XIII Century. Тип стратегическойсостовляющей

[Earl_Gray]

2Leshiy

Судя по последнему Вашему посту, я вижу, что мы приходим к взаимопониманию. Однако имеется ряд вопросов по высказанным утверждениям.

Это не глобальный конфликт, который приведёт к бунту баронов. Пока король сохраняет привелегии баронов - смысла бунтовать им нету.

Я не очень представляю, как в механику игры вписать "привилегии баронов". И в чем они, собственно должны состоять? По моей упрощенной схеме политика усиления власти короля должна приводить к росту числа недовольных баронов, которые по достижении критической массы составляют заговор и поднимают бунт. Опишите, как Вы это видите.

Какая война в XIII веке. Война это удел глупцов. Пусть дураки воюют да в крестовые походы ходят, а я тем временем прихвачу земли соседа. А что до прусских и ливонских земель, так это пусть неблагородные и младшие братья себе земли там воюют, а среднестатистическому барону тринадцатого века хорошо и в родном Провансе, и в родном Йорке.

Ну, тут сложно согласиться. Во-первых, бароны составляют военное сословие, а потому война является их образом жизни и где-то даже развлечением (собственно первая часть "XIII века" это и демонстрирует), а во-вторых, вассальную присягу для них никто не отменял, а потому, если король объявил сбор, извольте явиться, иначе попадете в немилость.

5. Раздача королевских земель на 1 у. е. приводит к увеличению лояльности среди баронов на 1-2/2-4 у.е. (тут надо считать)

Вот в этом пункте тоже спорный момент. Ведь король дарует землю не всем, а некоторым, а потому и лояльность должна возрастать только у тех, кто попал под раздачу. Зачем радоваться Феде Тряпкину, если земли достались Васе Пупкину? Да и сам уровень повышения лояльности должен зависеть, по идее, от местоположения даруемых владений. Тот же Вася Пупкин будет радоваться по-разному, если ему даруют черниговские земли, те что поближе к Киевскому столу, или же какой-нибудь Мухосранск, расположенный черт его знает где.

2xcb

Вы предлагает, ДВа уровня Страт карты и Два уровня обработки ИИ.

Еще раз, для тех кто не понял, я предлагаю не две страткарты, а два уровня - внешнеполитический и внутриполитический. На внешнеполитическом уровне государство выглядит как единое целое (это его вид, так сказать, снаружи). На этом уровне решаются политические вопросы взаимодействия государств между собой. По другому, этот уровень представляет собой политическую карту мира с динамикой границ. Можно было бы в принципе реализовать представление данного уровня в виде отдельного окна (свитка), которое появляется по вызову (некий аналог миникарты от СА), но даже и в этом случае должен иметься в виду именно отдельный уровень ИИ. Это объясняется тем, что, при совершении действий ИИ, внутриполитические проблемы в других государствах должны моделироваться по принципу, подобному тому, как сейчас у СА реализованы автобитвы (там тоже нет выхода на тактический режим). То есть реального выхода на внутриполитический уровень для ИИ фракции не должно происходить. Исключение составляют только пограничные с игроком фракции, поскольку игрок может с ними взаимодействовать на внутриполитическом уровне. Вот здесь как раз подключается внутриполитический ИИ, но пограничных стран оказывается не так много. Данный принцип не позволит сильно перегрузить ИИ в целом, то есть, фактически дает ответ на вопрос:

Если делать 2-5 стран, то еще можно. А вот если - 30?

А сама многоступенчатая система позволит более-менее безболезненно реализовать выдвинутый камрадом Leshiy принцип:

Нельзя построить атмосферность игры про XIII век не может без учёта борьбы между баронами и королями!

с которым я полностью согласен.

Изменено 23 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[Archi]

2xcb

Два пункта.

1. Вассал довел прову до Бунта. И потерял ее.

2. Вассал выставил вместо 10 копий (кои высчитываются из силы лена) - 1. Т.е. на лицо не выполнение присяги.

Вопрос - чего делать в таких случаях?

Второй пункт - отбор лена в королевский надел и возможное перераспределение его другому вассалу.

Первый пункт - тут либо можно пытаться отобрать лен, когда видишь, что может земля вообще уйти из твоего государства, но с минусом для отношения остальных вассалов, либо потерял, значит надо теперь забирать у нового владельца, если считаешь нужным.

