XIII Century. Тип стратегическойсостовляющей

[Archi]

2Leshiy

Болшинство захочет глобальности. Допустим хотя бы двадцать фракций на двадцать княжеств, в каждом по 10 баронств = 20*20*10=4000 участков карты. Игрок утонет в микроменеджменте.... Хочется войны... А если брать 30 фракций, да по 30 княжеств/графств, да ещё ребелы... 30*30.

Если ограничить человека управлением непосредственным до 10 провинций (остальное вассалы) - то ничего страшного.

[Leshiy]

2Archi: Это всё-таки игра, кто захочет играть в феодализм, те будут играть в феодализм, но надо расширить сегмент рынка и включить в число потенциальных покупателей ещё и тех, кто захочет строить в игре централизованное гос-во, как было в Англии.

[Archi]

2Leshiy

2Archi: Это всё-таки игра, кто захочет играть в феодализм, те будут играть в феодализм, но надо расширить сегмент рынка и включить в число потенциальных покупателей ещё и тех, кто захочет строить в игре централизованное гос-во, как было в Англии.

Только не говорите мне, что в Англии не было вассалов у короля

[Earl_Gray]

2Leshiy

У меня вообще возникает такое чувство, что многие из высказывающихся в этой теме хотели бы повторения того, что есть в серии ТВ с небольшими косметическими изменеиями. А Юникорны неоднократно заявляли, что их игра не является повторением ТВ, почему собственно я и пытаюсь предложить иные принципы построения стратегии, учитывающие к тому же уже известную информацию о игре. А популярность не обязательно должна быть завязана на глобальность - главное геймплей. Пример - те же "Казаки", которые на момент выхода обладали уже устаревшей графикой, но это не помешало им приобрести большую популярность у геймеров, несмотря на то, что идеей глобализма там даже не пахнет а идет та самая мышиная возня пары-тройки фракций...

[Archi]

А мне кажется, что большинство хотело бы стратегию не как в ТВ серии, а чтобы было что-то новое в структуре набора войск и т.д. Но вот особенности каждый видит по своему.

[MARIAN]

2Earl_Gray

Пример - те же "Казаки", которые на момент выхода обладали уже устаревшей графикой, но это не помешало им приобрести большую популярность у геймеров, несмотря на то, что идеей глобализма там даже не пахнет а идет та самая мышиная возня пары-тройки фракций...

позволю себе не согласится, на момент выхода, а был это конец 2000 года, "Казаки" были вполне графично адекватны, и вколотили гвоздь в гробик Age of Empiers, а взяли они массовостью, до них нельзя было воевать такими массами войск, вышедший осенью того же года "Сёгун" не в счет , а потом был онлайн шелл с рейтинговыми играми, кстати "Казаки" очень хорошо живут и сейчас, до сих пор проводятся чемпионаты в разных городах СНГ, сорри за

[Valdar]

2MARIAN

Согласен. Графика там весьма симпатичная. И на тот момент никак не устаревшая.

[Leshiy]

Ага, и микроменеджмент вместе с тактическими боями. Казаки - жуть как не понравилась, тот же AoE и WC, только войск больше. Серия ТВ позволяла думать об экономике, постольку поскольку.

 

Ничего нового в наборе войска принципиально придумать нельзя! Что милиция греческих городов, что рыцарские копья, что современные армии формируются одинаково - ответственный орган/человек организует сбор средств на закупку оружия, рекрутирует в армию, контролирует процесс обучения. Вопрос только в том, на каком уровне это происходит. Милиция, родовые дружины - самим обществом/родом, феодальные отряды - частными магнатами, профессиональные армии современности - государственными органами. Всё!!!

