XIII Century. Тип стратегическойсостовляющей

[Chernish]

2xcb

А в какой-нибудь игре реализован?

вроде да но это неважно. Какая разница? Принцип то понятный...

И это будет чистый пинок игроку, потому, что у компа - и так все под управлением АИ.

нет ты не понял. Лимит ограничивает лишь "личную" армию а не мобвозможности. Аи ессно раздаст все земли вассалам чтобы максимум войска получитью. А если кто хочет из людей все себе захапать - будет воевать личной дружиной и наемниками..

хочешь иметь войско - давай землю воинам...

[xcb]

2Chernish

нет ты не понял. Лимит ограничивает лишь "личную" армию а не мобвозможности. Аи ессно раздаст все земли вассалам чтобы максимум войска получитью. А если кто хочет из людей все себе захапать - будет воевать личной дружиной и наемниками..

тут взаимное недопонимание. Я о Тактике боя. Т.е. Вывел на бой 12 копий, а авторитету хватает лишь на 5, значит 7 под управлением АИ. А компу - чистый бонус, у него и так все под управлением АИ.

 

А, вы как понял, про кампанию.

[Valdar]

2xcb

на тактике - ИМХО перебор. Не нужно. А то все участие игрока сведется к управлению несколькими отрядами.

 

Хотя вообще идея интересная, но по-моему будет много ее противников.

[Archi]

2xcb, если в двух словах, то в Крестоносцах количество войск в провинции зависит от типа земли, от типа законов, установленных в данном владении (законы у короля и его вассалов могут быть разные), от того сколько каких подданных проживает на данной территории (проценты по сословиям - если больше знати, значит больше будет конных рыцарей и тяжелой пехоты, если бедноты, то простой пехоты и лучников, если торговцев, то опять же спирменов и т.д.). Ну и еще численность войск все-таки зависела от денег - в том смысле, что чем более развита провинция в денежном вопросе, тем больше с нее можно было снять воинов.

[Leshiy]

Я не смог играть в Крусадёров - уж слишком запутанная и неудобная система была. Снёс с через пять минут послу установки. Игры должны быть простыми в управлении.

 

2Chernish:

Феодальное войско служило не за деньги а за землю.

Не феодальное войско, а феодал брал на себя часть полномочий (в частности формирование армии, функции судебной, законодательной и исполнительной власти) за что получал во владение некие землю/угодья/лен/княжество. В конечном сержант/дружинник/ландскнехт не будет работать за харчи и койкоместо. Воин получает талеры/флорины/гривны. Не может знатный дружинник или сержант тевтонского ордена копаться в земле, максимум он владеет деревенькой из 2-3 дворов, но при этом коня купи, оружие купи, доспехи купи, подарки от сюзерена получи (сюзерен потратил те самые пресловутые талеры/флорины/гривны).

 

Потому что самое глупое - пытаться смоделировать реальную систему в игре.

Согласен на все сто! Но при этом система должна быть логичной. У игрока не должно быть вопроса чем наёмник отличается от дружинника боярина. Ведь оба должны покупать своё оружие за деньги, а заниматься ведением хозяйства дружинник не может по причине отсутствия времени. Ратники феодала должны постоянно быть в гарнизоне - а вдруг завтра война.

 

Денежные выплаты - вспомогательные и при моделировании игровой модели их лучше всего опустить.

А как же наёмники??? Земли им в карман не насыпешь! Без денег феодал будет довольствоваться только людьми из своей земли, а это есть не логично.

 

так что войско формируется не с "денег" в казне а с земли.

Именно с денег! Деньги в казну поступают с земли! Земля сама по себе не даст войско. Надо собрать урожай, развести птиц и скот, сделать запасы, излишки реализовать и только после этого на вырученные деньги купить оружие, доспехи, лошадей, нанять людей.

Совсем без денег нельзя - не будет наёмников, земля не самый удобный заменитель золота. Делать две системы найма - от денег (наёмники, войска сюзерена) и земли, гораздо сложнее, с балансом совсем беда будет.

Гораздо проще сделать многоуровневую систему - у каждого феодала своя казна, которая зависит от земли и степени развитости этих угодий. Кстати, если ввести в игру такой стратоюнит как казна, то играть будет гораздо интереснее! А то в ТВ если разбиваешь богатого соседа, то довольствуешься только разграблением его городов, а его казна теряется во тьме веков...