[Earl_Gray]

2Archi

2xcb

По первому пункту есть еще такой вариант, когда изгнанный из владений вассал с остатками дружины бежит к королю с просьбой помочь подавить мятеж (поскольку король не только требует исполнения вассальной присяги, но и обязуется за это вассала защищать). Король может принять решение или о лишении вассала владения (если он его не устраивает), или о помощи вассалу и отрядить ему для этого свои личные воинские подразделения. Для подавления крестьянского бунта в феодальном владении этого может оказаться достаточно. Если же мятеж вовремя не подавить, он может перекинуться на соседние владения и тогда королю уже придется мобилизовывать армию для подавления мятежа.

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Я не очень представляю, как в механику игры вписать "привилегии баронов".

Земля, вот главное богатство средневековья (при этом бабло - единица измерения богатства, земля, один из источников генерации этого богатства). Дал землю - получил лояльных баронов, отнял - возможен риск бунта, приказал увеличить налоги - может взбунтоваться народ, а если лояльность барона низкая, то к народу может присоединиться и барон.

И в чем они, собственно должны состоять? По моей упрощенной схеме политика усиления власти короля должна приводить к росту числа недовольных баронов, которые по достижении критической массы составляют заговор и поднимают бунт. Опишите, как Вы это видите.

По моей схеме, всё тоже самое Чем больше земель у короля, тем больше недовольство баронов. Можно реализовать так, отъём 1 у. е. земли у барона приводит к падению лояльности этого барона на 3 п. и на 1 пункт у прочих. На лояльность также влияют такие параметры как мощь армии короля (рассчитывается из численности, боеспособности, для того чтобы армия новобранцев оказывала большее влияние на лояльность, чем маленькая элитная армия , нужно чтобы армия новобранцев была гораздо больше).

Пример. Есть начальное королевсто. Есть два типа лояльности - лояльность благородных и лояльность прочего населения. Прочему населению обязательно нужно покровительство некого "начальника" - иначе лояльность резко падает. Чем дальше земли, тем ниже влияние короля, тем слабее его власть, тем меньше лояльность. Захватив новые земли лояльность в пределах нормы можно удержать тремя способами (без учёта комбинированных):

1. Ввести королевские войска (которые очень дорогие), без правителя эффект минимален

2. Отдать земли феодалу.

3. Назначить губернатором/шерифом/боярином своего человека, не из баронов.

 

Вариант 1 - не политическое, а военное решение.

Вариант 2 - строим феодализм

Вариант 3 - начинаем строить абсолютизм

Возможные вграничения в игре - губернаторов/шерифов/бояр очень мало, их появление возможно не сразу, а после некоторого скрипта (скрипт завязан на время или уровень развития). В Англии многие бароны предпочитали уплатить штраф, но не выставлять копья. За деньги невозможно нанять тяжёлую рыцарскую конницу (потому игрок будет предпочитать строить феодализм), конные сержанты немного уступают рыцарям, но их не много.

 

Ну, тут сложно согласиться. Во-первых, бароны составляют военное сословие, а потому война является их образом жизни и где-то даже развлечением

Я конечно переусердствовал в прошлом посте, но человека можно заставить совершать долгие походы, когда ему нечево терять и впереди маячит большой куш, который к XIII веку не так притягателен как раньше. Феод уже есть, драться за него не надо, а вот младший брат, оставшийся без поместья это да - пусть навоюет себе земли в восточных землях. Пока война это развлечение, то да - можно повоевать, а когда надо полгода то в шатре, то в седле... Не просто так английская армия в качестве ударной силы использовала стрелков, иногда их численность достигала 2/3 от армии. Ведь стрелки эти хотя и ополчение, но оружие им купи, их накорми, ЗП выплати.

Тут можно решить проблему задав разные стартовые условия - у одних стран королевская власть слаба, сильно развиты феодальные отношения, у других кароль начинает притеснять баронов, лишать вольностей, в третьих (Англия) бароны начинают сами сочкавать и платить шерифам штрафы и взятки.

 

Вот в этом пункте тоже спорный момент. Ведь король дарует землю не всем, а некоторым, а потому и лояльность должна возрастать только у тех, кто попал под раздачу. Зачем радоваться Феде Тряпкину, если земли достались Васе Пупкину? Да и сам уровень повышения лояльности должен зависеть, по идее, от местоположения даруемых владений. Тот же Вася Пупкин будет радоваться по-разному, если ему даруют черниговские земли, те что поближе к Киевскому столу, или же какой-нибудь Мухосранск, расположенный черт его знает где.

Ну я же написал - тут надо считать, а точнее просчитать математическую модель с некоторыми переменными. Пока не определенна общая концепция, имхо, нет смысла заморачиваться с процентами лояльности. То что ты написал - прописная истина, которая не требует доказательств и споров. Кстати, использования денег в качестве измерения ценности земли упростит расчёт модели зависимости лояльности от земли.

