Кроу, Джоунс и Рид.

Первым "верховнам бла-бла-бла" (не помню уже точно этот роскошный титул"), объединившим всякие местные "черные руки" и "тайные возмездия" в единую организацию был как раз Форрест в 1867 году.

http://amstd.spb.ru/Civil_War/KKK_im.htm

Надо сказать, что Ку-клукс-клан был не единственным подобным братством – к тому времени существовало множество организаций с подобными целями – «Люди правосудия», «Бледные лица», «Защитники Конституционного Союза», «Орден белой розы».

Изменено 19 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 Idot

moderatorial

видно Совкового Гуманитария laugh.gif как обладаталь Западной Учённой Степени по Экономике (Master of Arts, Макро-Эконоика) скажу что это только в совке считали и до сих пор считают что гуманитарию математика не нужна невероятно гордясь тем что не могут сложить два плюс два на Западе же математика в гуманитарных дисциплинах до фига причём её уровень отнюдь не ограничивается примитивными уравнениями

 

говорильня (без математики) времён Карла Маркса - это позапрошлый век и давно пройденный этап

 

PS первое образование у меня если что Техническое с Красным Дипломом

Премодерация в теме на 7 суток за флейм.

[Uncia Uncia]

При нынешнем уровне развития - совсем не фантастика - сотовый у каждого (либо выдать коммуникатор к паспорту либо какой то защищенное паролем меню у сотовых), вот только делать это никто не будет ибо придется чего то там пыжиться и обращать постоянное внимание на этот беспокойный народ. Если все продумать - уровень такого влияние, представление информации и пр. не такой уж и утопичный вариант.

Да, при условии что пьяни жать никто ничего не будут. :?

А так – вполне реализуемо но не применимо и не применится еще … долго. А если и применится – то по-другому. Повестки рассылать из военкомата к примеру. :? И уведомление о доставке есть. Кому охота? Мне – нисколько.

А будет то самое чего сейчас нет нигде - постоянный контроль.

Не будет. :? Постоянный контроль будет только если избранный будет САМ контролировать себя. Совесть. Честность. Честь. Есть еще хорошие и давно забытые всеми деятелями-политиками слова и качества которые они обозначают.

 

Да, пока отвечал забыл сказать о главном. Демократия как власть именно народа это мечта, не трогайте ее немытыми руками.

Каамрааад… тада мечта просто не осуществится.

 

Поэтому демократия (в каноническом смысле) - парадокальный термин - квадратный круг. Может не прав?

Браво, камрад! Бис! Ты совершенно прав. Демократия возможна. Демократическое государство и демократическая ВЛАСТЬ – нет. Вывод – истинная демократия невозможна В ГОСУДАРСТВЕ/государственной системе. Не та машина – не для того оно создано.

Что есть государство по сути? Просто самая больша я и сильная банда/группа в даннном месте в данное время. Для чего она создана? Чтобы всем жилось лучше и веселее? Нифига. Чтобы так жилось самой банде и тем кто ее поддерживает. Как она этого добивается? Властью. Власть есть агрессия и насилие. И (может для кого-то это и не очевидно) но диалектической парой для нее является … манипулирование и обман. Все это мы видим в действиях абсолютно ВСЕХ государств на плаенете. В большей или меньшей степени. Как демократических так и не очень. Вы обсуждаете форму государственного устройства. Я предлагаю взглянуть чуть шире…

 

Надо стремиться не к демократии а к меритократии (власти лучших). И если для того чтобы к власти приходили лучшие нужен жесткий естественный отбор - то пусть будет такой отбор

Ну я согласен, но аффтар темы имел в виду как мне показалось и «светлое будущее» в том числе (если вру пусть поправит)

И я бы заменил слово «естественный» (означает совсем не то, естественный именно что сейчас у нас - кто смог выше пролезть тот и рулит) на…. Даже не знаю слова такого. :? «Разумный» может быть?

[Spoon]

2Uncia Uncia

Каамрааад… тада мечта просто не осуществится.

Камрааад, а ты серьезно веришь, что она осуществима?

 

Я предлагаю взглянуть чуть шире…

Назад в будущее к анархизму?

[Uncia Uncia]

Spoon

не, камрад, я просто счетчик сообщений накручиваю...

[Idot]

Kirill

а где моё сообщение про имущественный ценз и демократию?

не прошло премодерацию? :confused:

Изменено 30 октября, 2008 пользователем Idot

[KORSAR]

Камрады, а ВОБЩЕ она демократия (плутократия) - нужна?

 

ИМХО - демократия - это игра БЕЗ ПРАВИЛ.

[Takeda]

демократия (плутократия)

 

С чего была написана это фигня в скобках?

 

ИМХО - демократия - это игра БЕЗ ПРАВИЛ

 

А деспотия - это игра по правилам?

Изменено 25 июня, 2012 пользователем Takeda

[KORSAR]

2Takeda

С чего была написана это фигня в скобках?

В скобках мое ИМХО.

Развернуто - ИМХО ВСЕ где есть маркетинг - плутовство в той или иной степени.

 

ИМХО - в идеале правительство профи, а демократия исходя из опыта зап.стран - это совсем не обязательно правительство профи, скорее профи как актеры.

[Andron Evil]

Если кому действительно интересна тема советую прочитать Эрроу Кеннет "Коллективный выбор и индивидуальные ценности". Собственно доказывает, что в идеальной постановке система существовать не может. Есть лишь приближение к идеалу... С точки зрения этологии и психологии групп, демократия (как ОНО проповедуется) - есть полный бред-с. Так-то...

[Takeda]

С точки зрения этологии и психологии групп, демократия (как ОНО проповедуется) - есть полный бред-с.

 

О, еще одно научное откровение

[Andron Evil]

Ознакомтесь с вышеуказанным источником. То что его рекомендовал форумный тролль незначит его ненаучность. А ежели Вас интересует другая литература почитайте "Облачную демократию". Ха-ха.

Кстати где взять такую какртинку, що у Вас. З-нумером - Один или Первый ?...

[Takeda]

Ознакомтесь с вышеуказанным источником. То что его рекомендовал форумный тролль незначит его ненаучность.

 

Да я методы обустройства демократии 5 лет учил во вполне себе научном вузе на базе десятка - другого предметов

 

Потому, с точки зрения недопущения тирании и обеспечения законности, - демократия единственно возможное средство, так же как и для обеспечения тихой норки для каждого пискаря

___

 

Картинку сделал Дамиан

[KORSAR]

2Takeda

Потому, с точки зрения недопущения тирании и обеспечения законности, - демократия единственно возможное средство

Это аксиома или все-же теоррема?