Демократия, какой она должна быть.

[Kirill]

2 T. Atkins

Угу, только с учетом агрессивности диктатур, ломают они тоже куда чаще и интенсивнее...

По части агрессивности демократии ни в чем не уступают.

[Archi]

Takeda

А теперь прокомментируйте данные исходя из демократичности стран, посмотрите, например, на Китай и Индию.

http://www.yestravel.ru/world/rating/economy/gdp_per_capita/

 

или

 

http://hrono61.livejournal.com/75346.html

 

И как соотносится демократия и постиндустриальная экономика с ВВП на душу, где первые места принадлежат в основном странам с традиционной экономикой.

[Backguard]

2T. Atkins

Вот от этого в нашей стране большая часть проблем...

От того, что не все умеют выражать свои мысли ясно? Это вряд ли можно назвать "большей частью проблем".

 

Потому что "арсенал недемократии", пока не развалился, засветился не в меньшем количестве "акций" - Берлин, Венгрия, Чехословакия, Афганистан, те же Корея, Вьетнам...

По США я могу назвать в два раза больше. К тому же Корея и Вьетнам это не в этом списке, нашей армии там не было, только советники. Сравнивать Чехословакию или Венгрию с агрессией США во Вьетнаме или Корее - некорректно в силу масштаба событий.

 

2All

Давайте все-таки возвращаться к нашей теме - обсуждению демократии, а то мы как обычно забрались в дремучий лес...

 

Что уважаемые камрады скажут о "консульской" схеме власти Др. Рима времен Поздней Республики? В ней есть демократический элемент (выбор консулов и пр. чиновников) и присутствует институт диктатора - как раз для критических ситуаций, в которых "демократические элементы" не справляются.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Backguard

[Takeda]

2Archi

 

Вы меня смешите.

 

США - 45,000, Великобритания - 35,000. Китай - 5,300. Разница в разы.

 

Все что выше США - это карлики качающие нефть. Или традионные центры оффшорных услуг (Люксембург, Кайманы, Джерси, Бермуды и т.д.). Исключение - только Норвегия. Люксембург - любимый оффшор Европы. Джерси, Бермуды и Кайманы - США и Южная Америка. И никакая там не традионная экономика, а экономика транснациональных корпораций в виде холдинговых компаний.

 

Про Сингапур тут уже поговорили. Так что китайцы бедные как мыши (больше, чем вдаое беднее, чем Россия), но их много - вот и ощущение величия.

 

Кстати, по количественным показателям самый главный инвестор в Россию - Кипр-)))))))))

[Archi]

2Takeda

Все что выше США - это карлики качающие нефть. Или традионные центры оффшорных услуг (Люксембург, Кайманы, Джерси, Бермуды и т.д.).

Какая разница - карлики или нет - вы сами предложили по ВВП на душу, так что не надо теперь отказываться Почему-то эти карлики не переходят к демократическим порядкам. Просто непонятно, ведь тогда у них показатели должны еще больше вырасти. Традиционная экономика (нефть) рулит, + еще офф-шоры, но называть их постиндустриальной экономикой опять же не стоит.

И никакая там не традионная экономика, а экономика транснациональных корпораций в виде холдинговых компаний.

Где-где ТНК? В Арабских странах? В том-то и дело, что семь сестер постепенно уходят на покой и на их смену приходят госкомпании добывающих стран. Как и с инвестиционными фондами.

ША - 45,000, Великобритания - 35,000. Китай - 5,300. Разница в разы.

А Индия в 2 раза ниже Китая, хотя насколько более демократична. Или демократичная Украина стоит ниже авторитарной Беларуси. А ведь можно и более низкие места найти для демократий. Так что демократия в стране и качество жизни в ней не являются синонимами.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

 

Карлик с нефтью - это сбалансированная современная экономика? Это просто подарок судьбы. Немногочисленное население купается в деньгах, пока ему это папы разрешают.

 

ТНК - они в оффшорах. И как раз как представители этой самой постиндустриальной экономики. Доходы оффшоров - на самом деле это доходы ТНК. Фикция для оффшоров и реальные деньги для Уолл Стрит и прочих демократий-)))))).

 

Причем тут Индия? Мы разве не про Англию говорили, сравнивая электростанции?-)) Может на Буркина-Фасо посмотрим как на пример диктатуры и сравним с китайцами? -))))))

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Takeda

[Svetlako]

2T. Atkins

1. Вы так и не ответили: восстание сипаев - революция, да еще в Англии? Даже для Индии это НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ борьба, и не более того - социальных лозунгов восставшие не выдвигали. Вотличие, например, от Разина с Пугачевым.

 

Этот вопрос вы задавали не мне Следите за дискуссией.

 

А различия в определениях, восстание, революция, бунт - поищем в филологии, а не в истории. Не съезжайте с темы.

 

2. Мюриды Шамиля не "ставили цели" независимости? Поляки в 1831 году и в 1863 - тоже??

 

За польское движение я уже сказал, а датировка его десятилетием туда-сюда не меняло его сущности.

За Шамиля - никакой реальной цели создания государства речи в тот момент быть не могло. Что и подтвердилось поведением Шамиля и его "сподвижников" в конце его деятельности.

 

 

 

3. Кстати, учите матчасть - на момент "восстания" Костюшко Речь Посполитая еще существовала, и Костюшко командовал РЕГУЛЯРНОЙ польской армией. Поляки боролись против диктата России и за возвращение ей определенных территорий - да, но вопрос о завоевании независимости еще не стоял.

 

Включите мозги и не спорьте о запятых, там где идет речь о сути.

[T. Atkins]

2Svetlako

Эпиграф: "Ну Вы, блин, даете!"

 

Этот вопрос вы задавали не мне  Следите за дискуссией.

"Якун был се леп" ©

Вопрос был о том, считать ли восстание сипаев в Индии британской революцией или гражданской войной, и вызвано ли оно британской демократической системой. А восстания и роль национальных регионов России "появились" для сравнения именно по этой категории - если они не революции, то причем тогда "несчастные" сипаи? И ВСЁ.