Отъём земли может сопровождаться заточением в темницу или даже казнью (всё тот же пресловутый боярин Кучка).

Если просто отнял земли, то одна модель изменения лояльности (см. выше).

Если в острог кинул - бароны данной провинции/одного рода хуже относятся, прочих это не трогает.

Казнил - родственники/соседи по региону хуже относятся, прочие боятся.

Хотя может это и лишнее...

 

Труднее всего реализовать баронскую междоусобицу.

[Hornet]

хм...

и как пацан лет 15....разберется в этом.......он смутно представляет что такое феодал......а вы хотите чтобы он "взвалил" на себя обязанности короля......казуалы жаждут покорять, покорять и еще раз покорять.....а не думать: "обидел ли я своих вассалов или нет" ......

[Earl_Gray]

2Leshiy

В общем, да, согласен, идея ясна. Правда можно сюда было бы еще прикрутить передачу королем и завещание баронами земельных наделов в пользу церкви и рыцарствующих орденов (хотя бы Тамплиеров), но, в принципе это может оказаться излишним нагромождением.

2Hornet

и как пацан лет 15....разберется в этом.......он смутно представляет что такое феодал......а вы хотите чтобы он "взвалил" на себя обязанности короля......казуалы жаждут покорять, покорять и еще раз покорять.....а не думать: "обидел ли я своих вассалов или нет" ......

Я бы не сказал, что в этом может возникнуть большая проблема. Главное организовать интуитивно понятный интерфейс. Поясню на примере игр серии ТВ. Типичный казуал изначально не обладает навыками управления армиями на поле боя, не знает основных приемов его ведения и преимуществ в схватке одних войск над другими. Но он ломится в битву, может быть изначально получает по рогам, но потом на уровне интуиции у него накапливается опыт, так что он может проводить серьезные игровые сражения абсолютно не разбираясь в теории тактики ведения боя. В нашем случае должно быть примерно то же самое. То есть интерфейс игры должен быть таким, чтобы любой игрок мог иметь возможность принимать решения, пусть изначально даже и ошибочные, но чтобы в дальнейшем для него становилось очевидным, где он эти ошибки допустил. Этому же должны способствовать различные уровни сложности стратрежима. А что до жажды покорения, то обычному казуалу в принципе должно быть все равно кого покорять - бунтующих баронов или целые государства. Главное - было бы достаточно широким поле для деятельности, чтобы по истечении определенного срока геймплей не превращался в рутину.

[Hornet]

2Earl_Gray

Сможет ли игрок при данной системе набрать хотя бы армию аналогичную стеку.......ведь руки чешуться набрать огромную армию и крушить настоящих врагов типа СРИ, а не возиться с какими-то феодалами.....

битвы с бунтующими баронами...ну может быть....но на чем вышел М2ТВ....французам дали возможность вернуть старые должки англичанам....русские могут поквитаться с поляками, или поляки с нашими.

[Earl_Gray]

2Hornet

Я уже неоднократно повторял здесь, что только одними внутренними конфликтами ограничиваться не следует, то есть войны с соседями обязательно должны иметь место. Но устраивать грандиозную империю размером во всю глобальную карту смысла тоже не вижу. Ведь по большому счету в серии ТВ по достижении ситуации, когда военная сила игрока становится сравнимой с суммарной военной силой его соседей, игра теряет смысл и интерес, поскольку превращается в рутинный захват провинций колоссальными армиями игрока. СА не удалось создать систему противовесов в подобной ситуации (в первом МТВ по крайней мере была возможность раскола империи в ходе гражданской войны и возрождение фракций, правда, не совсем удачно реализованное). А по поводу набора армии - думаю все будет зависеть от уровня сложности, скажем на легком, когда вассалы наиболее лояльны к своему королю, все приведут свои войска в поход и армия может получиться внушительной.

[Hornet]

2Earl_Gray

в чем будет заключаться сложность игры вне тактических сражений в данном случае в чем будет состоять Игра на стратегическом уровне, какие решения должен принимать Игрок чтобы привести свое королевство к процветанию?

Изменено 23 мая, 2007 пользователем Hornet

[Earl_Gray]

2Hornet

в чем будет заключаться сложность игры вне тактических сражений в данном случае в чем будет состоять Играна стратегическом уровне, какие решения должен принимать Игрок чтобы привести свое королевство к процветанию?