Серия ТВ (последние части) грешит не принципом рекрутирования (хотя его тоже надо подправить), а отсутствием развития стратегической части - нет тактических обходов и маневрирования, нет особой потребности в стратегических фортификациях (замках), фортификации на тактической карте ухудшаются (нельзя подкопы делать, нет рвов, которые можно засыпать, нет контррвов, в башню нельзя запихнуть отряд, башня и таран с крышей, специально предназначены для защиты воинов от обстрела, подкапывали не столько стены, сколько башни - брешь может служить засадой, башни обстреливают, и т. д.), глюки на тактической карте (арбалетчики стреляют по дуге - и без дуги нельзя, и с дугой не то, пешие рыцари, вместо спешившихся, степняки стреляют ближе каких-то венецианцев, кривая стена копий и караколле).

 

ЮГ заявляли, что главное будет тактика, но тактика без стратегии как адмирал без кортика - численность датчан и норманнов при Гастингсе была примерно одинаковой, наличие конницы у норманнов компенсировалось тем, что датчане ушли в оборону, но датчане пришли к месту боя после другого сражения, уставшие и немного побитые, без стратегической части это не так легко отобразить.

 

ИМХО, стратегическая часть у СА отличная, политическая, экономическая - требуют Тотальной Войны, в смысле тотального редизайна.

Придумал как сделать малое кол-во провинций (1000) и при этом в каждой до 10 баронатств! Можно пойти по примеру HoMM, есть стратокарта, на ней разбросаны города, помимо городов разбросаны ресурсы, как в НоММ. Есть несколько типов ресурсов/баронство, большинство специализируется на с/х, потому их выгодно отдать вассалам, чтобы они генерили малый доход и давали копья, другие это всякие рудники и прочее, они дают много бабла и их выгодно оставить сеньору или давать особо важным баронам. Найм - можно кликать по каждому ресурсу/баронатсву, а можно сделать таблицей:

Столбец 1 - название русурса/баронатства

Столбец 2 - уровень русурса/баронатства (определяет доход, кол-во копий, бонусы к атак/броне - в развитом баронатстве могут потратиться на дорогое и хорошие оружие)

Столбец 3 - лимит войск

Столбец 4 - лояльность

Столбец 5 - доход вассала/доход сеньора (40% содержание копья, 35% доход вассала, 25% доход сеньора)

Столбец 6 - отметить поле "призвать воинов"

Столбец 7 - отметить поле "собрать дополнительный налог"

ИМХО, в данном случае, на содержание должен тратится сеньор

Если такой ресурс/баронатство во владении сеньора, то доход сеньора должен быть больше 25% (сеньор сам решает какие войска ему нанять, крупные землевладельцы выкупают/берут в аренду владение и платят чистой монетой), т. е., примерно 25%+40%=65%.

С одной стороны бабло в схеме есть. С другой феодал не платит системе чистой монетой. Только нужно ввести нектороые условия, которые бы не позволили бы сеньору на начальном уровне забрать все ресурсы/баронатства себе.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Leshiy

[xcb]

2Earl_Gray

Вы будете смеяться, но практически вся Европа этим занималась...

С вас примеры, однако.

Итак - центры собирания, по Англии/Франции/Венгрии/Польше?

 

Ведь по большому счету, геймеру нужна не карта Европы с Азией, а возможность побороться с достаточным количеством разнообразных противников, так чтобы эта борьба не становилась рутиной.

Дык, а я о чем?

 

Проблема большого количества независимых пров, только в надоедливом микроменеджменте.

Пор Опыту ТВ - максимум 20-30 пров, все - потом большую часть времени проводищь совершая облет своих владений.

 

Можно отобрать у Правителя возможность Непосредственного управления, но что это решит? Все равно надо глядеть, а то Вассалы такого нворотят, что потом не расхлебаешь.

[Earl_Gray]

2xcb

Итак - центры собирания, по Англии/Франции/Венгрии/Польше?

Когда готовил материал по исправлению имен, перелопатил много исторического материала. Сейчас специально искать не стал, вот то, что припоминается по памяти навскидку:

Англия - попытка захвата власти в стране Джоном (Иоанном) Йоркским.

Франция - существование на территории королевства Лангедок, полунезависимого герцогства Бургундского, герцогства Анжуйского (АнжуСицилийская ветвь потом правила в Неаполе).

