Демократия, какой она должна быть.

[Archi]

2Takeda

Какая разница "сколько"? Хоть электростанций, хоть патентов, хоть чего еще.

Как это какая разница? А как еще оценивать можно, если не по цифрам? Без цифр начинается болтология.

Какая разница сколько электростанций - если в Китае строят много, значит их сейчас недостаточно. Если больше, чем в Англии - это говорит только то, что в Англии их уже успели постоить в прошлом веке, а Китай, как самая передовая экономика, ее догоняет.

Можно сравнить и совокупные введенные мощности

При этом, по данным National Grid Transco, суммарная мощность всех электростанций Англии и Уэльса составляет около 67 000 МВт.

А ведь именно в 2006 году в Китае были сданы новые энергоблоки в 100 млн. кВт, и именно тогда Китай вышел по суммарным энергомощностям на второе (после США) место в мире! Общая выработка электроэнергии превысила тогда же 2,5 млрд. киловатт-часов - десятикратно больше, чем в 1978 году, когда там дали старт хозяйственной перестройке.

Вы и дальше будете утверждать, что электростанции в Британии уже сделаны все что были нужны? Почитайте больше материалов про потребности Великобритании в электроэнергии.

Космический проект Китая - не смешите. Это середина прошлого века по уровню развития. (Когда Гагарин полетел; когда янки побывали на Луне?). Как-то Китайская программа коммерческого освоения комсоса сошла на нет. От успехов, наверное-)

А сколько стран достигли этого кроме Китая? Плюс надо смотреть не только на уровень, но и на динамику.

 

Китайские патенты? Еще веселее. Будь их хоть миллиарды, как китайцев, все равно китайские компании берут лицензии на ДВС и автомобильные трансмиссии. Покажите мне китайский процессор по современной технологии, основанный на китайских разработках?

Странно, то вы ратуете за патенты и иные нематериальные активы, то все сводите назад к примитиву промышленного производства. Если Китай планомерно увеличивает свою долю на патентном рынке, то соответственно в нем значительно возрастает доля постиндустриальной экономики

[Takeda]

2Aleksander

Цитата

Вопрос в том, что то, что делается станком с ЧПУ, да и сам станок стоит дешевле, чем работа по разработке модели того, что производится

 

 

Вы сравниваете опытное производство с серийным. Что заведомо некорректно. Опытное производство всегда дороже. А затраты на НИОКР были таковыми и при Советской власти и в царской России.

 

Вы неполно меня процитировали. Соответстенно, спорите только с частью утверждения. Там было продолжение -)

 

Но раз говорить о серийном производстве, то тенденция такова, что чем дальше мы идем в будущее, тем меньшее время серийного производства отдельной модели и тем меньше сама серия и тем ближе серийное производство к опытному. Поэтому больше отзывов продуктов, дефектов и т.д.

 

2Archi

 

Мы пришли к тому, с чего я начал. Динамика рынка, увеличение кол-ва патентов, возрастание доли постиндустриальной экономики. Китай, соответственно, - страна с догоняющей экономикой. Соответственно, развитие современной экономики и демократии идут рядом.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Соответственно, развитие современной экономики и демократии идут рядом.

Где вы видите демократию в Китае в западном смысле? Иил если там демократия, то и в СССР демократии не меньше.

 

Да и о какой догоняющей экономике идет речь, если Китай 1-ый по промышленному производству и 2 по ВВП в мире.

 

Чтобы отмести численность населения Китая, можно сравнить с более демократической Индией, например.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Archi

[Takeda]

Где вы видите демократию в Китае в западном смысле? Иил если там демократия, то и в СССР демократии не меньше.

Сравните положение вещей сейчас в эпоху культурной революции. В Китае была либерализация в экономической и отчасти в культурной сфере. На определенном этапе властям придется идти на новые уступки или остановиться в развитии.

 

Да и о какой догоняющей экономике идет речь, если Китай 1-ый по промышленному производству и 2 по ВВП в мире

 

А племя пигмеев на первом месте по производству копий с кремниевым наконечником и что? Объемы промышленного произодства не отражают картины. Начнем опять сначала?

[Archi]

2Takeda

А племя пигмеев на первом месте по производству копий с кремниевым наконечником и что? Объемы промышленного произодства не отражают картины. Начнем опять сначала?