Простой, казалось бы вопрос, но ответить на него достаточно сложно. Можно было бы сказать, что задачей игрока должно быть управление создаваемым им государством: проведение международной политики - заключение мира, объявление войны, выдача и погашение займов, оказание влияния на политику других государств, решение пограничных споров, взаимодействие с Церковью и т.д., решение "кадровой политики" с собственными вассалами - перераспределение земельного фонда, решение межвассальных конфликтов, экономическая деятельность по пополнению казны (различные сборы, оброки и т.д.). В плане строительства я бы отдал предпочтение фортификационным, культовым и культурным сооружениям, не привязывая их напрямую к составу и численности армии. Да, unicorn говорил о возможности реализации на движке игры рыцарских турниров, что я бы обязательно включил в игру как дополнительную фишку, повышающую имидж короля и дающую возможность совершенствовать боевые характеристики его вассалов в мирное время. Но, это все на самом деле только прожекты, поскольку представление о стратрежиме может появиться только тогда, когда ЮГ поделится своими мыслями на эту тему, а до тех пор даже остается неясным будет ли это пошаговая стратегия или RTS...

[Hornet]

2Earl_Gray

Простой, казалось бы вопрос, но ответить на него достаточно сложно.

Нет, камрад...как раз я задал очень сложный вопрос, потому что я спросил уже по конкретике...

Можно было бы сказать, что задачей игрока должно быть управление создаваемым им государством: проведение международной политики - заключение мира, объявление войны, выдача и погашение займов, оказание влияния на политику других государств, решение пограничных споров, взаимодействие с Церковью и т.д., решение "кадровой политики" с собственными вассалами - перераспределение земельного фонда, решение межвассальных конфликтов, экономическая деятельность по пополнению казны (различные сборы, оброки и т.д.).

вот теперь самое сложное создать интерфейс ко всему этому и механизм, который все эти действия свяжет в одну единую систему....

ЗЫ Да еще бы по-больше атмосферности в игру привнести....

Изменено 23 мая, 2007 пользователем Hornet

[Leshiy]

2Earl_Gray: Церковь, это свое рода тоже феодал с рядом уникальных свойств. Ордены тоже.

Прова разделена на 10 земель:

2 у короля

7 у баронов

1 у церкви/ордена

Если в прове нет церковных земель, то лояльность народа ниже. Если есть - выше. Церковные земли приносят не только лояльность, но и увеличивают скорость развития провы (всякие церковно-приходские школы), снижают уровень болезней и эпидемий (монахи после боя хоронят, помогают больным) и пр. вкусные плюшки.

Земли орденов не имеют вкусных социально-культурных плюшек, но поставляют отличную армию (тут можно поковыряться в источниках и узнать примерно сколько рыцарей, полурыцарей и сержантов было в том или ином ордене). Кол-во штаб-квартир орденов должно быть очень ограниченно!!!

Отъём орденских и церковных земель должен гораздо сильнее ухудшать положение короля чем отъём земель у баронов.

 

2Hornet:

и как пацан лет 15....разберется в этом.......он смутно представляет что такое феодал......а вы хотите чтобы он "взвалил" на себя обязанности короля......казуалы жаждут покорять, покорять и еще раз покорять.....а не думать: "обидел ли я своих вассалов или нет"

Это в большей степени проблема мануала. Я сейчас борюсь с одной прогой, на форуме все пишут - прога проста как табуретка, делает то что мне надо. Нне делает то что должна, техподдержка молчит, справка не только очень краткая (половина функций не описана), но ещё и врёт!!! Пока понял как делать половину того что я хочу - прошло три дня.А ведь сначала не смог понять. Если бы разрабы сделали сначала нормальную справку, то справился бы за 30 минут.

Дать юзеру готовое королевство и объяснить - хочешь больших армий - или собирай гос-во в кулак, но на тебя все будут точить зуб, или ублажай баронов - будет армия рыделей. Перед каждым действием изменяющим лояльность выпадает окошко - Сир, это действие приведёт к повышению/понижению лояльности народа/баронов и пр. И внизу галочка - больше не показывать это окно.

[user312]

и как пацан лет 15....разберется в этом.......он смутно представляет что такое феодал......а вы хотите чтобы он "взвалил" на себя обязанности короля......казуалы жаждут покорять, покорять и еще раз покорять.....а не думать: "обидел ли я своих вассалов или нет"

А ролевой эффект? По-моему, разнится между "разрешать и благоволить" и "душить и зажимать" очевидна. Сложность - это скорее вопрос интерфейса.