Польша - существование независимого королевства, позже объединение с Литвой, создание Речи Посполитой.

Венгрия - объединение 10 племен под властью одного правителя (но это более ранний период), после гибели короля приход к власти французского представителя Анжу-Сицилийской ветви.

Дания - там вообще то разделение, то объединение королевств Швеция, Дания, Норвегия, приход к власти представителей северогерманских княжеств.

Испания - в эпоху восстановления христианства существование множества независимых герцогств с последующим поглощением их двумя - Леоном и Кастилией и их дальнейшим слиянием.

В Италии вообще полная каша - сочетание республиканского правления в городах с феодальным правлением в замках.

В Греции - арагонские и французские захваты с образованием независимых княжеств.

Кстати, в Азии тоже шли аналогичные процессы.

Еще раз повторяю, что вся информация восстановлена по памяти, навскидку, возможно где-то есть неточности. Но здесь, собственно, и не тема для обсуждения исторических коллизий. Главное - общий принцип постепенного формирования в феодальных государствах централизованной власти.

Все равно надо глядеть, а то Вассалы такого нворотят, что потом не расхлебаешь.

Вот они, ТВ-принципы в чистом виде! Почему Вы не контролируете, как в ТВ-играх развиваются ИИ-фракции? Потому что у Вас нет на это возможности, поскольку по ходу игры они независимы от Вас. Так давайте представим, что ваши вассалы на своей территории тоже полностью независимы и способны сами принимать решения без Вашего контроля. По сути задача игрока как раз и должна состоять в том, чтобы свои полномочия по управлению передавать вассалам с риском, что не везде это управление будет успешным. Не нравится - оставляйте все земли себе и обороняйте всю территорию государства ополчением.

И еще, не стоит бояться большого числа провинций. Их и не будет много. На страткарте будут видны только большие провинции без их внутреннего разбиения на баронаты. Последние появляются лишь на внутриполитической карте региона. При совершении действий удаленными государствами ИИ может лишь имитировать какие-то внутренние разборки, поскольку извне государство воспринимается как единое целое. Действия же ИИ на уровне баронатов происходять только в приграничных с игроком областях, там, где это действительно является существенным. Таким образом высвобождается огромный ресурс ИИ по управлению удаленными государствами, который и перебрасывается на управление собственными вассалами.

[Archi]

2xcb

Можно отобрать у Правителя возможность Непосредственного управления

На то они и вассалы, пусть правят у себя как хотят, главное, чтобы правили логично (пусть и скриптовано).

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Так давайте представим, что ваши вассалы на своей территории тоже полностью независимы и способны сами принимать решения без Вашего контроля.

Тогда игра должна называться не XIII век, а XI в..

Англия, XIII век.

1215 - Великая хартия вольностей, бароны защищают свои права от посягательств сеньора. Если бы король не притеснял бы баронов, если бы не усиливал свою власть, то и бароны бы не взбунтовались бы.

15 октября 1259 совет баронов принял Вестминстерские провизии, защищавшие права вассалов в отношении сеньоров и устанавливавшие контроль над властью со стороны выборных представителей рыцарства.

1261 Генрих добился от папы освобождения от клятвы соблюдать Оксфордские провизии.

Третейский суд в лице короля Людовика IX отменил их в 1264.

Востание МОнфорта и его гибель.

На лицо борьба короля с баронами, король пытается усилить централизацию власти, бароны сопротивляются.

Т. е. игроку надо дать инструменты централизованного управления.

 

Их и не будет много. На страткарте будут видны только большие провинции без их внутреннего разбиения на баронаты. Последние появляются лишь на внутриполитической карте региона.

А если конфликт между двумя соседствующими регионами??? Как тогда отображать карту региона??? Переключаться между двумя картами крайне неудобно - надо видеть что творится в СРИ и при этом знать что происходит в родном Иль де Франс!

ИМХО, разбиение на три уровня карт ошибочно. ИМХО, в Империал Глори этот момент был решён более чем удобно!