А что отражает конкретно, если промышленность уже ничего не значит? Только давайте так конкретный показатель, а не общими словами.

В Китае была либерализация в экономической и отчасти в культурной сфере. На определенном этапе властям придется идти на новые уступки или остановиться в развитии.

А причем тут культурная сфера? А насчет либерализации в экономике как это связано с демократией? В тех же странах западной демократии либерализация в экономике весьма относительное понятие в разные периоды. Или у них и демократия такая же циклическая?

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

 

В чем показатель? В попугаях? Предложите свой.

 

Вопрос в инновационности общества. В Китае до сих пор живут в деревнях в хижинах и работают за еду (впечатления от личных визитов). Что там с образованием населения? Интернет в каждом доме? Как там с современными отраслями, а не с тоннами чугуния? Что там с доходами населения и каков процент расходов на образование?

 

Покажите мне Китайский сервер поля боя а ля Ф 22 и систему навигации.

 

Группа А сегодня не машиностроение, а разработка и продвижение технологий плюс обучение людей.

 

Китайцы умеют делать большие и ненужные вещи а ля Китайская стена. Этим отличаются все традиционные цивилизации.

 

Добавлю:

 

По данным Всемирного Банка за 2007 г Китай занимает 90 место в мире по ВВП на душу населения в сопоставимых ценах (5300 условных долларов).

 

Это что-то около Белорусии. Блестящая современная экономика-)

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Takeda

[Krug]

Спор очень напоминает фрагмент книги Д. Адамса "Автостопом по галактике".

 

Где после аварии пытались развести огонь с помошью пары палок, но вот беда маркетологи не могли выбрать нужный цвет, юристы не давали разводить огонь пока не запатентуют изобретение, да и самим палкам дадо бы добавить наворотов.

 

Постиндустриализм рулит. )

[T. Atkins]

2Kirill

А нехилая "простая подмена" получается - британская демократия грабит четверть шарика для "постепенного подъема" некоторой части населения метрополии (другая часть входит в число ограбленных).

Диктатура грабит собственное население, добиваясь в случае успеха резкого подъема в том числе и уровня жизни... всего собственного населения же.

Я бы сказал две большие разницы  И не в пользу британцев.

Упускаете две вещи. Первая - сомнительность принесения одних людей из своего же народа в жертву "пользе для других". Но это ладно, опять дискуссия на 10 страниц. Второе - то, что имеет современная Индия, флагман азиатской и мировой экономики - этого она добилась исключительно после достижения независимости, с абсолютного нуля? Или империя заложила под это нехилый базис? То есть, не всегда и не только грабеж получался, а? А вопрос на засыпку - добилась ли бы она того же, оставаясь разбитой на сотню раджств и махараджств? Кто ОБЪЕДИНИЛ Индию?

В связи с отстуствием в природе мобилизационных демократий полагаю обоснованной презумпцию "не добились бы".

"Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. И то, и другое - недоказуемо" ©

Было, конечно - только вот по части долговременной стабильности демократиям до имперского Рима доходить еще долго.

Когда в мире ОДНО мега-государство - чего ему не быть стабильным? Кто после Ганнибала серьезно угрожал Риму до готов - всему государству, а не крысятничал по границам?

А что "новый курс" Рузвельта? Он с разбитого корыта начинал? Или все-таки с крупнейшей мировой экономики?

Вы хотели пример "мобилизации демократии"? Вот Вам. И кстати - была ли экономика США в 20-е годы уже крупнейшей в мире? И вам обязательно нужен абсолютнуй нуль по Кельвину? Так его не было ни в Германии, ни даже в России. Как, кстати, и во Франции времен де Голля не было крупнейшей мировой экономики.

Война за независимость - одна демократия побила другую... причем не континентальную.

Одна из этих "демократий" спустя 30 лет прикончит супер-мега-"толчковую" империю Бонапарта...

Черчилль - как ни старался, но крах иперии не предотвратил и даже не отдалил.

Полноте - во время войны ему до спасения ли империи было? А сразу после - в каком году он перестал быть премьером?

А с того, что свои эффективные системы эти витрины успешности демократизации построили БЕЗ демократии.