Кому в ответ это было написано? То,что Вы вопрос проигнорировали - это не означает того, что он был задан не Вам

А различия в определениях, восстание, революция, бунт - поищем в филологии, а не в истории. Не съезжайте с темы.

Вы серьезно? В истории НЕТ РАЗНИЦЫ между революцией и бунтом? "Слезайте - приехали!" © Знаете, тут ИСТОРИЧЕКИЙ форум, и с филологией Вам - не сюда...

За Шамиля - никакой реальной цели создания государства речи в тот момент быть не могло.

Кроме того, что независимость БЫЛА - в Чечне и Дагестане было создано ГОСУДАРСТВО мюридов. Впрочем,в филологических сочинениях это вряд ли написано...

а датировка его десятилетием туда-сюда не меняло его сущности.

десять лет туда, десять лет сюда - какая разница! "К черту подробности - город какой?" ©

Включите мозги и не спорьте о запятых, там где идет речь о сути.

То есть, независимость гос-ва, и была ли война "регулярной" войной или восстанием - "запятые"? Потрясающе. И это вместо скромного молчания после вопиющей ошибки...

 

ЗЫ

Вы меня потрясли до глубины души. Не знаете элементарную фактуру - и уверены,что после этого можете рассуждать о чем-то? А указание на ошибки можно по-барски парировать - "не мое это барское дело в подробностях ковыряться"??? Вопрос: если Вы НЕ ЗНАЕТЕ историю, то на основании чего делаете свои громкие выводы? У меня сложилось впечатление, что исключительно по ИМХу - "я так чую"...

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Эпиграф: "Ну Вы, блин, даете!"

"Якун был се леп" ©

 

Ваши доводы поражают убедительностью

 

Вопрос был о том, считать ли восстание сипаев в Индии британской революцией или гражданской войной, и вызвано ли оно британской демократической системой. А восстания и роль национальных регионов России "появились" для сравнения именно по этой категории - если они не революции, то причем тогда "несчастные" сипаи? И ВСЁ.

 

Кому в ответ это было написано? То,что Вы вопрос проигнорировали - это не означает того, что он был задан не Вам

 

Я отвечаю ровно на ту часть вопроса, на которую отвечаю. А свои привычки говрить полслова, а требовать с других талмуд - оставьте всуе.

 

Вы серьезно? В истории НЕТ РАЗНИЦЫ между революцией и бунтом? "Слезайте - приехали!" © Знаете, тут ИСТОРИЧЕКИЙ форум, и с филологией Вам - не сюда...

 

Мне - сюда. А если вы не знаете, что вопросы отнесения того или иного исторического события к тому или иному "определению" сильно зависят от "качества" определения и от времени использования - вам не сюда. Вам в в ВЧК Ликбез.

 

Кроме того, что независимость БЫЛА - в Чечне и Дагестане было создано ГОСУДАРСТВО мюридов. Впрочем,в филологических сочинениях это вряд ли написано...

 

Факты в студию Я говорил о том, могла ли существовать такая государственность и утверждал, что исторически нет - не более. Вы говорите о ее декларировании. Где разница? Слив засчитан?

 

десять лет туда, десять лет сюда - какая разница! "К черту подробности - город какой?" ©

 

Именно так. Польские волнения после начала разделов польши длились в течение не 10-20 лет, а нескольких веков и суть их от этого не менялась. Вам это неясно - учить матчасть.

 

Вы меня потрясли до глубины души. Не знаете элементарную фактуру - и уверены,что после этого можете рассуждать о чем-то? А указание на ошибки можно по-барски парировать - "не мое это барское дело в подробностях ковыряться"??? Вопрос: если Вы НЕ ЗНАЕТЕ историю, то на основании чего делаете свои громкие выводы? У меня сложилось впечатление, что исключительно по ИМХу - "я так чую"...

 

Я давно заметил, что самые агрессивные оппонетнты пишут в зеркало

 

 

+++++++++++++++++++++

 

 

Впрочем, перепалка не имеет отношения к прямой теме дискуссии, а является скорее "мировоззренческой". Посему на тему различий в построении империй и роли в их развитии восстаний и бунтов - лучше уйти в другую тему - не в альтернативке.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Svetlako

[Цудрейтер]

Итак

китайский процессор по современной технологии, основанный на китайских разработках

 

Современная интегрированная печатная плата разрабатывается и производится при помощи electronic design automation (я прошу прощения но эквивалентного русскоязычного термина я не знаю, а перевод получается корявым. Русские дизайнеры так и говорят - дизайн, язык для дизайна микросхем). Этой индустрии уже около 25 лет, по моему мнению именно появление возможности конструирования микросхем на компьютерах так толкнуло вперед всю отрасль. Сейчас дизайнерские компании обладают гигантскими практическими наработками в области проектирования и разработки ИМ, чтобы повторить все это с нуля потребуется много лет. С@@@@ить тоже не получается - очень сложно. Ни одна компания в Китае (и только одна в Сингапуре) и близко не обладает возможностями для дизайна современных ИМ. Из 5 крупнейших компаний, 4 находятся в США, одна в Японии.

 

Кстати я хотел привести этот пример в тему о "постиндустриальном". Капитализация у этой отрасли что-то в районе 10 миллиардов USD, понятно что в терминах основных средств или активов ничего кроме письменных столов или компьютеров у них нету. Тем не менее ни один современный процессор не будет сделан без участия этих компаний. Можете называть их мифом, я думаю они даже не обидятся.

 

-- А  дьявола тоже  нет? -- вдруг  весело осведомился  больной  у Ивана

Николаевича.

     -- И дьявола...

     --  Не  противоречь! --  одними  губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь  за

спину профессора и гримасничая.

     -- Нету  никакого дьявола! --  растерявшись от всей этой муры, вскричал

Иван  Николаевич  не  то,  что  нужно,  --  вот  наказание!  Перестаньте  вы

психовать.