 

По Опыту ТВ - максимум 20-30 пров, все - потом большую часть времени проводищь совершая облет своих владений.

Не совсем верно, в СТВ такого не было, провы крайне редко бунтовали.

Можно реализовать два типа построения гос-ва:

Феодальный - минимум волнений, меньше денег, армия феодальная. Игрок отыгрывает роль стандартного феодалального государя.

Построение централизованного гос-ва - бунты баронов, мало рыцарей, больше доход и больше геморя с экономикой и прочим. Игрок отыгрывает роль реформатора и новатора. Кстати, за XIII век было совершено открытий примерно столько же сколько было совершено за всю предыдущюю историю человечества, или за предыдущую тысячу лет....

ИМХО, замыкаться на одном подходе (только феодализм) это ограничивать целевую аудиторию (наносить экономический удар по разрабам), исторически неверно (примеры приводил выше).

[Earl_Gray]

2Archi

На то они и вассалы, пусть правят у себя как хотят, главное, чтобы правили логично (пусть и скриптовано).

Именно это я и имел в виду.

2Leshiy

Ваш пример не опровергает, а как раз подтверждает то, на что я указывал. Налицо явное противостояние короля и баронов, что, собственно и хотелось видеть в игре. Причем бароны являются вассалами короля, то есть имеют перед ним обязательства в отношении воинской службы, что не мешает им, однако предпринимать политические выступления против королевской власти (сравните подход М2ТВ, где "губернаторы" находятся в абсолютном подчинении у короля, фактически, как наемные работники). При этом феодальные владения баронов никогда не управлялись по указке короля, даже в эпоху сильнейшей централизованной власти (частная собственность, однако). Утверждать обратное - это все равно, что в наше время представить, что придет в Вашу квартиру Президент и будет проводить ее перепланировку, приобретение и перестановку мебели, бытовой техники.

А если конфликт между двумя соседствующими регионами??? Как тогда отображать карту региона???

Я уже писал выше, повторюсь еще раз - внутриполитическая карта - это не только собственное государство, а некий регион, включающий, естественно приграничные провинции других государств.

Переключаться между двумя картами крайне неудобно - надо видеть что творится в СРИ и при этом знать что происходит в родном Иль де Франс!

Попробуйте отрешиться от идеологии ТВ. Зачем Вам смотреть, что творится в СРИ? Чтобы не проворонить наступающую армию или спланировать свое нападение? При новом подходе к набору войск, когда король собирает феодальную армию на войну, следить за территорией потенциального врага не имеет смысла, поскольку постоянной армии там все равно не будет. При объявлении войны или пограничном конфликте вы обнаружите армию противника на внутриполитической карте (надо иметь в виду, что требуется время, чтобы феодальные отряды собрались вместе, так что запас времени у Вас будет, неважно, пошаговая или RTS-игра будет реализована). А больше, собственно, на территории СРИ Вам знать и нечего. Давайте перестанем мыслить категориями ТВ с ее бесконечно большой скоростью информационного обмена. Зато оцените, какой появляется маневр. На примере все тех же Франции и СРИ. Допустим, Вы обнаруживаете, что имеется некоторое накопление войск противника на границе с Бургундией. Вы кидаете клич и собираете армию в Дижоне. А в это время основная масса войска СРИ, тайно собранная в отдаленных от границы провинциях, наносит удар на Шампань. Деваться Вам некуда - армия ведь собрана под Дижоном, и Вы должны в спешном порядке перебрасывать ее на север, чтобы перекрыть дорогу на Париж. При этом бароны, чьи провинции подверглись захвату и опустошению начинают роптать, а то и вовсе могут переметнуться к захватчику для сохранения своей собственности. В играх ТВ такое практически невозможно, поскольку в каждом городе мы можем держать по стеку войск для отражения внешней агрессии, да и территория врага просматривется довольно хорошо вместе с перемещающимися по ней армиями...