Япония и Корея - "витрины успешности демократии"? Вы серьезно считаете тамошнее гос. устройство демократическим до "витринности"?

Рузвельт и де Голль как примеры ИЗЛИШНЕГО разгула демократии? Может, э-э-э, наоборот?

Я, как Вы просили, привел пример, как из "хаоса" демократия мобилизовалась и выстроила новую, жизнеспособную модель. Кстати, не путайте в вопросе о де Голле 1944 и 1958 годы...

Вьетнам? Сингапур?

Ну так и с демократией в Восточной Европе... не мед.

1. А что Сингапур (я уж молчу о гигантских успехах Вьетнама)? Успешное паразитирование на положении "перевалочного пункта" - для этого демократии не нужно (да там ее и нет), так жили Карфаген, Венеция, Генуя...

2. Ну, и чего добились своим "немедом" гос-ва Восточной Европы? При отсуствии материальной базы или потрясающе выгодной конъюнктуры НИКАКАЯ диктатура, как и демократия, не выведет страну в мировые флагманы..

Нельзя. Послевоенная Япония, Корея, СССР после гражданки (да и после ВОВ), Вьетнам - начинали с разбитого корыта.

Вы имеете в виду разрушения зданий и станков? А кадры ("решают всё"©), технологии, система образования, и пр.? Это касается Японии и СССР (сосбенно после ВОВ). А в Корею и Вьетнам - сколько вбухано "большими братьями"???

 

2Svetlako

Национально-освободительные восстания, классовые бунты и "бунты вообще" - разные явления. Аналогом восстания сипаев можно считать восстание Костюшко. Польша ставила своей целью создание государства (в ее случае восстановление). Сипаи ставили такую же цель. Прочие волнения на территории РИ ставили целью либо замещение гос.элиты собою, либо вообще никаких формулируемых целей не ставили.

1. Вы так и не ответили: восстание сипаев - революция, да еще в Англии? Даже для Индии это НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ борьба, и не более того - социальных лозунгов восставшие не выдвигали. Вотличие, например, от Разина с Пугачевым.

2. Мюриды Шамиля не "ставили цели" независимости? Поляки в 1831 году и в 1863 - тоже??

3. Кстати, учите матчасть - на момент "восстания" Костюшко Речь Посполитая еще существовала, и Костюшко командовал РЕГУЛЯРНОЙ польской армией. Поляки боролись против диктата России и за возвращение ей определенных территорий - да, но вопрос о завоевании независимости еще не стоял.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Idot]

Покажите мне китайский процессор по современной технологии, основанный на китайских разработках?

Тайвань подойдёт?

компания nVidia выпускающая видеокарты является Тайваньской

причём это крупнейшая такая комнания

из тройки крупнейших:

3dfx - давно разорилась

ATi - продалась AMD

[Backguard]

2T. Atkins

А вопрос на засыпку - добилась ли бы она того же, оставаясь разбитой на сотню раджств и махараджств? Кто ОБЪЕДИНИЛ Индию?

Политика Великобритании в Индии - именно в поддержании разобщенности в стране, поддержка всех этих многочисленных "раджств и махараджств"? Вам, как англофилу, постыдно этого не знать. А объединила Индию - борьба против колонизаторов-ингизов

 

2Takeda

В чем показатель? В попугаях? Предложите свой.

 

Объем ВВП вас не устраивает, объем производимой электроэнергии вас не устраивает... А в чем же вы хотите мерять промышленную мощь Китая? В том, что Китай вообще не произодит? Старайтесь быть объективнее, Китай есть промышленный гигант современности, и с этим надо мириться или, как минимум, принимать в рассмотрение.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Backguard

[Archi]

2Takeda

В чем показатель? В попугаях? Предложите свой.

Хочь в чем, но это должен быть какой-то показатель, который можно вывести в цифрах, даже если он будет синтетическим.

Лично я до сих пор считаю, что всякие пост-экономики могут нормально работать только если есть нормальная индустриальная база - то есть те же тонны, кубометры, киловатт-часы и т.д.

Вопрос в инновационности общества. В Китае до сих пор живут в деревнях в хижинах и работают за еду (впечатления от личных визитов).

А в США народ есть, который живет в трейлерах или палатках, или даже в картонных коробках,так как у них домов нет. И что это показывает?