     Тут  безумный  расхохотался  так,  что  из  липы  над  головами сидящих

выпорхнул воробей.

     -- Ну, уж это положительно  интересно, -- трясясь  от хохота проговорил

профессор,  --  что  же  это  у  вас, чего  ни хватишься, ничего нет!

 

PS Я вообще против всей этой муры с терминологией "индустриальная, постиндустриальная". Есть нужные вещи, идеи и дела. Понятно, что колбаса без микроэлектроники обойдется, а микроэлектроника без колбасы нет, но нормальному государству нужно и то и другое.

 

PPS У интела и ХП есть еще свои лаборатории по дизайну, если их посчитать - капитализация еще больше будет.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[Svetlako]

2Цудрейтер

Ни одна компания в Китае (и только одна в Сингапуре) и близко не обладает возможностями для дизайна современных ИМ

 

Заблуждаетесь. Мне только сегодня показывали топологию печатной платы в китайском варианте. Мало того, что скомпоновано на ять, но и с учетом всех современных технологий. В итоге компактнее, чем сделали и наши, и итальянцы. Забыл написать в соответствии с вашими утверждениями дислокацию - ШеньЖень (фирму ессно не скажу - мы ее застолбили ).

 

Кстати я хотел привести этот пример в тему о "постиндустриальном". Капитализация у этой отрасли что-то в районе 10 миллиардов USD, понятно что в терминах основных средств или активов ничего кроме письменных столов или компьютеров у них нету. Тем не менее ни один современный процессор не будет сделан без участия этих компаний.

 

Увы, речь не об этом. ЭТИ программы замкнуты на реальный производственный цикл. Они имеют в своем итоге реальные объекты. Чертежи изделий в допостиндустриальную эпоху тоже были только элементом цепочки, но завершающим этапом всё равно было появление на свет материального объекта. Поэтому никакого противоречия и качественного скачка, кроме абстрактно декларируемого, между "до" и "пост" индустриальным ИМХО нет.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Svetlako

[T. Atkins]

2Svetlako

Ваши доводы поражают убедительностью

Ну наконец-то

Я отвечаю ровно на ту часть вопроса, на которую отвечаю.

Очень удобная позиция в разговоре, не так ли? "Что хочу - то и ворочу" ©

А свои привычки говрить полслова, а требовать с других талмуд - оставьте всуе.

А давайте-ка сравним, кто из нас в ветку больше написал? Я уж не говорю - по делу...

А если вы не знаете, что вопросы отнесения того или иного исторического события к тому или иному "определению" сильно зависят от "качества" определения и от времени использования - вам не сюда. Вам в в ВЧК Ликбез.

В ИСТОРИИ (как науке - а то вдруг опять о филологии заговорите) есть понятийный аппарат. И если Вы им не владеете - это НЕ МОЯ проблема.

Факты в студию

Извините, но если Вы не знаете ТАКИХ вещей - идите Вы... в Гугл. Кстати, Вы еще НИ ОДНОГО факта сами не предоставили. Кроме "Костюшки", который у Вас боролся за "восстановление государственности"...

Вы говорите о ее декларировании.

1. М-да, кто тут говорил о запятых? В ход пошли уже пятна на бумаге...

2. Изящная отмазка. То есть, гос-во было, а "декларирования" не было???

Именно так. Польские волнения после начала разделов польши длились в течение не 10-20 лет, а нескольких веков и суть их от этого не менялась. Вам это неясно - учить матчасть.

Извините. тут некоторые могут не понять - это я лоханулся с Костюшкой? М-да...

В общем, могу только повторить:

Вопрос: если Вы НЕ ЗНАЕТЕ историю, то на основании чего делаете свои громкие выводы?

"Читайте книшки" © Если у Вас с этим проблемы - это НЕ МОЯ проблема.

[Svetlako]

2T. Atkins

А давайте-ка сравним, кто из нас в ветку больше написал? Я уж не говорю - по делу...

 

А давайте сравним совокупность явлений Во всем историческом ТВОВском масштабе И вообще не стоит меряться количеством. Лучше качеством.

 

В ИСТОРИИ (как науке - а то вдруг опять о филологии заговорите) есть понятийный аппарат. И если Вы им не владеете - это НЕ МОЯ проблема.

 

Я что-то не заметил у вас желания определить ваши определения до начала спора. И это точно ВАША проблема (впрочем тут никто этого не делает). Но я-то вижу их двоякость, а то и троякость. Вы - не желаете. Вы, как всегда, считаете свое понимание этих определений как единственное. Я ведь не отрицаю ваши знания. Я отрицаю вашу харизматическую позицию.

 

Пример. Октябрьская революция. В определнии белых - бунт. У красных восстание. Потом революция. Это про одно событие. Завтра (а точнее сегодня) идет очерпедная переоценка - и? Имеет смысл говрить о различиях в "словах" - т.е. в филологии?

 

Есть несогласие с моим отношением к определениям "восстание-революция-бунт"?

 

Извините, но если Вы не знаете ТАКИХ вещей - идите Вы... в Гугл.

 

Еще в Википедию пошлите. Сами идите. Туда.

1. М-да, кто тут говорил о запятых? В ход пошли уже пятна на бумаге...

2. Изящная отмазка. То есть, гос-во было, а "декларирования" не было???

 

Будем продолжать спорить о запятых? А то что вы называете "изящной отмазкой" называется с моей стороны "корректной формулировкой", а с вашей - неумением читать и понимать написанное.

 

Извините. тут некоторые могут не понять - это я лоханулся с Костюшкой? М-да...

В общем, могу только повторить:

 

Ну если вы после ДВУХ объяснений не можете отличить частное от общего - вам даже книшшшки не помогут.

 

Читайте книшки" © Если у Вас с этим проблемы - это НЕ МОЯ проблема.

 

Не могу вам этого посоветовать. Вы и так умнее книжек.