 

Лимит командования. 1 правитель непосредственно может командовать 1 знаменем (например). Так что может земли у него в домене и на 100 знамен но если он не раздаст ее вассалам - все равно 1 знамя выведет в поле (это я утрирую)  кстати это простая вещь и неплохой инструмент для игровой модели.

Если он не может вывести более одного копья из ста возможных (условно), то почему он сможет ими командовать??? А если не сможет ими командовать то это будет жесть - игрок командует 1% от армии!!!

 

Модель предлагаемая мною не совершенна но она разрешает многие нестыковки:

1. Размер и качество армии зависят от земли и её степени развития (чем больше развита экономика тем больше людей может выставить регион, тем лучше вооружение)

2. Король не может контролировать всё и вся. Он вынужден строить феодальную систему, основой которой является земля!

3. Логичная реализация наёмничества

4. Модель простая для понимания и не противоречивая

 

Минусы

Большое количество "фракций" с казной.

 

Фишки модели:

Казна. ИМХО, такого ещё не было.

Феодализм, основой которого является система вассал-сюзерен, экономическая модель в которой земля играет очень важную роль.

Заложены основы для абсолютизма (п. 4 предыдущего поста).

 

Всё-таки надо поиграть в Крусадёров...

[Hornet]

Надо определиться кем прежде всего будет игрок Королем или Полководцем.....а то можно завязнуть в этих экономических заморочках...и армию полноценную не собрать....

Не зря же в Крестоносцах не реализованы битвы в реальном времени......

[Earl_Gray]

2Leshiy

Наличие или отсутствие денег, в принципе, зависит от государства. Да, представить себе византов или итальянские республики без денег достаточно трудно, а вот феодальную Европу - вполне возможно. И наемники могут там служить не за реальные деньги, а за будущую добычу в военных кампаниях. Но тогда желание наемников выступить за того или иного монарха должно определяться его военной репутацией. Понятно, что никто не пойдет служить к королю, прославившемуся своими поражениями на поле битвы, но зато у короля-победителя отбоя от наемников быть не должно. Ну, конечно и щедрость монарха тоже надо бы брать в расчет.

 

И еще одно замечание общего характера. При планировании страт. режима надо бы учитывать заявление разработчиков, что игра будет ограничена одним веком, а посему не следует замахиваться на крупные династические коллизии, ведь за такой срок может смениться максимум 4-5 поколений...

[Dionis]

2Leshiy

 

Не буду дробить ответ на цитаты, чтобы не распылялось внимание на мелочи и сохранилась целостность восприятия.

 

IДля чего же нужны феодалы в частности и о войне в целом.

Ещё раз оговорюсь, в моей версии мы не можем покупать никакие профессиональные войска (сержантов, рыцарей, дружину, бояр) если только это не наёмники. Псами войны не рождаются – ими становятся. Нельзя нанимать рыцарей сотнями каждый месяц. Рыцари это каста. Их надо любить. Их надо беречь. С них надо сдувать пыль. В ТВ я могу при наличии денег нанимать полные стеки из одних только рыцарей. Так нельзя. Рыцари это не пушечное мясо. Всё, что нам должно быть доступно – ополчение и некоторое количество стартовых, выданных авансом, отрядов профессиональных войск.

 

Так вот. Феодал – это, прежде всего, возможность привести на поле боя рыцарскую кавалерию. Если кому-то не по душе делиться землёй и больше нравится централизация власти – Бога ради. Надо дать и такую возможность. Во-первых: такой игрок будет рассчитывать в бою только на многочисленное, необученное быдло, которое нужно долго прокачивать, прежде чем достичь уровня, при котором отряд не побежит и сможет на равных соперничать с элитной кавалерией. Т.е. придётся давить массой. Во-вторых: возникнут трудности с контролированием расширяющейся державы. Нет наместника в прове – получи волнения. Хорошо если авторитет правителя высок, а если нет?