Что там с образованием населения? Интернет в каждом доме? Как там с современными отраслями, а не с тоннами чугуния? Что там с доходами населения и каков процент расходов на образование?

А каков уровень образованности тех же американских или французских школьников, которые не умеют решать квадратные уравнения или обращаться с дробями, а многие не умеют даже читать?

 

Группа А сегодня не машиностроение, а разработка и продвижение технологий плюс обучение людей.

Какие технологии ты собираешься продвигать, если их негде использовать? Технологии имеют смысл только тогда, когда есть производства, на которых их можно применять. Без этого любая технология фигня. Те же современные винчестера строятся на физэффекте, который открыт лет 100 назад, тот лазер открыт по сути за десяток лет до того, как смогли реализовать его в металле. Пока нет места приложения все технологии фикция. А про обучение людей хотелось бы подробнее.

 

Китайцы умеют делать большие и ненужные вещи а ля Китайская стена. Этим отличаются все традиционные цивилизации.

Странно, весь мир покупает ненужные китайские вещи. Зачем? Или весь мир сошел с ума?

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Archi

[AlSlad]

2Idot

Оффтоп - ATi вроде не китайцы, а канадцы. А нВидия, пусть сооснователь у нее китаец, но вырос и обучался он в США и фирма не азиатская, а из Силиконовой Долины

Если честно, то о прорывах непосредственно китайской науки в этой области я тоже не слышал. Китайцы, обучавшиеся в Америке и там работающие, естественно не в счет

Изменено 16 октября, 2008 пользователем AlSlad

[Idot]

я и не писл что ATi - китайцы

[T. Atkins]

2Backguard

Политика Великобритании в Индии - именно в поддержании разобщенности в стране, поддержка всех этих многочисленных "раджств и махараджств"? Вам, как англофилу, постыдно этого не знать. А объединила Индию - борьба против колонизаторов-ингизов

Вопрос "индиведу" - сколько было в Индии вице-королевств? ОДНО. Сколько было колониальных администраций? ОДНА. Сколько всяких (мага)раджств и прочих феодальных владений планировали восстановить восставшие сипаи? ВСЕ. Так кто объединил страну???

естественно, что британцы не ставили своей цельюсоздание независимой и единой Индии. Но строить в стране ЕДИНУЮ экономику, административную и даже в итоге политическую систему им ПРИШЛОСЬ в силу вполне объективных причин.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

2Archi

 

Смотрите первое сообщение на этой странице про ВВП на душу населения. Это показатель, который в некоторой степени отражает качество, а не количество.

 

Кстати, я тоже не умею решать квадратные уравнения, но у меня есть знакомый финансист, который помогает-)

[Backguard]

2T. Atkins

И как количество вице-королевств и колониальных администраций коррелирует с количеством "Раджастанов"? Объединение Индии в единое государство - было не нужно и опасно для колонизаторов, ибо, почуяв "единство", индусы бы сбросили их, что впоследствии и произошло. И да, англичане ОБЪЕДИНИЛИ Индию - в борьбе против себя.

 

2Takeda

 

Кстати, я тоже не умею решать квадратные уравнения

Бывает, чести это вам не делает, ибо все-таки школьная программа.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Backguard

[Kirill]

2 T. Atkins

"Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. И то, и другое - недоказуемо"

Но в науке доказывать полагается наличие

Первая - сомнительность принесения одних людей из своего же народа в жертву "пользе для других".

В смысле? Человеческих жертв современные общества не приносят.

Но могут идти на меры, неблагоприятные для многих членов как минимум в краткосрочной перспективе. Так что не "принесли в жертву", а "неизбежные жертвы модернизации", причем не в виде смертей.

Если же смотреть с вашей позиции, то британская демократия принесла в жертву немалую часть своего населения (огораживание) плюс население колоний ради благополучия буржуазии.

СССР пожертвовал только частью своего населения (коллективизация), но получил немедленную отдачу для всех, в том числе жертвовавших: решил проблему продовольственной безопасности (голода), механизации сельского хозяйства, безопасности, массового образования, создания промышленности, реально подняв уровень жизни заметно выше дореформенного за максимум 12 лет (1928-1940).

И кто из них реально этичнее, гуманнее, эффективнее?