 

++++++++++++++++++++

 

еще раз повторю - хотите спорить о роли и качестве восстаний-бунтов-революций для разных империй - давайте в отдельную ветку? Сам заводить не буду - у меня на работе не т времени - почему и заглядываю наскоками.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Svetlako

[Цудрейтер]

Мне только сегодня показывали топологию печатной платы в китайском варианте.

 

Я говорю про интегральные микросхемы а не про печатные платы. Интегральные микросхемы это прежде всего микропроцессоры и микрокомпьютеры собраные на одном кристалле. Современные ИМ делаются по технологии 45 нм, сейчас в разработке находится технология 32 нм. В перспективе 28 нм. (уж простите за менторство, я уверен что вы это все себе представляете - просто хочу быть правильно понятым) Китайцы к этому и близко не подошли. А печатную плату китайцы грамотно развести безусловно могут.

 

Увы, речь не об этом. ЭТИ программы замкнуты на реальный производственный цикл. Они имеют в своем итоге реальные объекты.

 

Google не имел в своем итоге реальных объектов (кроме здания в Сан Хосе) и, тем не менее, просуществует я думаю ровно столько же, сколько мы сможем сидеть в Сети и спорить на важные и не очень важные темы.

 

Впрочем я согласен - по сути никакого перехода на некую "другую" экономику не произошло. Все работает примерно так же как и во времена Цицерона.

 

Новейшее изобретение Римской цивилизации - канализация. Купите эту трубу и ваше дерьмо потечет к соседям!

[T. Atkins]

Kirill

Еще раз напоминаю, что Германию имею в виду только кайзеровскую - гитлеровская вряд ли может служит примером успешного решения экономических проблем.

Но тогда разве мы не имеем дело с ЕДИНИЧНЫМ примером?..

СССР - масштабы вполне сопоставимы с европейскими времен раскрестьянивания. Более того - вполне сопоставимы с результами только голода в РИ ДО коллективизации.

Имеете в виду всё то же огораживание в Англии XVI века? Я уже ответил - оно происходило отнюдь не во время господства демократии... А голод в 20-е годы - сложная тема, там можно долго спорить (но я не буду, если можно), не большевики ли его "сочинили" своей аграрной донэповской политикой.

Истребление коренного населения очень помогает процветать потомкам белых колонистов

В Канаде как раз отношение к индейцам радикально отличалось от США - все бунтовавшие вожди, тот же Сидящий Бизон, бежали "к большой белой матери" Виктории. В современной Австралии и Новой Зеландии аборигены тоже сохранились и имеют все гражданские права - более того, даже "толерастические" кампании "за извинение" набирают обороты.

А заложенный англичанами индопакистанский конфликт очень помогает процветать Индии

Индусы и мусульмане в Индии и добританцев НИКОГДА в особом мире не жили. Вспомнить хотя бы правление Ашоки... Так что вряд ли стоит обвинять англичан в том, что они СОЗДАЛИ религиозное размежевание.

Во-первых японская довоенная экономика... в общем не айс, тянет максимум на Бенилюкс в те же годы. Во-вторых, особенности американских бомбежек и японской застройки привели к весьма высокому проценту гибели населения.

Хорошо, не буду спорить о том, что плохо знаю.

Кадровых? Немного, в основном т.н. офицеры военного времени - выдвиженцы из низов без должного образования.

Ну, тут уже надо тщательно копать статистику. Хотя, ИМХО, в любом случае, даже офицер с опытом только Первой мировой (а таковых были действительно массы) для РККА - уже кадр.

В том, что хрен (демократия) редьки (диктатура) не слаще.

Возможно, если рассуждать о государствах и в "самом общем". А применительно к конкретным людям я останусь при своем убеждении - при демократии лучше.

Просто использование НЕдемократических методов управления.

Так и при диктатуре часто используются методы демократии - референдумы, плебисциты, дискуссия в СМИ и пр.

А поссорил новейших мусульман и индуистов кто?

А что, они когда-то мирились?

В России-то мусульмане почему-то в отдельное и враждебное государство не выделились.

1. А в России их было поровну с православными?

2. Пытались... некоторые совсем недавно

После чего избавилась от империи и пошла на содержание к бывшей колонии. Достойный конец

Ну, конец, не конец, и достойный ли, и насколько "на содержании" - это, ИМХО, тема для очередного 10-страничного флуда.

А демократия сама по себе более требовательна в определениях - все что делается не по гласу народа уже недемократично.

Ну, это вряд ли. Полномочия того же президента США очень широкие. И примеров игнорирования "гласа народа" можно найти много.

Поэтому я привожу в качестве успешных демократий совершенно недистиллированные Японию с Южной Кореей

Тогда, извините, мы возвращаемся к вопросу о Германии Гитлера, СССР и их "показательности".

Там своя специфика - Германию сначала надо объединить, причем так, чтобы европейские великие державы не смоглди помешать, потом поднять с предудыщим условием, потом решить пару территориальных вопросов... В общем разрухи нет, зато география - похлеще нашей будет.

Так в любом конкретном примере - своя специфика. СССР - одна шестая суши, Англия - остров, США - континент, Франция, Италия... В общем, см. выше. Либо мы ОЧЕНЬ УЗКО сравниваем ДВЕ страны, Германию 1871 года с какой хотите, выискивая ОБЩИЕ места и отводя СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы...

 

2Svetlako

Я Вам указал на Ваши ФАКТИЧЕСКИЕ ОШИБКИ, Вы подняли ор "по понятиям"... Извините, Вы хотите поругаться, пособачиться? Чтобы замять свои вопиющие ляпы "в качестве"? Если да - напишите, может кто-то откликнется (не я). Если нет - гудбай, мне это тоже не интересно.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2Цудрейтер

Я говорю про интегральные микросхемы а не про печатные платы. Интегральные микросхемы это прежде всего микропроцессоры и микрокомпьютеры собраные на одном кристалле. Современные ИМ делаются по технологии 45 нм, сейчас в разработке находится технология 32 нм. В перспективе 28 нм. (уж простите за менторство, я уверен что вы это все себе представляете - просто хочу быть правильно понятым) Китайцы к этому и близко не подошли. А печатную плату китайцы грамотно развести безусловно могут.