[sasa3]

2Earl_Gray

Всё верно сказали, но запомните, одна большая ошибка!! Частной собственности тогда не было!!! Институт Частной собственности возник немногим более 300 лет назад!!! Возможно Вы просто немного путаете Личную собственность и частную!! Частной собственности у феодалов не было и не могло быть!!

 

Цитирую :

Развитие частной собственности начинается в античности с собственности на движимое имущество прежде всего с собственности на рабов, затем возникает феодальная собственность как реминисценция родовой собственности и, наконец, только в капиталистическом обществе с крупным производством и конкуренцией возникает чистая частная собственность, которая институируется государством в форме системы налогов на собственность.

Изменено 21 мая, 2007 пользователем sasa3

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Ваш пример не опровергает, а как раз подтверждает то, на что я указывал.

Я ничего не опровергал . Я просто предложил сделать несколько вариантов игрового процесса, в зависимости от пристрастий игрока - хочет завоёвывает мир, расширяя владения и укрепляя феодальную систему, хочет может попытаться строить новый тип гос-ва, а так как для XIII века это новая система взаимоотношений между сеньором и вассалом, процесс централизации власти должен быть крайне болезненным и сопровождаться бунтами баронов.

Как можно реализовать баронские бунты, если сеньор не притесняет баронов и не посягает на их баронские вольности???

 

Попробуйте отрешиться от идеологии ТВ. Зачем Вам смотреть, что творится в СРИ?

Если я буду знать что в СРИ сейчас идёт война с ляхами и чехами и все силы брошенны на Восточный Фронт то я, Король Французский буду знать что можно увеличить Францию за счёт пограничных районов соседа.

 

Давайте перестанем мыслить категориями ТВ с ее бесконечно большой скоростью информационного обмена.

Если 1 ход=6 месяцам. За 6 месяцев весть смогут принести герцогу Наварскому из Киева. Если будут корабли - скорость хода увеличить в несколько раз.

 

ИМХО, нет смысла дробить карту на несколько кусков. В то же время имеет смысл для политических, экономических, родственных связей сделать отдельный режим.

В современных ГИСах именно так и есть. Есть большая карта, есть выпадающие меню, в которых построенны отчёты, а если надо построить модель разреза или шельфа, система подцепит отдельный модуль и построит 3Д-модель.

 

Создание 3-хуровней карт отпугнёт сторонников "захватить мир". Надо думать не только о реалиях XIII века (я прекрасно понимаю, что только монголы в XIII веке могли расчитывать на создание глобальной империи), но и о реалиях современности - о спросе, именно спрос диктует предложение!

 

Кстати, монголам будет тесно в одном регионе, их имерия раскинется на несколько регионов!!!

Изменено 21 мая, 2007 пользователем Leshiy

[xcb]

2Earl_Gray

Когда готовил материал по исправлению имен, перелопатил много исторического материала. Сейчас специально искать не стал, вот то, что припоминается по памяти навскидку:

Это совсем не то.

Стран с несколькими консолидирующими центрами, раз два и обчелся.

 

это и

Вот они, ТВ-принципы в чистом виде!

и

По сути задача игрока как раз и должна состоять в том, чтобы свои полномочия по управлению передавать вассалам с риском, что не везде это управление будет успешным.

Противоречие видно?

Отдал я землю Вассалу,а он управляет из рук плохо и разорение на землю наводит, урон вершит. Собираю я войско на войну, а он вместо 20 копий, одно приводит. Это чего такое будет? типа - король, туп, глух и слеп и не ведает чего в Соседних провах творится?

Тогда отпишите - а на основании чего, я буду решать , какому Вассалу какую землю прирезать?

 

На страткарте будут видны только большие провинции без их внутреннего разбиения на баронаты. Последние появляются лишь на внутриполитической карте региона. При совершении действий удаленными государствами ИИ может лишь имитировать какие-то внутренние разборки, поскольку извне государство воспринимается как единое целое. Действия же ИИ на уровне баронатов происходять только в приграничных с игроком областях, там, где это действительно является существенным. Таким образом высвобождается огромный ресурс ИИ по управлению удаленными государствами, который и перебрасывается на управление собственными вассалами.