[Earl_Gray]

2Leshiy

Церковь, это свое рода тоже феодал с рядом уникальных свойств. Ордены тоже.

Прова разделена на 10 земель

Вот это-то как раз меня и остановило, когда я о Церкви и орденах заговорил. Это, конечно, было бы здорово, но возникает много затруднений.

1. Если считать во Франции (в современных границах без завоеваний) 8 провинций (это на базе М2ТВ и уже обсуждалось выше), то разбиение провинции на 10 баронатов даст 80 территориальных единиц. Если считать еще баронаты соседних государств, то их число перевалит за сотню, то есть будет сравнимо с числом провинций на глобальной карте в М2ТВ. Боюсь, что в этом случае движок игры будет сильно перегружен. Выше я давал оценку числа баронатов ориентировочно как 5-6 (почти в 2 раза меньше). Тогда число баронатов уменьшится во Франции до 40, то есть для Церкви с орденами мало что останется.

2. От ордена Тамплиеров смысл скорее экономический, чем военный (я имею в виду на территории Европы), поскольку орден наднационален и имеет земли практически во всех католических государствах. Поэтому воевать для них на чьей-то стороне - это ставить под угрозу свои земли в государстве-противнике. Может лучше дать возможность делать у них виртуальные займы, а при невозможности расплатиться деньгами расчитываться с ними землей?

3. Согласен с описанным Вами эффектом Церковных земель. От себя бы добавил еще военный эффект - вооруженные монахи, которые должны быть особенно сильны в обороне, поскольку часто осады монастырей были такими же кровопролитными, как и осады городов и могли надолго задержать наступающую армию.

4. Смущает во всем этом еще и тот факт, что все описанные плюшки пригодны только для христиан. Мусульмане в этом случае окажутся обделенными с точки зрения распределения земель. По идее им что-то надо было бы дать для сохранения баланса.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[Leshiy]

2Earl_Gray:

От себя бы добавил еще военный эффект - вооруженные монахи, которые должны быть особенно сильны в обороне

Ну это же не Шаолинь Время борьбы с язычнеством прошло, эра Крестовых походов подходит к концу, да и смысл святым отцам воевать, для этого есть другое сословие/ Drang nach Osten - тема отдельного разговора!

 

Боюсь, что в этом случае движок игры будет сильно перегружен.

Двигло РТВ выдерживает две сотни провинций+ресурсы (золото, шёлк, вина и пр.)+достаточно большая линейка строений. Перегружены будут только постановщики задач, здесь нет номенклатуры в сто тысяч единиц, на стратокарте почти не надо будет просчитывать 3Д графику (расчёт множества уравнений, без построения 3д-моделей), значит нагрузка на проц будет минимальна. Тяжелее всего будет сформулировать человеческим языком, а потом написать грамотное техзадание.

 

От ордена Тамплиеров смысл скорее экономический, чем военный

Тамплиеры могут отказать в военой помощи и предоставлять войска только для Крестовых походов в святую землю, против схизматиков и лангедокских еретиков.

 

Смущает во всем этом еще и тот факт, что все описанные плюшки пригодны только для христиан.

А вот как раз муслимы могут иметь всяких асассинов(не путать с убивцами)! Больше всего меня убили ассасины в РТВ - мля, какие ассасины в III веке до нашей эры!!! Мёрдеры - это да, но не ассасины! ИМХО, у муслимов вместо Орденов всякие секты Гашишинов, которые не только дают бонус стратоубийцам (если такие будут), но и дают уникальных юнитов - тех самы гашишинов-ассасинов. По кол-ву сект надо уточнить у историков.

[Earl_Gray]

2Leshiy

Ну это же не Шаолинь    Время борьбы с язычнеством прошло, эра Крестовых походов подходит к концу, да и смысл святым отцам воевать

Вот лишь небольшие цитаты в ответ:

В России специальных фортов вокруг городов не строили. Роль вспомогательных крепостей для Москвы с успехом исполняли могучие стены монастырей, прикрывавших столицу с самых опасных направлений - с юга и юго-востока.

и еще:

В XIII-XIV веках вокруг Костромы возникают укрепленные монастыри, защищавшие подступы к городу : Ипатьевский и Николо-Бабаевский.

Видите, даже век соответствующий указан. Да и если вспомнить, то Ослябя и Пересвет - герои поля Куликова были монахами, однако. Правда это уже XIV век, но и не Шаолинь...

[Dionis]

2Earl_Gray

 

Ослябя и Пересвет - герои поля Куликова были монахами, однако.