 

А-а-а! Да, кристаллы рОстить они пока не берутся. Но из разговоров я знаю, что несколько заводов уже готовы почти - если не хвастаются. Но! Возвращаясь к теме. Китайское авторитарное правительство - а его страшно боятся все бизнес-китвйцы, потому что оно не бьет с носка и соплей не терпит - умело стимулирует покупки нужных технологий под ключ. Там есть свои проблемы. но китайцы обожают в параллель с копируемым, что они делают в идела, выпускать - "своё". И неплохо выпускать. То есть при обрубке информационной пуповины- производства как минимум не умрут.

 

А вот без такой "стимуляции" со сторны власти, как это д.б. при демократии-либерализме - чорта с два кто-то взялся бы за перспективу (кристаллы), когда и реальное (ТПИ) - продается в их себестоимости на ура. Потому что внедрение технологии для кристаллов - дает меньшую норму прибыли! А государство своими рычагами застиавлят капитал течь в эти отрасли. Обещает блага, а в условиях суперпстабильности - капитал верит!

 

2T. Atkins

Извините, Вы хотите поругаться, пособачиться? Чтобы замять свои вопиющие ляпы "в качестве"? Если да - напишите, может кто-то откликнется (не я). Если нет - гудбай, мне это тоже не интересно...

 

До новых встреч

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Svetlako

[Аналитик]

2Kirill

К сожалению, пока не могу полноценно поучаствовать. Прокомментирую лишь вот это:

Неа - Индия (и Китай) экономически ЕМНИП была на порядок толще метрополии, чего о российской периферии не скажешь. Все что англичане умели делать лучше вплоть до 19 века - только корабли и оружие.

в целом по процедуре:

"...да Гама... ощутил себя бедным родственником в изысканном торговом сообществе Индийского океана. Подарки, которые он привез правителю города Каликут - несколько шляп, шесть лоханей для купания, два бочонка меду, - были сочтены оскорбительно ничтожными: "Беднейший купец Мекки даст больше".

...

У да Гамы было две причины развязать войну по возвращении. Во-первых, он просто не видел другого выхода. Европа все еще была захолустьем по сравнению с развитыми обществами Востока. Индийцы проявляли мало интереса к европейским товарам, в то время как спрос на специи в Европе делал перец "черным золотом" той эпохи. Португальцам нечего было предложить взамен - разве что насилие. И оно оказалось грозным товаром...

Джек Келли "Порох. От алхимии до артиллерии."с.128

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2T. Atkins

Цитата

Кадровых? Немного, в основном т.н. офицеры военного времени - выдвиженцы из низов без должного образования.

 

Ну, тут уже надо тщательно копать статистику. Хотя, ИМХО, в любом случае, даже офицер с опытом только Первой мировой (а таковых были действительно массы) для РККА - уже кадр.

Командный состав РККА в межвоенный период.

http://eugend.livejournal.com/19040.html

[Kirill]

2 T. Atkins

Имеете в виду всё то же огораживание в Англии XVI века?

Не только - через разорение мелких собственников и арендаторов земли прошла вся Европа. И этот процес - вполне объективный и необходимый для индустриализации что при диктатуре, что при демократии. Причем если демократическая британия плодила нищету (причем безнадежную для самих жителей "дна") даже в начале 20 века, то СССР использовал для подъема уровня жизни всего наседения первые же экономические успехи.

Но тогда разве мы не имеем дело с ЕДИНИЧНЫМ примером?..

Разве среди успешных автократий была названа только Германия?

В современной Австралии и Новой Зеландии аборигены тоже сохранились и имеют все гражданские права - более того, даже "толерастические" кампании "за извинение" набирают обороты.

Толерастические кампании - это конечно фигня полная: нынешние потомки колонистов не виноваты в деяниях предков. Но цену наличия "пустых" земель забывать не стоит.

голод в 20-е годы - сложная тема, там можно долго спорить (но я не буду, если можно), не большевики ли его "сочинили" своей аграрной донэповской политикой.

Голод начала 20-х - это совсем другое и здесь чья-либо политика ни при чем: красным досталась большая часть населения и промышленности, белым - большая часть урожайных земель.

Я про голод (хотя бы в одной губернии каждый год!) до революции из-за развития капитализма по принципу "недоедим но вывезем". Узаконив передел земли, проблему голода в деревне большевики решили... оставшись без товарного зерна и сколько-нибудь значительных ресурсов для развития промышленности.

Так что вряд ли стоит обвинять англичан в том, что они СОЗДАЛИ религиозное размежевание.

Да, они им всего лишь воспользовались в рамках принципа "разделяй и властвуй".

Хотя, ИМХО, в любом случае, даже офицер с опытом только Первой мировой (а таковых были действительно массы) для РККА - уже кадр.

Для армии образца 39 - это и мало и совсем не то

А до индустриализации СССР вообще себе серьезную армию позволить не мог чисто экономически.

Возможно, если рассуждать о государствах и в "самом общем". А применительно к конкретным людям я останусь при своем убеждении - при демократии лучше.

Применительно к конкретным людям в конкретной России-СССР мой опыт и знания говорят обратное. Да и насколько мне известны конкретно-исторические ситуации: во-первых работа над уровнем жизни масс началась после ПМВ с революциями, а до того демократии успешно держали народ в черном теле, во-вторых диктатуры с учетом имеющихся ресурсов ведут эту работу как минимум не хуже. Вдобавок при обсуждении демократий нередко не учитывают их "дно" - оттуда в американский "миддл класс" даже способный человек может пробиваться всю жизнь и все равно не пробиться.

2. Пытались... некоторые совсем недавно

Вот именно что только некоторые

Ну, это вряд ли. Полномочия того же президента США очень широкие. И примеров игнорирования "гласа народа" можно найти много.