Тут вообще непонятно. Это чего получается? Два ИИ писать? один для баронатов, другой для пров?

Все-таки ВнутриПровный уровень, излищество сие. На Страт Карте все действия будут по провам происходить.

[xcb]

2Archi

На то они и вассалы, пусть правят у себя как хотят, главное, чтобы правили логично (пусть и скриптовано).

А если они плохо правят? На основании чего сменить попытаться?

[Chernish]

2xcb

А если они плохо правят? На основании чего сменить попытаться?

как это сменить вассала? Это что вам - губернаторы что ли?

[Earl_Gray]

2Leshiy

Я просто предложил сделать несколько вариантов игрового процесса, в зависимости от пристрастий игрока - хочет завоёвывает мир, расширяя владения и укрепляя феодальную систему, хочет может попытаться строить новый тип гос-ва

Сложновато сие, ибо фактически получается две игры в одной, даже СА разделяет на собственно игру и аддон... Да и, фактически получается повторение того, чем занимается СА.

Если я буду знать что в СРИ сейчас идёт война с ляхами и чехами и все силы брошенны на Восточный Фронт то я, Король Французский буду знать что можно увеличить Францию за счёт пограничных районов соседа.

Эту информацию не обзательно визуализировать, достаточно получить ее от посланника, находящегося в одном из воюющих государств. В те времена иногда короли не могли точно знать где их собственные армии находятся, а уж тем более вражеские на чужой территории.

Создание 3-хуровней карт отпугнёт сторонников "захватить мир". Надо думать не только о реалиях XIII века (я прекрасно понимаю, что только монголы в XIII веке могли расчитывать на создание глобальной империи), но и о реалиях современности - о спросе, именно спрос диктует предложение!

Ни Юг, ни 1С не испугала возможность отпугнуть геймеров выпуском игры без страткарты. Мало того, они позиционируют игру как отличающуюся от продуктов СА. Да я и не думаю, что они ставят целью сделать клона серии ТВ - это может им же боком обойтись, когда народ начнет сравнивать два продукта.

 

2xcb

Это совсем не то.

Стран с несколькими консолидирующими центрами, раз два и обчелся.

Похоже, мы о разном говорим. Я имел в виду поставить во главу угла противоборство централизации королевской власти и децентрализации феодальной раздробленности. Это вовсе не предполагает наличие различных консолидирующих центров. Есть король, есть его вассалы. Король стремится собрать полноту власти в своих руках, вассалы этому всячески препятствуют. В ход могут идти политические, экономические, военные интриги, создание оппозиционных группировок, прямое неподчинение. Задачей короля должна состоять в преодолении этих проблем, сохранении за его Семьей права на трон.

 

Отдал я землю Вассалу,а он управляет из рук плохо и разорение на землю наводит, урон вершит. Собираю я войско на войну, а он вместо 20 копий, одно приводит. Это чего такое будет? типа - король, туп, глух и слеп и не ведает чего в Соседних провах творится?

А что в этом случае делал реальный король? Разорение на землю его на самом деле мало волновало - это проблемы самого феодала и его дохода. А вот невыполнение вассальной присяги (или ее выполнение не в полной мере) уже может повлечь гнев короля. А в этом случае непокорного вассала можно и казнить (в ТВ такого понятия даже нет). Если же тот не подчиняется и не является на суд к королю, то на него и войной пойти можно и лен отобрать, но при этом повод должен быть основательный, чтобы другие вассалы это поняли. Иначе авторитет короля может упасть и привести к распаду страны на отдельные владения, где никто никому не подчиняется.

Тут вообще непонятно. Это чего получается? Два ИИ писать? один для баронатов, другой для пров?

Все-таки ВнутриПровный уровень, излищество сие. На Страт Карте все действия будут по провам происходить.