 

Далее. О войне. Ключевая идея в сборе войск в том, чтобы в случае войны собрать за один раз огромную армию в кулак. Не должно быть так, что у меня разгромили полный стек лучших войск, а мне по хрен, потому что я пойду сейчас и ещё два таких наклепаю. Нет уж. Нельзя собирать войска каждую неделю. Вот, что удалось поставить под свои знамёна, тем и воюй. Как хочешь крутись-вертись, но знай, что в ближайшие полгода-год ты не получишь ни одного солдата подкрепления кроме наёмников. Хочешь – зови наёмников, хочешь – дели армию на части и накрывай вражескую территорию веером, маневрируй, нападай, отступай, а хочешь – собирай в кучу и иди на пролом. Но при таком подходе будешь ценить каждый приведённый отряд. На все возражения отвечу: противник ведь будет точно в такой же ситуации и тоже не сможет пополнить войска. В средние века большинство войн выигрывались в одном единственном сражении (Калка, Куликово, Грюнвальд, Раковор…). А перед этим были долгие сборы и передвижения.

 

Армия созывается только для войны. Для чего эти праздношатающиеся по карте ТВ армии? Только потому, что можно не успеть собрать нужное количество войск вовремя, а ещё жалко расформировывать, потому что на найм потрачены деньги.

 

Но вот бой прошёл. Кто-то проиграл. Государство обречено? Спросите вы, ведь найм не доступен. Победитель, если остались силы, уже стучит в ворота ногой. Город осаждён. Здесь во-первых: население осаждённого города встаёт на защиту. Вот честное слово, достали эти штурмы пустых стен, когда мегаполис охраняет один-два отряда. Пускай % дееспособных горожан поднимается на борьбу. Пусть

[Dionis]

Вот напасть. Опять не влезло.

 

. Пусть даже это будут юродивые с дрынами, но чтоб только они не оставались равнодушными к своей судьбе.

Во-вторых: проигравшим дать возможность внепланового набора войск в чрезвычайных ситуациях. Но. Учитывая предыдущую мобилизацию, это займёт не один месяц, да и кол-во и кач-во войск пусть будет хуже.

 

Но вот город взят. А то и несколько. Оцениваем ситуацию. Напоминаю: найм ни с той ни с другой стороны пока не возможен. Дальше если ни у кого не осталось сил для продолжения войны заключаем перемирие, ну а если силы есть, то сам Бог велел додавить противника. Допустим это мир. Всё ополчение нужно распускать. Кроме тех, набравших опыт войск, этих оставляем для дальнейшего профессионального роста уже за деньги. Если же после заключения перемирия мы не распускаем ополчение, то

1. начинается волнение в армии

2. дезертирство

3. либо придётся платить нехилые сверхурочные.

 

II. Зачем нужна земля в целом и об экономике в частности.

Опять ремарка. Я ни словом не отказывался от денег в игре, как и не ратовал за весь микроменеджмент. Земля это нечто другое, чем форма оплаты. Прозвучала мысль о «копье», замечательная по сути, но немного не верная в исполнении, если речь идёт о «копье», как о рыцарской тактической единице. В данном случае 10 рыцарских «копий» с вассала – это тоже самое пушечное мясо. Если не правильно понял – пардон.

 

А земля нужна вот для чего.

1. с дохода от земли идёт прибыль в казну

2. с земли феодал выставляет войско

Опять-таки грубо: если наш герцог (вернее пока барон) владеет 30 акрами земли, то он выставляет в бой не 3 «копья», а 3 рыцаря-бодигарда и 1 отряд ополчения (при 100% лояльности). Поэтому на первых порах раздача земли будет щедрой. При 200 акрах – это уже полноценный отряд в 20 человек и 7 отрядов ополчения. Едем дальше. В какой-то момент количество земли переваливает планку разумных размеров отряда (тупо лень считать), тогда пускай с 1000 акров наш, теперь уже повышенный до герцога вассал, приводит, помимо собственного улучшенного отряда, ещё и отрядец барона, такого, каким когда-то был он сам. Эту, третью ступень феод. лестницы не надо отображать нигде и никак.

3. земля даётся и церкви, что увеличивает её влияние и даёт возможность призыва воинствующего духовенства запада или владычных дружин Руси, которые подчиняться будут правителю.

 

И не вижу ничего геморройного в подсчёте казны для вассалов. Торговля + деньги от сельского хозяйства = % от количества земли – содержание собственной армии - % правителю. Опять-таки грубо.

 

Притомился. Потом поделюсь мыслями о еде, которая нужна даже рабам, морских боях и чуть-чуть дипломатии во время войны.