Вот-вот Не такие уж демократии демократичные получаются. И участие граждан в управлении ими как правило сильно преувеличено.

Тогда, извините, мы возвращаемся к вопросу о Германии Гитлера, СССР и их "показательности".

Германия Гитлера - провалившаяся диктатура. Чехословакия, Франция, предвоенная Британия - провалившиеся демократии. США - успешная демократия. Сталинский СССР - успешная диктатура. И т.д.

Так в любом конкретном примере - своя специфика. СССР - одна шестая суши, Англия - остров, США - континент, Франция, Италия... В общем, см. выше. Либо мы ОЧЕНЬ УЗКО сравниваем ДВЕ страны, Германию 1871 года с какой хотите, выискивая ОБЩИЕ места и отводя СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы...

На двух странах далеко не уедешь. А специфику учитывать надо с расстановкой по ранжиру (от более легкой к более сложной).

Итак:

1. США - все преимущества морской и континентальной державы, климат и рельеф шикарные, ресурсов хоть попой ешь.

2. Британия - лучшее географическое положение среди всех европейцев, благодаря отсутсвию необходимости в континентальной армии облегчается достижение господства на море. Но первая попытка империи стать континентальной державой стала последней.

3. Франция. Лучшая земля в Европе, но ни на армии ни на флоте не сэкономишь.

4. СССР - "бедная северная страна". Ресурсов и территории много, но добыча и траспортиров как крайне затруднены, климат - не будем о грустном, границы протяженные с многочисленными и сильными соседями, география для завоевания господства на море крайне неблагоприятная.

5. Китай. Ситуация схожая с советской "наоборот". С климатом лучше, с ресурсами хуже, зато есть колоссальные резервы населения в деревне.

6. Япония. Чисто островная держава с растянутыми коммуникациями и сильными соседями.

7. Германия. Климат и рельеф хорошие, населения хватает, с ресурсами напряженка, соседи чуть лучше японских.

Я привел державы, добивавшиеся в новейшей истории крупных самостоятельных успехов, из них демократий и диктатур примерно поровну, причем ресурсно-географических возможностей у диктатур меньше. Построили неразрушимые извне системы только США, Британия, СССР, близок к тому Китай. Из них на демократии всю дорогу ехали только богатейшие (по ресурсам) США. Итак, в новейшей истории демократиям для крупных успехов требовалось больше ресурсов.

[Archi]

2Takeda

Карлик с нефтью - это сбалансированная современная экономика? Это просто подарок судьбы.

Нет, как показывает жизнь просто наличия нефти для хорошей жизни недостаточно. Нефть есть и в очень бедных странах. Так что не надо.

 

И почему теперь вы опять добавили новый параметр - сбалансированность экономики? Изначально его не было. Вы сказали про ВВП на душу, значит этим и ограничиваемся. Нельзя в процессе дискурсии менять предмет разговора произвольным образом. И опять же, вы уверены, что у остальных стран из зоны 30 тыс на душу экономики сбалансированы? Тот же Люксембург это не нефть, а банки + сталелитейная отрасль (помню еще по учебнику 70-х). Берем Ирландию, Бельгию, Данию и т.д. - там экономики сбалансированы? Как раз в условиях глобализации сбалансированность внутренней экономики - вред, рулит специализация.

И вы так и не ответили, почему жители данных нефтяных карликов не ратуют за демократию, ведь от этого их доходы должны только увеличиться?

 

Причем тут Индия? Мы разве не про Англию говорили, сравнивая электростанции?-)) Может на Буркина-Фасо посмотрим как на пример диктатуры и сравним с китайцами? -))))))

Как причем? Примерно равные страны по населению, площади территории, климатическим условиям. Значит можно сказать практически в чистом виде демократия против авторитаризма. Когда я сравнивал электростанции, то я не с Британией сравнивал, а с любой страной - ведь Китай второй по энергетике, так что можете в предыдущее сравнение подставлять Индию

 

2Цудрейтер

Сейчас дизайнерские компании обладают гигантскими практическими наработками в области проектирования и разработки ИМ, чтобы повторить все это с нуля потребуется много лет. С@@@@ить тоже не получается - очень сложно. Ни одна компания в Китае (и только одна в Сингапуре) и близко не обладает возможностями для дизайна современных ИМ. Из 5 крупнейших компаний, 4 находятся в США, одна в Японии.

Не совсем так. Любая новая разработка на уровне концепции стоит немного (никто не даст больше десятка или нескольких десятков тысяч долларов за идею), если ты довел до уровня макета, то есть у тебя что-то вышло на стадию воплощения в металл, то при удаче стоимость возрастает на порядки. И только если пошло в серию цена рпзработки возрастает до небес. Если же твои дизайнеры создадут крутой дизайн платы, но этот дизайн не соответствует текущему уровню технологий на производстве, то цена такому дизайну - копейка.

[Chernish]

2Takeda

Господа, вы живете реалиями прошлого века и с иллюзией наличия "общей меры весов" или универсального товара. О какой мере весов можно говорить сейчас, когда сумма в одной валюте сегодня имеет абсолютно разную ценность (хотя бы в зависимости от того, в каком банке она лежит).

Господи боже мой ) Какая наивность.. Это ВЫ живете в плену иллюзий про некое "постиндустриальное общество" где цена выраженная в условных вздутых единицах (9 из 10 которых - виртуальные ничем не обеспеченные фантики возникающие в результате как седня выяснилось автоматичесикх действий компьютерных программ на рынке ценных бумаг) - почему то считается объектиной оценкой реально существующих тонн и километров - в сравнении с виртуальными пузырями купипродаев воздуха...

Космический проект Китая - не смешите.

вы вызываете у меня приступы периодического веселого смеха )

Молодой человек, сколько в мире стран способных самостоятельно вывести космические аппараты с человеком на борту в космос?

Ответьте.

И подумайте что это означает в плане технологий.