Второе - то, что имеет современная Индия, флагман азиатской и мировой экономики - этого она добилась исключительно после достижения независимости, с абсолютного нуля? Или империя заложила под это нехилый базис? То есть, не всегда и не только грабеж получался, а? А вопрос на засыпку - добилась ли бы она того же, оставаясь разбитой на сотню раджств и махараджств? Кто ОБЪЕДИНИЛ Индию?

А кто ее разъединил на раджства, продавая оружие и организуя усобицы? И в новейшее время кто поделил на современную Индию с Пакистаном? Не получится из Британии сделать для Индии благодетеля. Кстати, Китай на роль флагмана как-то лучше подойдет.

И вам обязательно нужен абсолютнуй нуль по Кельвину?

Зачем абсолютный нуль?

Согласитесь, ситуации Америки 30-х и СССР 20-х несравнимы.

А что Сингапур (я уж молчу о гигантских успехах Вьетнама)?

А то Сингапур, что там ЕМНИП даже песок завозной, я уж молчу про пресную воду. И плотность населения 6000 человек на кв.км. И при этом народ далеко не бедствует в массе своей. Конечно транзитный пункт - только вот кто еще умудряется ТАК распоряжаться своим единственным источником дохода?

Вьетнам - выдал люлей очень серьзеным противникам и в настоящий момент успешно развивает экономику. И это при старте из положения "врагу не пожелаешь".

Вы хотели пример "мобилизации демократии"? Вот Вам.

Вижу - только это "мобилизация, плюнув на демократию". И до приведенных недемократических случаев не дотягивает.

Япония и Корея - "витрины успешности демократии"? Вы серьезно считаете тамошнее гос. устройство демократическим до "витринности"?

Ну обычно их приводят в качестве базиса для сравнения "за демократию и либерализм" А на деле да - по факту это витрина успешности совсем другой схемы.

2. Ну, и чего добились своим "немедом" гос-ва Восточной Европы?

Да ничего они не добились. Кто-то как Польша пристроился к американцам, паразитируя при этом на ЕС, а кому-то как Югославии - совсем не повезло.

Вы имеете в виду разрушения зданий и станков? А кадры ("решают всё"©), технологии, система образования, и пр.?

Не только. СССР свои кадры воспитывал в массе сам. И технологии тож - сначала лицензия, потом импортозамещение, а потом и экспорт.

У послевоенной Японии (как и Кореи) с кадрами... нехорошо в общем.

В Корее и Вьетнаме большие братья вкупе с местными властями успели не только вбухать, но повоевать, угробив кучу народа и ресурсов.

При отсуствии материальной базы или потрясающе выгодной конъюнктуры НИКАКАЯ диктатура, как и демократия, не выведет страну в мировые флагманы..

Но диктатуре этой базы требуется заметно меньше.

Полноте - во время войны ему до спасения ли империи было? А сразу после - в каком году он перестал быть премьером?

Вот-вот: демократия почуяла, что абзац отступил - и выкинула спасателя в отставку.

[Archi]

2Takeda

Смотрите первое сообщение на этой странице про ВВП на душу населения. Это показатель, который в некоторой степени отражает качество, а не количество.

Хорошо, значит будем оценивать по ВВП на душу, подробнее напишу позднее

Кстати, я тоже не умею решать квадратные уравнения, но у меня есть знакомый финансист, который помогает-)

Это не характеризует вас в лучшую сторону

[T. Atkins]

2Kirill

Но в науке доказывать полагается наличие

Так и у Вас с доказательностью пока не "полный ок"?..

В смысле? Человеческих жертв современные общества не приносят.

Но могут идти на меры, неблагоприятные для многих членов как минимум в краткосрочной перспективе. Так что не "принесли в жертву", а "неизбежные жертвы модернизации", причем не в виде смертей.

Германия в 1933-1945 и СССР в 1930-1953 обходились без смертей, причем в довольно-таки "промышленных" масштабах? Полноте...

Если же смотреть с вашей позиции, то британская демократия принесла в жертву немалую часть своего населения (огораживание) плюс население колоний ради благополучия буржуазии.