[Earl_Gray]

2Dionis

Со многими указанными пунктами согласен, но возник вопрос с технологией раздачи земли. То есть, если я правильно понял, король содержит некий абстрактный земельный фонд (выраженный в цифрах-акрах) который он распределяет среди вассалов и размер которого меняется при победах-поражениях?

[sasa3]

2Dionis

Кстати, вот вы всё о Европе, а монголы? Там ведь и экономическая модель другая( экономика кочевого хозяйства) и централизация и управление другое! Какие есть мысли про это? Интересный получается процесс, выпас коней на пастбищах, собирание кочевий в одном месте в военный поход!

Изменено 16 мая, 2007 пользователем sasa3

[Dionis]

Просто в каждой прове будет определённое кол-во плодородной землли годной для сельхоз работ. Ей и распоряжаемся.

[Earl_Gray]

2Dionis

В этом случае мне не очень понятно, в чем будет состоять "самостоятельность" феодалов. Да, могу согласиться, что от характеристик их управления будет зависеть доход (в натуральной или денежной форме). Но при этом о политической самотоятельности речи быть не может, поскольку земля феодала не может быть выведена из состава провинции (если он не владеет всей провинцией, а этого легко избежать, давая феодалам наделы в различных провинциях, так чтобы у них не оказался контрольный пакет акций).

[Valdar]

2sasa3

Кстати, вот вы всё о Европе, а монголы? Там ведь и экономическая модель другая( экономика кочевого хозяйства) и централизация и управление другое! Какие есть мысли про это? Интересный получается процесс, выпас коней на пастбищах, собирание кочевий в одном месте в военный поход!

Те же самые улусы - баронства.

 

2Earl_Gray

Самостоятельность феодала в основном заключается в том, что откликнется он на военный призыв, или проигнорирует. Например Генрих Лев кинул Фридриха Барбароссу в разгар военной кампании увел своих вассалов.

[Earl_Gray]

2Valdar

Ну, на это можно привести и обратные примеры - в Столетней войне герцоги бургундские поначалу поддерживали англичан и воевали против французского короля, как, впрочем, и гасконские феодалы выступали в составе английской армии. Да и Вильгельм Завоеватель был вассалом французского короля, что не помешало стать ему королем английским, а его потомки приносили французскому королю вассальную присягу в отношении их французских владений...

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[Valdar]

2Earl_Gray

Тут поправка - как я это вижу в игре. А вот если лояльность низкая, то вассал может отколоться например.

[Earl_Gray]

2Valdar

То есть добровольно откажется от пожалованных ему наделов и пойдет к соседнему государю клянчить их у него? Ведь по схеме, которую предложил Dionis феодалы реальной землей не обладают, а лишь ее характеристикой, выраженной числом. Вот почему, соглашаясь с Dionis, я ратую за реальные баронаты в составе провинции, поскольку в этом случае феодал может откалываться от сюзерена вместе с имеющейся у него землей (либо стать ребелом, либо переметнуться к другому государю - сменить крышу). И уж тогда задачей прежнего сюзерена будет и кара предателя и восстановление своего земельного фонда (если такая война ему будет выгодна). Кстати, если не накажет - дезертирство может стать примером для других вассалов, а наказание - привести к международному конфликту.

[Valdar]

2Earl_Gray

Да нет я тоже считаю - барон и провинция не отделимы. Грубо говоря - завоевал прову, тут у тебя выбор - присоединить к домену (если характеристики короля позволяют) либо отдать придворному и сделать того бароном. Соответственно баронство передается по наследству и если барон поднимет мятеж, то и прова вместе с ним.

 

Повторюсь в крестоносцах хорошая схема.

 

С доменом - тож хорошо получится. Появился слабый король - изволь уменьшить домен роздав часть земель знати. и наоборот сильный король - домен увеличивается.

 

Т.е. вертикаль сеньер - вассал сделать легко, а вот король-граф-барон посложнее будет, но намного интереснее.

Изменено 16 мая, 2007 пользователем Valdar

[Earl_Gray]

Вот, просто для справки, карта Франции как раз, практически, для игрового периода:

Здесь можно увидеть и территориальное разбиение и королевский домен и его эволюцию, а заодно сравнить с тем, что нам дает СА.

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Наличие или отсутствие денег, в принципе, зависит от государства.