Кстати к вашему сведению пока США загнулись с МКС и клянчат у России "Союзы" для хоть каких то полетов, пока РФ вынужденно рабоатет на дядю и затопив "Мир" тратит свои ресурсы на сужую МКС, - КНР через 10 лет планирует запустить собственную орбитальную станцию.

И ведь запустят.

Поэтому Бог един и вечен, а мораль меняется

))))))) Сколько же вам еще предстоит узнать )

Счастливый вы человек...

2Aleksander

По поводу пьяных слесарей. Просто так пить не начинают. По хорошему нужно думать при любом общественном укладе не о том, чтобы зачмырить лишний раз запившего Васю, а о том, как его отучить от пагубной привычки и сделать достойным гражданином. А там он и своими избирательными правами разумно распорядится. Хотел написать раньше, но все не было времени. Томми это не к вам.

Адмирал, я как известно сторонник теории моего прадеда гласящей, что единственный подлинный прогресс в истории обеспечивается ростом образованности и культуры людей и ничем больше. Так что я за подъем уровня всех членов народа - в том числе и пропойских слесарей ) Но речь не о том что будет в идеалном будущем а о том что демократия якобы во все времена и для всех народов - наилучшая форма правления хотя и не без недостатков. С этим увы.. не выходит. Прежде всего из-за уравнения по отстающим.. по вот этим самым спившимся..

А еще Суворов говаривал что "голова хвоста не ждет"

2Цудрейтер

Можете называть их мифом, я думаю они даже не обидятся.

Понимаете, речь о другом. Никто не отрицает полезности микроэлектроники и нанотехнологий. Но их роль в процессе производства - все равно обслуживающая. Они улучшают производство которое осуществляется на "основных средствах производства" - простите за термин, в данном случае он уместен. Сами по себе компьютеры, микросхемы, наномеханика и проч - не дают абсолютно ничего полезного людям. Нет конечного продукта. Вы же надеюсь не думаете что производство существует ради производства?

Да, все это важно и чрезвычайно важно. Но если страна теряет способность произвести то что придумали ее инженеры и ученые - поскольку банально деиндустриализовалась и все производство выведено в третий мир - то это уже признак ненормального положения.

Классовые различия приобретают географический характер. Целые нации превращаются в нации-паразиты, в нации-эксплуататоры. Учитывая что биологические процессы (в т.ч. этногенез) идут совсем не в унисон с экономическими, то это создает такую мину под цивилизацию что падение Римской империи покажется детскими играми.

Нет, конечно можно радоваться попав в золотой милиард и живя за счет ограбления вкалывающих на тебя в виде пролетариев ниггеров или индусов. Но вот считать ли это "развитием" - сомневаюсь

Про капитализацию повторю. Это счет в фантиках пустых.. накручиваемых за счет купипродайства самих фантиков. Реального за этими долларями нету ничего. Так что реальный вес долларя выражающего чугунную ванну и долларя выражающего стоимость акции вздутой компании по производству и продаже образов и идей - суть несопоставимые вещи, хотя на рынке это и тут и там долларь.

2Svetlako

ЭТИ программы замкнуты на реальный производственный цикл. Они имеют в своем итоге реальные объекты. Чертежи изделий в допостиндустриальную эпоху тоже были только элементом цепочки, но завершающим этапом всё равно было появление на свет материального объекта. Поэтому никакого противоречия и качественного скачка, кроме абстрактно декларируемого, между "до" и "пост" индустриальным ИМХО нет.

истину глаголешь дядя Миша )_

2Цудрейтер

Китайцы к этому и близко не подошли. А печатную плату китайцы грамотно развести безусловно могут.

а десять лет назад китайцы "и близко не подошли" к грамотному воспроизведению печатной платы )

[Цудрейтер]

2Chernish

Понимаете, речь о другом. Никто не отрицает полезности микроэлектроники и нанотехнологий. Но их роль в процессе производства - все равно обслуживающая.

 

Дык я примерно о том же говорю только с небольшими оговорками. Фактически роль всех частей процесса производства обслуживающая на пути к созданию конечного продукта. И без чугунной ванны и без микроэлектроники не создашь ну к примеру авианосец или любимый Аналитиком современный самолет.

 

Но если страна теряет способность произвести то что придумали ее инженеры и ученые - поскольку банально деиндустриализовалась и все производство выведено в третий мир - то это уже признак ненормального положения.

 

Конечно ненормально. Только у меня сомнение в том, что из тех стран, которые претендуют на лидерство в современном мире найдется хоть одна которая так деиндустриализировалась. Если говорить о США, то навскидку, из тех отраслей с которыми я пересекаюсь, производство ролсройсовских движков для самолетов находится в Канаде и США, а не в Китае.

Я же против, да-да против всех этих постиндустриализаций, это термин ради термина, сферический конь. Ни в одной действительно сильной стране на Земле я думаю абсолютно "постиндустриализированной" экономики не найдешь. Сингапур и Тайвань не в счет

 

Вообще это тема отдельного разговора.

 

Про капитализацию повторю. Это счет в фантиках пустых.. накручиваемых за счет купипродайства самих фантиков. Реального за этими долларями нету ничего. Так что реальный вес долларя выражающего чугунную ванну и долларя выражающего стоимость акции вздутой компании по производству и продаже образов и идей - суть несопоставимые вещи, хотя на рынке это и тут и там долларь.

 

И да и нет. По сути финансовые институции в капиталистическом мире обслуживают распределение ресурсов и совершенно необходимы для того, чтобы производственник получил доступ к этим ресурсам. Если кто-нибудь, являясь противником капитализма, сумеет построить иную социальную и экономическую структуру, совершенно лишенную капиталистических черт, то и в этом обществе он будет вынужден содержать бездельников, которые ничего не производя, занимаются распределением ресурсов принадлежащих такому обществу. Таким образом ИМХО капитализация означает желание капиталистической экономической системы перераспределять ресурсы в том или ином направлении. В том числе и на производство чугунных ванн и на производство идей и образов.

 

И это тоже тема отдельного разговора.