Раз пошла такая пьянка, то вспомним Шелоньскую битву, где Новгородцы проиграли Москве. Там чёрным по белому сказано, что владычный полк в битве участия не принял. Так почему бы не предположить существование владычных дружин на период 13 века? Хотя бы у высших иерархов - митрополитов.

 

П.С. Кстати, а сколько митрополий было на Руси?

[Earl_Gray]

2Dionis

П.С. Кстати, а сколько митрополий было на Руси?

Судя по http://www.ortho-rus.ru/titles/hronology.htm одна - Киевская.

 

Тут попутно возникла такая мысль, что церковные земли в игре могли бы служить цементирующим фактором. Без их захвата контроль над провинцией взять нельзя, а воюя против Церкви можно получить анафему. Но мысль пока сырая, не додуманная...

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[Leshiy]

2Earl_Gray: Одно дело укрепления, другое дело бэтл-монахи .

Читал, на XLegio, что на Руси, было некое подобие орденов, но только в сильно зачатачном состоянии - http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

Оба воинства имели в своих рядах знаменитых витязей-богатырей, каждый из которых возглавлял собственную небольшую дружину. Так, известный Александр Попович, помимо слуги Торопа, выводил в поле "прочих же храбрых того ж града 70". Богатыри на Руси именовались тогда божьими людьми (для сравнения рыцари-монахи Тевтонского ордена носили среди русских имя божьих дворян), что указывает на тот особый статус, который занимали эти витязи в обществе. Они могли служить тому или иному князю или городу, но при этом сохраняли известную независимость, которая, в конечном счете, и привела в 1219 г. к принятию ими совместного решения служить лишь великому князю киевскому, как традиционному главе всей Русской земли.    Среди воинов союзной рати летописи называют таких богатырей, как Александр Попович, Добрыня Золотой Пояс (он же Тимоня Резанич) и Нефедий Дикун, а со стороны суздальцев – Юряту и Ратибора, павших от руки Поповича. Никоновская летопись называет еще и неких "Иева Поповича и слугу его Нестора, вельми храбрых", гибель которых в бою оплакивал сам Мстислав Удатный.

Возможно Ослябя и Пересвет были дружинниками подобных дружин.

[Valdar]

2Dionis

2Earl_Gray

Патриарха на Руси поставили лишь при Феодоре Иоанновиче стараниями Бориса Годунова и митрополита Иова (будущего патриарха).

 

Новгородский владыка - архиепископ. И кроме его дружины, источники дружин других иерархов церкви не фиксируют.

[user312]

2Leshiy:

Ну это же не Шаолинь    Время борьбы с язычнеством прошло, эра Крестовых походов подходит к концу, да и смысл святым отцам воевать, для этого есть другое сословие/ Drang nach Osten - тема отдельного разговора!

Про православие вобщем уже сказано, я добавлю про католиков.

 

Как вы себе представляете, из какого контингента формировался корпус аббатов, епископов и прочих церковных иерархов, читай - феодалов? Всё то же второе, "сражающееся" сословие.

 

Такие "святые отцы", вообще имели дурную привычку вести себя довольно светски

В рыцарских турнирах участвовать, междоусобные войны вести.

Их за это очень ругали

 

Это у нас - "вооружённое монашество + местное ополчение" в монастырях-крепостях, а в Европе у епископов - обычное феодальное войско для "повседневных нужд". Ну, разве что поменьше, и рыцарями пожиже. Наверное.

 

Ордена тампильеров, тевтонцев и пр. - дело особое!

Это скорее определённым образом структурированное рыцарское войско, чем "чисто церковная" организация. Причём появляются они при соприкосновении с "некатолическими культурами". (Война иноверцами как консолидирующий фактор).

 

Вообще, выделяя католических церковных феодалов в отдельный класс важно не переусердствовать. От феодалов светских они отличаются исключительно отсутствием передачи лена по наследству и военной НЕ повинностью перед локальным сюзереном, что освобождает от необходимости сильно тратится на военные(!) нужды. Их "монарх" - папа. (Если так, то епископы получаются как бы дюками, а аббаты – баронами).

 

А вообще, у меня лично "задвиг" на моделировании таких процессов

Классическое средневековье для таких забав просто раздолье.

Жалко, не нужно это никому

Да и образования не хватает

Изменено 24 мая, 2007 пользователем user312

[Leshiy]

2Valdar:

Патриарха на Руси поставили

А при чём тут патриархи? Интересно, а при матриархате матриархи получаются???

 

И кроме его дружины, источники дружин других иерархов церкви не фиксируют.