Делать две экономические модели для игры не целесообразно. Русская правда была написана Мономахом, судя по ней денежная система была н высоком уровне.

 

Да, представить себе византов или итальянские республики без денег достаточно трудно, а вот феодальную Европу - вполне возможно.

Хммм, варанги то из феодальной Европы... Да и вряд ли у каждого феодала был маленький конезавод и кузница. По археологическим данным в Европе некоторые районы "специализировались" на произ-ве оружия. У насколько я знаю, найденное архологами оружие русов XII-XIII в половине случаев германского произ-ва.

 

И наемники могут там служить не за реальные деньги, а за будущую добычу в военных кампаниях.

Ежели войско набирается для похода, то можно золотых гор наобещать, а ежели войско набирается для охраны границ - бабло надо.

 

И еще одно замечание общего характера. При планировании страт. режима надо бы учитывать заявление разработчиков, что игра будет ограничена одним веком, а посему не следует замахиваться на крупные династические коллизии, ведь за такой срок может смениться максимум 4-5 поколений.

А ещё разрабы пообещали что дадут мододелам удобный и настраиваемый инструмент для создания модов.

 

2Dionis:

Псами войны не рождаются – ими становятся. Нельзя нанимать рыцарей сотнями каждый месяц. Рыцари это каста. Их надо любить. Их надо беречь. С них надо сдувать пыль. В ТВ я могу при наличии денег нанимать полные стеки из одних только рыцарей.

В М2ТВ эта имеет возможность решения этой проблемы. Просто надо немного посидеть с блокнотом и уменьшить время регенерации новых видов войск. Можно настроить игру так, чтобы отряд рыцарей был доступен раз в сто лет!!! Наёмники ещё со времён МТВ являются редко появляющимися войсками.

 

Т.е. придётся давить массой. Во-вторых: возникнут трудности с контролированием расширяющейся державы. Нет наместника в прове – получи волнения.

С наместниками всё просто. Если авторитет правителя низок, армии на поддержание лояльности во всех провинциях не хватает, то нужны наместники, которые буду губернаторствовать в области. Наместники могут заменить своим авторитетом королевский. Можно сделать два типа наместников.

Феодалы - берут на себя часть обязанностей (налоги, строительство, армия) но обязуются поставлять сюзерену войска, при этом сюзерену уплачивается минимальный доход с земель, которые отданы вассалу (% или фикс). Вассалы имеют свою собственную казну.

Служилые люди. Появляются с ростом авторитета короля, или при достижении некоторого уровня развития королевства. Эти тоже берут себе некую сумму (% или фикс), но не нанимают войско, строительство и налоги можно поставить на автомат, можно отдать игроку. Доходы идут в общую королевскую казну. Они тоже заменяют своим авторитетом недостаток королевского авторитета.

 

Армия созывается только для войны. Для чего эти праздношатающиеся по карте ТВ армии? Только потому, что можно не успеть собрать нужное количество войск вовремя, а ещё жалко расформировывать, потому что на найм потрачены деньги.

Если бы СА научила комп расспускать отряды, то эта проблема была бы решена. Найм стоит 100 рублей, содержание 200.

 

А земля нужна вот для чего.

Примерно тоже самое предлагаю и я. И ещё до нас, вроде как реализованно в Крусадёрах.

[NickolaiD]

2 ALL

 

ИМХО, для продолжения полезного обмена мнениями разработчикам не помешало бы уточнить два значимых момента:

1. «Место действия» или широта географии проекта (все Средиземноморье, только Европа, обособленные локации)?

2. Временные характеристики, а именно – хронологические границы, тип стратегии (пошаговая или real-time), баланс игровых часов и ТР.

 

P.S. Специально подчеркиваю, что означенные вопросы, на мой взгляд, находятся только в компетенции UG, т.к. изначально обусловлены их возможностями. Респект.

[xcb]

2Valdar

на тактике - ИМХО перебор. Не нужно. А то все участие игрока сведется к управлению несколькими отрядами.

 

Хотя вообще идея интересная, но по-моему будет много ее противников.

ДЫк а в чем Трабла? Качайте генералов и будет Щастье.