Огораживанеи происходило при абсолютизме Тюдоров - самый "мертвый" период британского парламентаризма. А про население колоний я уже говорил - чем оно "лучше" или "хуже" собственного в "толчковых диктатурах"? не говоря уже о том.что сейчас эти "бедные колонии" процветают - Канада, Австралия, Новая Зеландия, США, ИНДИЯ, и в самую непосредственную очередь по причине "гнусного колониального наследия"...

И кто из них реально этичнее, гуманнее, эффективнее?

Тот, кто делал это без "толчков", надрывов и затягивания поясов.

А кто ее разъединил на раджства, продавая оружие и организуя усобицы?

Так РЕЗУЛЬТАТ-то какой? Вы хотите сказать, что загибавшиеся в XVIII веке Моголы сделали бы то же самое???

И в новейшее время кто поделил на современную Индию с Пакистаном?

Вы действительно не в курсе? Пророк Мухаммед - ИСЛАМ.

Кстати, Китай на роль флагмана как-то лучше подойдет.

1. Китай был чей-то колонией?

2. И из этого флагмана народ бежит жить в коробках в "нищую" Россию...

Согласитесь, ситуации Америки 30-х и СССР 20-х несравнимы.

А Германия 1871 года? Кто ее разрушил? Одиночные примеры вообще ничего не докажут - их нужно как можно больше,чтобы количество переросло в качество...

Конечно транзитный пункт - только вот кто еще умудряется ТАК распоряжаться своим единственным источником дохода?

И как это связано с диктатурой или демократией? Вы можете доказать, что при демократии Сингапур бы умер с голода?

Вьетнам - выдал люлей очень серьзеным противникам и в настоящий момент успешно развивает экономику. И это при старте из положения "врагу не пожелаешь".

Это не у него был большой старший брат, 20 лет кормивший и развивавший его "супер-экономику"?

только это "мобилизация, плюнув на демократию".

То есть любое, даже мелкое, видоизменение демократии - это для Вас уже "недемократия"? Тогда каков пример "идеальной демократии"? И существовала ли она вообще??? Лукавите - диктатуру можно подавать для примера в любом виде, от Сингапура до нацистов, а демократию - только "дистиллированную"?

Ну обычно их приводят в качестве базиса для сравнения "за демократию и либерализм"

Покажите, где это делал я.

Да ничего они не добились. Кто-то как Польша пристроился к американцам, паразитируя при этом на ЕС, а кому-то как Югославии - совсем не повезло.

Ну и в чем их пример показателен? В том, что не работают ни те, ни эти схемы...

Не только. СССР свои кадры воспитывал в массе сам. И технологии тож - сначала лицензия, потом импортозамещение, а потом и экспорт.

За экономику не скажу - не силен. Но возьмем Красную Армию - сколько в ней было бывших царских офицеров? От прапорщиков до генералов. Причем самых "отпетых" - сам Яков Слащев читал лекции красным курсантам.

У послевоенной Японии (как и Кореи) с кадрами... нехорошо в общем.

Что, рабочие и инженеры на заводах и верфях, выпускавших суперлинкоры и "рейдены", враз разучились работать по металлу? Переквалификация с линкора на комбайн - это не так смертельно, как обучить крестьянина... Закрылись институты, профессура исчезла?

В Корее и Вьетнаме большие братья вкупе с местными властями успели не только вбухать, но повоевать, угробив кучу народа и ресурсов.

Но только СНАЧАЛА повоевать, а потом ВБУХАТЬ, не так ли?

Вот-вот: демократия почуяла, что абзац отступил - и выкинула спасателя в отставку.

Демократия почувствовала, что пора перестраиваться обратно на мирные рельсы, и нужда в мобилизации отпала - и избавилась от того, кто умел только мобилизовать и воевать. ИМХО, очень разумно.

 

2Backguard

И как количество вице-королевств и колониальных администраций коррелирует с количеством "Раджастанов"?

Так, что и в независимой Индии прекрасно понимали - все эти "негусы" - оперетта для их собственной "разводки", а ЕДИНАЯ и СИЛЬНАЯ власть - ОДНА. С кем боролись-то? С раджами, мешавшими "идее индийской независимой консолидации"? Нет, с англичанами.

И да, англичане ОБЪЕДИНИЛИ Индию - в борьбе против себя.