 

а десять лет назад китайцы "и близко не подошли" к грамотному воспроизведению печатной платы )

 

А через десять лет весь остальной мир научится делать что-нибудь еще более замысловатое. :bleh: Слишком быстро развивается научно-технический прогресс, участь копииста в таком мире печальна. Вот если развитие остановится.... все выучат китайский и Россия прежде всех.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Цудрейтер

[Takeda]

2Chernish

 

Господи боже мой ) Какая наивность.. Это ВЫ живете в плену иллюзий про некое "постиндустриальное общество" где цена выраженная в условных вздутых единицах (9 из 10 которых - виртуальные ничем не обеспеченные фантики возникающие в результате как седня выяснилось автоматичесикх действий компьютерных программ на рынке ценных бумаг) - почему то считается объектиной оценкой реально существующих тонн и километров - в сравнении с виртуальными пузырями купипродаев воздуха...

 

Скорее это вы сударь живете прошлым веком и не поймете, что ценность этих тонны и километров зависит от позиции брокеров и трейдеров, а возможность из продать - от маркетологов. Без всего этого тонны и километры - это опухоль перепроизводства на теле экономики. Может это не моя наивность, а чья-то позиция страуса?

 

 

Молодой человек, сколько в мире стран способных самостоятельно вывести космические аппараты с человеком на борту в космос?

 

Вопрос в том, кто готов тратить деньги на соответствующий проект. Китай готов, несмотря на голодающее население. Является ли это мудрой политикой или проявлением ненужных амбиций можно будет судить лет через 50.

 

Опять же, повторюсь, в космос вышли во второй половине прошлого века. Сейчас для Китая - это область, в которой он догоняет. С точки зрения сегодняшнего дня - это достижение, конечно, но ничего "великого" в этом нет.

 

))))))) Сколько же вам еще предстоит узнать )

Счастливый вы человек...

 

Боюсь Вам в этой области самому придется много узнать... (я про область морали, а не про область Бога) От современных теорий в области государства, права и иных норм поведения вы отстали. Хотя, вы же шарлатанов не читали и специального образования в соответствующей области не получали...

 

Я, кстати, предлагаю не отходить хоть на область Бога. Ибо это личное и спор в этой области смысла не имеет.

 

И кстати, с чего вы взяли, что я молодой человек?

 

.

а десять лет назад китайцы "и близко не подошли" к грамотному воспроизведению печатной платы )

 

А тысячу лет назад (когда Китай был могучей державой) в США жили редкие индейцы на уровне каменного века. Так что же доказывают ссылки на прошлое для настоящей ситуации?

 

Мысли в слух: История, вообще, милая наука. Любой факт можно "правильно" истолковать исходя из позиции историка. Переписывание учебников истории - любимая забава в рамках изменения точки зрения общества. Меня в этой связи очень позабавил спор о природе революции-бунта-восстания.

 

2Archi

 

По-моему все аргументы в нашей дискуссии были сказаны. Тема ВВП на душу населения, по моему, была рассмотрена в достаточных деталях. Исходя из этого показателя - экономика Китая не на высоте. Кстати, есть еще один момент, на который вы не посмотрели - насколько различается ВВП на душу населения в Китае в "открытых городах" и на остальных территориях.

 

Я все-таки хотел бы воздержаться от схоластического спора, в котором страны, где сосредоточены основные запасы легкодобываемой нефти, и оффшоры (а ля Люксембург и Бермуды) возводились бы в ранг общего правила.

 

Кстати, я где-нибудь говорил, что при демокрытии всегда живут лучше? Я говорил, что демократия обеспечивает более стабильный вектор развития экономики. Пример ВВП на душу населения показал, что страны с традиционной демократией, как правило, выше по уровню доходов населения, чем все "недемократии". Не надо ссылаться на исключения и возводить их в ранг общего правила.

 

 

И почему теперь вы опять добавили новый параметр - сбалансированность экономики?

 

Почему же добавил? Когда я говорил про то, что Китай - страна ширпотреба, разве я не это имел ввиду? Кстати, специализация и сбалансированность могут идти рука об руку. Или нет, по вашему мнению?

[Chernish]

2Цудрейтер

Только у меня сомнение в том, что из тех стран, которые претендуют на лидерство в современном мире найдется хоть одна которая так деиндустриализировалась.

Ну если говорить скрупулезно то разумеется нет. Мне не нравятся все мифологемы - и о "постиндустриальной" экономике где якобы неважна сталь и станки и о деиндустриализации Запада - все это не термины а ярлыки.

По сути финансовые институции в капиталистическом мире обслуживают распределение ресурсов и совершенно необходимы для того, чтобы производственник получил доступ к этим ресурсам.

однако финансовые институты оторвались от производства и давно уже работают сами на себя - в этом и проблема.

Слишком быстро развивается научно-технический прогресс, участь копииста в таком мире печальна.

только Китай не копирует а учится ) Что принципиально. Он избралд советский подход периода Сталина - когда сдирали все и делали свое и так учились делать лучше)

Скорее это вы сударь живете прошлым веком и не поймете, что ценность этих тонны и километров зависит от позиции брокеров и трейдеров, а возможность из продать - от маркетологов.

с вами все ясно, вопросов больше не имею )

Я сказал что завидую сколько вам еще предстоит узнать?

Однако сейчас поймал себя на злорадной усмешке - в том числе и методом набивания шишек )))

это то я уже прошел.. а вам еще предстоит )

[Аналитик]

2Takeda

Скорее это вы сударь живете прошлым веком и не поймете, что ценность этих тонны и километров зависит от позиции брокеров и трейдеров

Кратко и максимально просто:

Брокер разорился и выпрыгнул в окно. Его похоронили. А тонно-километр остался. И брокер хоть чего-то стоит только до тех пор, пока есть те самые тонно-километры, которые он оценивает".

В последнее время об этом забыли и брокеры решили, что они и в самом деле - "мерило всех вещей". Теперь суровая правда жизни их больно учит.