Навеное, когда делали STW, какой-нибудь критик СА высказывался примерно так же: "Это что, два ИИ писать для стратегии и тактики??? И скакать между режимами???"

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Сложновато сие, ибо фактически получается две игры в одной, даже СА разделяет на собственно игру и аддон...

Нет никакой сложности и СА не разделяет игру на аддон и собственно игру. В М2ТВ предполагаются два типа игры - замками и городами, но разнообразие на юнитах и постройках заканчивается.

Также хочется задать вопрос, на кой ляд баронамбузить, если сеньор не будет их притиснять??? Ведь таже Хартия Вольностей была подписана после того как английский король решил пресануть баронов.

 

Эту информацию не обзательно визуализировать, достаточно получить ее от посланника, находящегося в одном из воюющих государств. В те времена иногда короли не могли точно знать где их собственные армии находятся, а уж тем более вражеские на чужой территории.

Играбельность, юзабилити такого подхода гораздо ниже! Мы то не в XIII веке, юзер хочет удобства.

 

Ни Юг, ни 1С не испугала возможность отпугнуть геймеров выпуском игры без страткарты.

И что, как долго будут отыгрывать игроки 30 миссий? Система миссий убога по определению. Она не даёт свободы действий и ставит в жёсткие рамки. Ты сколько ра Марк оф Хаос прошёл??? Лично я после прохождения удалил и забыл. Серия ТВ живёт на компе уже шесть лет, переходя из одной версии в другую. Именно свобода действий позволяет игре долго держаться за игру. ЮГ это понимают именно поэтому они с самого начала обещали сделать страторежим. Емнип, изначально даже первый релиз планировался со стратокартой.

 

Да я и не думаю, что они ставят целью сделать клона серии ТВ - это может им же боком обойтись, когда народ начнет сравнивать два продукта.

Боком выйдет отказ от тех нововведений, которые придумали СА. Ещё год назад на ЮГ сыпались - "у вас армии клонов", "графика не фонтан" и пр., и ничё, быстренько прикрутили, привернули - всё красиво. А сравнивать по любому будут. Всегда найдётся дятел который скажет, что мерседес быстрее белаза, а другой обязательно будет ему возражать - ты посмотри какая грузоподъёмность. Зубов бояться, знаете ли....

Главное сделать игру такой чтобы:

потребовалось допечатывать миллионный тираж

хардкорщики не плевались и особо не гундели - здесь на щите должна быть не красная полоска, а фиолетовая.

 

Да и, фактически получается повторение того, чем занимается СА.

Как раз нет. Это ты предлагаешь подход похожий на подход СА, с точностью до наоборот!!! У СА сплошная централизация, в твоём подходе - одни феодальные отношения. Я предлагаю наличие двух режимов - король борется с феодальной раздробленностью, стартовые позиции характеризуются феодализмом (в Англии в меньшей степени), переход к централизации крайне осложнён частыми бунтами баронов, переход к более централизованной модели (полностью нельзя) даёт ряд экономических преимуществ, при феодальном пути развития внутреннее развитие происходит проще, без гражданских войн. У СА от феодализма только рыцари и замки.

[Earl_Gray]

2Leshiy

Сплошные парадоксы, однако...

СА не разделяет игру на аддон и собственно игру.

Как это? Ни один аддон не вышел вместе с игрой. Да, движок у них один, но у аддона обычно усовершенствованый. В аддоне присутствуют фракции, которых нет в глобальном режиме, то есть между ними нет взаимных пересечений. Предыдущие аддоны охватывали иной исторический период и дерево строительства у них было другое. И после этого утверждать, что СА не разделяет игру и аддон?

Также хочется задать вопрос, на кой ляд баронамбузить, если сеньор не будет их притиснять???

Я в предыдущем посте отписался как и за что он их притеснять будет...

Играбельность, юзабилити такого подхода гораздо ниже! Мы то не в XIII веке, юзер хочет удобства.