Сначала они объединили ее ДЛЯ СЕБЯ - в ЕДИНОЕ экономическое, административное и финансовое пространство, чего до них просто НЕ БЫЛО НИКОГДА, не так ли?

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Сначала они объединили ее ДЛЯ СЕБЯ - в ЕДИНОЕ экономическое, административное и финансовое пространство, чего до них просто НЕ БЫЛО НИКОГДА, не так ли?

Административное - согласен. Финансовое - по-моему, да. Экономическое - скорее нет.

 

С кем боролись-то? С раджами, мешавшими "идее индийской независимой консолидации"? Нет, с англичанами.

А я что говорю?

 

Демократия почувствовала, что пора перестраиваться обратно на мирные рельсы, и нужда в мобилизации отпала - и избавилась от того, кто умел только мобилизовать и воевать. ИМХО, очень разумно.

Это, кстати, плюс большой демократии.

 

Но только СНАЧАЛА повоевать, а потом ВБУХАТЬ, не так ли?

А это плюс диктатуре - ибо отстраивать разрушенное сложнее, нежели разрушать отстроенное.

 

Тот, кто делал это без "толчков", надрывов и затягивания поясов.

М-м-м... А сколько лет занимает "без "толчков", надрывов и затягивания поясов"? И если времени такого нет? И вообще-то огораживания в Великобритании (равно как и одномоментная борьба с нищими/бездомными) свою кровавую жатву также собрали.

[Цудрейтер]

Покажите мне китайский процессор по современной технологии, основанный на китайских разработках? 

Тайвань подойдёт? smile3.gif

 

Ни в коем случае не подойдет! До дома дойду - расскажу поподробней.

[T. Atkins]

2Backguard

Административное - согласен. Финансовое - по-моему, да. Экономическое - скорее нет.

То есть, в Индии были РАЗНЫЕ ж/д, военные и прочие "казенные" фабрики, и пр., и пр.?

Это, кстати, плюс большой демократии.

Так и я о том. Не надо надеяться на "мудрость вождя" - сам вовремя не уйдет, так попросят...

А это плюс диктатуре - ибо отстраивать разрушенное сложнее, нежели разрушать отстроенное.

Угу, только с учетом агрессивности диктатур, ломают они тоже куда чаще и интенсивнее...

А сколько лет занимает "без "толчков", надрывов и затягивания поясов"?

Жизнь - нормальная, человеческая.

вообще-то огораживания в Великобритании (равно как и одномоментная борьба с нищими/бездомными) свою кровавую жатву также собрали.

Вот тут читали:

Огораживанеи происходило при абсолютизме Тюдоров - самый "мертвый" период британского парламентаризма.

Вы говоритя прямо так, будто в XVI веке в Англии было всеобщее избирательное право и правительство, формируемое парламентом...

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Угу, только с учетом агрессивности диктатур, ломают они тоже куда чаще и интенсивнее...

Ну с 50-х гг. прошлого века у нас самой агрессивной диктатурой выступает "арсенал демократии". Парадокс-с?

 

Жизнь - нормальная, человеческая.

No comprendere.

 

Вы говоритя прямо так, будто в XVI веке в Англии было всеобщее избирательное право и правительство, формируемое парламентом...

 

То есть свой стартовый задел Великобритания делала-таки не при демократии, а вовсе даже при парламентской монархии?

Изменено 16 октября, 2008 пользователем Backguard

[T. Atkins]

2Backguard

Ну с 50-х гг. прошлого века у нас самой агрессивной диктатурой выступает "арсенал демократии". Парадокс-с?

Да нет, двойной стандарт. Потому что "арсенал недемократии", пока не развалился, засветился не в меньшем количестве "акций" - Берлин, Венгрия, Чехословакия, Афганистан, те же Корея, Вьетнам... Это самое крупное, без "по мелочи". Не надо делать из СССР "голубя мира". Две системы жестко боролись друг с другом.

Кстати, какая победила?

No comprendere.

Вот от этого в нашей стране большая часть проблем...

 

Backguard

То есть свой стартовый задел Великобритания делала-таки не при демократии, а вовсе даже при парламентской монархии?

Вы серьезно уверены, что в развитии человеческого общества есть "старты" и "финиши"? Великая хартия вольностей принята в Британии XIII веке - в XVI ее просто отложили "на полку". За что поплатились революцией и ГВ в XVII.