Значит церковные земли дают халявные укрепления.

 

Обыкновенно считается, что историческим прототипом Алёши Поповича послужил суздальский боярин Александр (Олеша) Попович. Согласно летописям, это был знаменитый "храбр" (отборный воин), служивший сначала Всеволоду Большое Гнездо, а затем его сыну Константину Всеволодовичу против его брата и претендента на владимирский стол, Юрия Всеволодовича, причём Александр Попович сразил в поединках нескольких лучших воинов Юрия. Со смертью Константина и вокняжением Юрия (1218) он отъехал к киевскому великому князю Мстиславу Старому и вместе с ним погиб в битве при Калке в 1223 году.

Прикольно было бы, если бы некоторые знатные воины могли бы переходить на службу другим сеньорам без особых штрафов к лояльности, при соблюдении некоторых условий.

Например, младших детей феодалов, которым не хватило земель, можно брать на королевскую службу в качестве капитанов/воевод и после смерти сеньора, этот королевский чиновник либо остаётся на службе его сына, либо уходит служить другому королю.

Также, таких младших детей можно одаривать землями и переводить их в разряд земельных феодалов, или назначать на "должности" (шерифы/бояре). Из таких бедных дворян и должны получиться служилые люди, о которых писал выше.

[Earl_Gray]

2Leshiy

Например, младших детей феодалов, которым не хватило земель, можно брать на королевскую службу в качестве капитанов/воевод и после смерти сеньора, этот королевский чиновник либо остаётся на службе его сына, либо уходит служить другому королю.

Кроме этого феодалы своим младшим детям старались прикупать церковный приход, чтобы обеспечить их существование. Такие "дети" могли бы управлять церковными землями в качестве епископов, но не могли бы передавать их по наследству, то есть после смерти епископа его место продавалось бы другому "детенышу". Причем можно было бы реализовать ситуацию, когда епископские места продает либо король, либо Папа. В первом случае король идет на конфликт с Папой и может быть отлучен от церкви, но зато при этом он кладет доход в свой карман.

Однако, реализация подобных принципов требует, чтобы отслеживалось и отображалось генеалогическое древо не только королевской фамилии, но и всех феодалов государства (как минимум десятка семей). Вообще, семейная тема может оказаться дополнительной миниигрой. Большого роста генеалогических деревьев за один век не произойдет, но зато можно обыграть браки между феодалами и переход земли от одной семьи к другой в качестве приданного, захват выморочных земель, если землевладелец погиб в походе или по иной причине не оставив наследников (детей, скажем, нет, а братья подались в священники).

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Вообще, семейная тема может оказаться дополнительной миниигрой.

Это уже Симсы какие-то получаются

Фишка должна иметь смысл. Использование безземельных дворян на службе у короля нужно для того, чтобы игрок выбравший путь централизации и борьбы с баронами не остался без генералов и губернаторов.

Даже сильная, авторитетная королевская власть не может обеспечить должного уровня лояльности насления отдалённых провинций и баронств, им если не свои князья, то шерифы и бояре по любому нужны. Шерифов и бояр надо где-то брать - безземельные дворяне оптимальный ресурс для королевской кузницы кадров. Такие дворяне могут быть не только генералами и губернаторами, но и послами (эту фишку надо обсудить отдельно, может она и не играбельна).

 

В первом случае король идет на конфликт с Папой и может быть отлучен от церкви, но зато при этом он кладет доход в свой карман.

Для этого, нужно каждому феодалу дать казну.

 

Кроме этого феодалы своим младшим детям старались прикупать церковный приход, чтобы обеспечить их существование. Такие "дети" могли бы управлять церковными землями в качестве епископов, но не могли бы передавать их по наследству, то есть после смерти епископа его место продавалось бы другому "детенышу". Причем можно было бы реализовать ситуацию, когда епископские места продает либо король, либо Папа. В первом случае король идет на конфликт с Папой и может быть отлучен от церкви, но зато при этом он кладет доход в свой карман.

И если отлучения не произошло, то лояльность народа не страдает, а наоборот растёт (король - реальный мужик не побоялся пойти против Папы), а король остался при деньгах. Если произошло отлучение, то часть (большая ?) феодалов восстала (они больше не обязаны соблюдать клятву верности) - их лояльность упала. Безземельные дворяне, благополучие которых зависит от короля, в основном остались верны королю.

Торговля церковными землями не единственная и не главная причина отлучения от церкви!