 

2Archi

если в двух словах, то в Крестоносцах количество войск в провинции зависит от типа земли, от типа законов, установленных в данном владении (законы у короля и его вассалов могут быть разные), от того сколько каких подданных проживает на данной территории (проценты по сословиям - если больше знати, значит больше будет конных рыцарей и тяжелой пехоты, если бедноты, то простой пехоты и лучников, если торговцев, то опять же спирменов и т.д.). Ну и еще численность войск все-таки зависела от денег - в том смысле, что чем более развита провинция в денежном вопросе, тем больше с нее можно было снять воинов.

АГа. Тут можно адаптировать мою схему.

Есть прова, состоит из 6 частей.

Есть три варианта прокачки -

1. Качать в Рыцарей.

2. Качать в Город.

3. Качать в деревню.

Не, не то.

 

Предлагаю кардинальное решение.

Правитель, будет отстраивать только Домен. А в остальных провах стройкой будут ведать, тот кому вы земле в Лен отдаете. Соответственно - отдали Милитаристу, получите развитие в военку.

[Chernish]

2xcb

Предлагаю кардинальное решение.

Правитель, будет отстраивать только Домен.

абс.ю правильно. И вообще принцип -ЧЕМ ПРОЩЕ ТЕМ ЛУЧШЕ Не надо перегружать... а то Крестоносцы получатся - весьма надо сказать скучная игра тяжелая... нединамичная..

 

все проще...

король управляет только доменом, величина зависит от скилла короля и/или министра, формула N (базовая величина) +- х (кол-во провинций на череп/перо скилла).

знамена провинций зависят от земли и ее освоения

деньги в игре получаются только по случаю - от торговых пошлин, от подарков по случаю рождления наследника или свадьбы, сборов с городов (кнопочка такая - дает N монет но ухудшает лояльность)

на деньги можно только наемников нанять

мобилизация войск зависит от лояльности.

 

все можно играть ))

[Leshiy]

2Chernish:

на деньги можно только наемников нанять

В очередной раз вылезают вилы - наёмники получают баблом, а сержанты чернозёмом??? У професионального рубаки нет времени раздавать крестьянам пинки и отправлять их на работы. Он должен железкой махать, да в карауле стоять.

Даже М2ТВ есть нормальная феодальная модель. Просто феодальная модель игры настолько неиграбельна, что критики стандартной модели играть в феодализм не могут! Ежели город имеет губернатора, то в игре есть возможность автоматического управления городом и наймом войск. Стоит поставить такую галочку - и в наступает средневековье - от сеньора (игрока) не зависит сбор налогов, строительство, найм армии.

В М2ТВ-модели есть недоработка - доступность армии. Через некоторое время у игрока, а значит и компа) появляется слишком много бабла, а рыцарей можно клепать как гвозди. Но это правится в блокноте.

С точки зрения эконимки, в средневековый период, земля была не еденицой материальногог состоятния, а средством получения этого состояния. Феодалу плевать на землю и крестьян, для него это не ценно, ценно для него то что они могут произвести и что можно трансформировать в материальные блага - оружие, конь, дорогие одежды, вина, большой дом, предметы роскоши.

А земля конечно же должна выступать в качестве источника материальных благ. Лимит земли должен ограничивать не только кол-во благ (бабла), но и число доступных к найму людей. Т. е., например, один лен может дать людей на два копья, раз в пять лет. Но неурожай (или только что в краю закончилась война), бабла на новые доспехи не хватило, можно или одного рыцаря экипировать. Или наоборот. из излишков форируется казна из которой потом получаются

подарки по случаю рождления наследника или свадьбы

[Valdar]

2xcb

ДЫк а в чем Трабла? Качайте генералов и будет Щастье.

Тут не согласен. Пока прокачаешь короля до полного руководства битвой - он возьмет и помрет или погибнет. Да и вообще что за интерес 2/3 игры отрядом бодигардов командовать ? Да и не пойдут юникорны на это - у них игра под тактику заточена, а так получится что тактика будет практически не задействована.

 

Предлагаю кардинальное решение.

Правитель, будет отстраивать только Домен. А в остальных провах стройкой будут ведать, тот кому вы земле в Лен отдаете. Соответственно - отдали Милитаристу, получите развитие в военку.

Это все уже в крестоносцах есть.

 

2Chernish

Все то же самое я уже озвучивал.

 

ЗЫ Народ в основном мыслит в одном направлении, что не может не радовать.