А если Вы хотите пример гос-в, которые "запроцветали" сразу с демократии, и более того - ПО ПРИЧИНЕ демократии, тогда берите Афины.

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Германия в 1933-1945 и СССР в 1930-1953 обходились без смертей, причем в довольно-таки "промышленных" масштабах?

Еще раз напоминаю, что Германию имею в виду только кайзеровскую - гитлеровская вряд ли может служит примером успешного решения экономических проблем.

СССР - масштабы вполне сопоставимы с европейскими времен раскрестьянивания. Более того - вполне сопоставимы с результами только голода в РИ ДО коллективизации. Сознательного убийства ради модернизации не наблюдается.

что сейчас эти "бедные колонии" процветают - Канада, Австралия, Новая Зеландия, США, ИНДИЯ, и в самую непосредственную очередь по причине "гнусного колониального наследия"...

Истребление коренного населения очень помогает процветать потомкам белых колонистов

А заложенный англичанами индопакистанский конфликт очень помогает процветать Индии

Что, рабочие и инженеры на заводах и верфях, выпускавших суперлинкоры и "рейдены", враз разучились работать по металлу? Переквалификация с линкора на комбайн - это не так смертельно, как обучить крестьянина... Закрылись институты, профессура исчезла

Во-первых японская довоенная экономика... в общем не айс, тянет максимум на Бенилюкс в те же годы. Во-вторых, особенности американских бомбежек и японской застройки привели к весьма высокому проценту гибели населения.

Но возьмем Красную Армию - сколько в ней было бывших царских офицеров? От прапорщиков до генералов. Причем самых "отпетых" - сам Яков Слащев читал лекции красным курсантам.

Кадровых? Немного, в основном т.н. офицеры военного времени - выдвиженцы из низов без должного образования. Кадровый голод все равно зверский.

Ну и в чем их пример показателен? В том, что не работают ни те, ни эти схемы...

В том, что хрен (демократия) редьки (диктатура) не слаще.

Но только СНАЧАЛА повоевать, а потом ВБУХАТЬ, не так ли?

От перестановки мест слагаемых...

То есть любое, даже мелкое, видоизменение демократии - это для Вас уже "недемократия"?

Боже упаси! Просто использование НЕдемократических методов управления. Т.е. первое что делает демократия в критический момент - отказывается от демократичности в кризисной сфере.

Вы действительно не в курсе? Пророк Мухаммед - ИСЛАМ.

А поссорил новейших мусульман и индуистов кто?

В России-то мусульмане почему-то в отдельное и враждебное государство не выделились.

Демократия почувствовала, что пора перестраиваться обратно на мирные рельсы, и нужда в мобилизации отпала - и избавилась от того, кто умел только мобилизовать и воевать. ИМХО, очень разумно.

После чего избавилась от империи и пошла на содержание к бывшей колонии. Достойный конец

Лукавите - диктатуру можно подавать для примера в любом виде, от Сингапура до нацистов, а демократию - только "дистиллированную"?

Нет, зачем? Просто диктатура - она позволяет без изменения "чистоты" все, что благословляется диктатором. Вот когда диктатор сам отказывается от власти в пользу демократических институтов - все, конец диктатуре.

А демократия сама по себе более требовательна в определениях - все что делается не по гласу народа уже недемократично. А в случае с Рузвельтом, если не ошибаюсь, забивание на глас народа имело место даже в случае выборов президента. Поэтому я привожу в качестве успешных демократий совершенно недистиллированные Японию с Южной Кореей

Это не у него был большой старший брат, 20 лет кормивший и развивавший его "супер-экономику"?

Нууууу, я попрошу - с таким подходом можно всю Европу за план Маршалла в младщие братья списывать.

Вдобавок помимо доброго но не слишком бликого старшего брата, у Вьетнама есть еще горячо любимый сосед - Китай.

А Германия 1871 года? Кто ее разрушил?

Там своя специфика - Германию сначала надо объединить, причем так, чтобы европейские великие державы не смоглди помешать, потом поднять с предудыщим условием, потом решить пару территориальных вопросов... В общем разрухи нет, зато география - похлеще нашей будет.