Основные фишки с землёй (попытки систематизировать что-то)

1. Земля может передаваться (на программном передачу земли можно реализовать через механизм продажи, нулевая цена повышает лояльность)

1.1. дворянам - феодальная армия, минимальные доходы/нет армии, штрафы, штрафы меньше доходов от королевских земель

1.2. церкви, церковная земля не приносит доход, очень сильно повышает лояльность в провинции, где находится удел

1.3 орденам, тевтонские земли генерят бОльшую армию, доступны, тамплиеры дают бонус к торговле в провинции - во всех остальных землях провы +2, в соседних +1 БСЭ

В 13 в. Т. - крупнейшие банкиры в Западной Европе. К финансовым услугам Т. прибегали феодалы, государи, римские папы.

увеличивает лояльность, ордена доступны в определённых провах,

2. Королевская земля даёт доход королю, королевские земли дают чуть бОльшую армию, рыцарей нет - конные сержанты чуть хуже рыцарей, армия набирается не копьями, а однотипными отрядами, лояльность этой армии зависит от выплаты жалованья, лояльности генерала (безземельные дворяне или выскочки из неблагородных). Чтобы на удалённых от столицы землях была высокая лояльность надо, назначать в землю губернатора/шерифа/боярина

3. Землю можно продавать королям, вассалам, церкви

4. Земля может отбираться, при этом резко снижается лояльность, если земля отбирается у орденов/церкви - максимальная угроза отлучения

5. Уровень развития земли определяет кол-во и качество выставляемых феодалами войск.

Например. Земля ур. 1 даёт 5 рыцарских копий 1-го уровня(условно - 5*(1 рыцарь, 3 сержанта, 10 копейщиков, 10 стрелков) - нет бонусов), земля ур 2 даёт 6 копий 2-го уровня. Земля может иметь бонусы и штрафы к кол-ву рекрутов, т. е. земля ур. 1 со штрафом -2 даёт 3 копья, с бонусом +3 - 8 копий. Если лояльность феодала низкая - копий меньше.

Чтобы не было бунтов (разные вариации подпунктов, в зависимости от ситуации):

земли должны быть рядом со столицей

в земле должен быть гарнизон

район не должен быть приграничным

нужен правитель (феодал и губернатор/шериф/княжий человек)

авторитет короля (учитывая слабое развите институтов централизованной власти авторитет короля больше влияет на лояльность баронов, чем на лояльность населения)

работа провокаторов (если будут аналоги шпионов СА).

[user312]

2Leshiy:

 

И если отлучения не произошло, то лояльность народа не страдает, а наоборот растёт (король - реальный мужик не побоялся пойти против Папы), а король остался при деньгах.

 

Если народ, в массе своей, - еретики интересующиеся геополитикой, то тогда да.

 

А вообще-то народная любовь в результате отъёма земли у церкви в лучшем случае не понизится.

 

Даже если же "официальная церковь" просто займёт позицию "король нас обидел", то это будет как маленькое отлучение.

 

Впрочем, по-моему в таких случаях папа просто отлучал. Особо ретивым в лучшие годы предлагался тур через Альпы в рубище

 

Серьёзные ссоры короля с церковью означали серьёзные неприятности для последнего. И не надо замыкаться на вассалах. Легитимность королевской власти в корне завязана на церкви. Если церковь говорит, что король - редиска, нехороший человек, значит для всего народа он как бы уже и не король вовсе = повышается риск восстаний. В том числе и в ленах лояльных королю феодалов.

 

Не забывайте, никакого патриотизма, национализма, нац. самоидентификации нет ещё и в помине! А до реформации ещё ой как далеко.

 

Другое дело, что баланс реальной власти иногда смещался в сторону королей (см. "Авиньонское пленение пап"), это да. Но это уже всё равно XIV век!!!

 

Чтобы не было бунтов (разные вариации подпунктов, в зависимости от ситуации): (...) район не должен быть приграничным

 

Не понятно, почему граница является дестабилизирующим фактором? Типа откалываться легче?

Не было тогда национальных границ, не было!

Феодал вполне мог сидеть в своём замке, хулиганить, смотреть на короля "зверообразно" находятсь при этом в центре страны!

Вопрос чисто в "силе королевской влати", лояльности остальных феодалов и пр.

 

Более того, в приграничье (в смысле "горячей точке") вассал как раз имеет повышенную лояльность! Т.к. он находиться под ударом внешнего противника и более других нуждается в поддержке сеньйора!

 

Именно снижения внешних угроз (скандинавы, мадяры, мавры) способствовало тому, что феодальная система "сеньйор-вассал" начала давать сбои.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем user312