А как же атмосфера эпохи, на которую многие уповают? Опять же, выше я написал, какие из этого можно извлечь плюсы. Кроме того, неоднократно (и не мной) поднимался вопрос о том, чтобы дипломатию перевести в режим меню, а не водить дипломатов за ручку, а значит данный режим народ вполне устраивает...

И что, как долго будут отыгрывать игроки 30 миссий? Система миссий убога по определению. Она не даёт свободы действий и ставит в жёсткие рамки.

ЮГ позиционируют продолжительность прохождения миссии порядка 2 часов. Кроме того, по отзывам камрадов в соседней ветке, побороть ИИ достаточно трудно, так что 2 часа можно потерять впустую иначать все сначала. Но пока игры нет, на этот вопрос ответить могут только бета-тестеры...

Ещё год назад на ЮГ сыпались - "у вас армии клонов", "графика не фонтан" и пр., и ничё, быстренько прикрутили, привернули - всё красиво.

А в ЮГ утверждают, что идея разнообразия идет от них, движок под это специально разрабатывался, а СА эту идею "слизали".

Это ты предлагаешь подход похожий на подход СА, с точностью до наоборот!!! У СА сплошная централизация, в твоём подходе - одни феодальные отношения.

Опять не понял... Я ни в одном месте не указывал, что следует ограничиться ТОЛЬКО внутренней политикой королевства и баронскими разборками. Как раз наоборот, в приводившемся мной примере Франции и СРИ я указывал на возможность и необходимость межгосударственных конфликтов. Другое дело, что внутриполитическая ситуация может и должна ограничивать тотальную агрессию. Успешная и быстрая война поднимет рейтинг короля в глазах баронов, а вот длительная позиционная - наоборот его обрушит. Ведь если нет побед, нет и добычи, но при этом часть населения бароната задействована в войне и доход баронов падает. Вот и повод для бунта, предательства и свертывания военной кампании.

У СА от феодализма только рыцари и замки.

А вот тут полностью согласен на все 100%. Да, есть еще Папа, который, правда, слишком идеализирован. По большому счету существенных различий между РТВ и МТВ нет - принципы одни и те же, не смотря на то, что социально-экономические взаимоотношения принципиально различаются.

Серия ТВ живёт на компе уже шесть лет, переходя из одной версии в другую.

У меня аналогично, но именно поэтому и хочется чего-то иного, поскольку заложенные в стратрежим принципы кочуют из одной игры в другую, так что в новой игре уже заранее известна последовательность действий, необходимых для успешного прохождения игры...

[Archi]

2xcb

2Archi

 

Цитата

На то они и вассалы, пусть правят у себя как хотят, главное, чтобы правили логично (пусть и скриптовано).

 

 

А если они плохо правят? На основании чего сменить попытаться?

Прежде всего хотелось бы узнать, что понимается под плохим правлением?

Лично я понимаю под «плохим» вассалом того, чья лоялоьность к сеньору низкая. А вот плохое управление мне непонятно. Мы же не собираемся вроде особой экономики закладывать, а основное предназначение вассала поставлять военные силы по призыву, а уж здесь я особых подводных камней не вижу, если его лояльность высокая.

[Earl_Gray]

2Archi

Абсолютно согласен с Вашим мнением.

2xcb

Тогда отпишите - а на основании чего, я буду решать , какому Вассалу какую землю прирезать?

Принцип "Разделяй и властвуй" должен быть реализован по отношению к вассалам. С одной стороны землей наделяются вассалы, принявшие активное участие в походе, но при этом надо учитывать их лояльность, а также тот факт, что излишнее укрепление вассала может в будущем отрицательно на этой лояльности сказаться. Помимо этого, тех, кому не достались земли, следует наделить военной добычей, естественно, королю в этом случае меньше достанется. В крайней необходимости король может за хорошую службу отрезать вассалу кусок от своего домена...

[Leshiy]

2Earl_Gray:

А вот невыполнение вассальной присяги (или ее выполнение не в полной мере) уже может повлечь гнев короля.

Это не глобальный конфликт, который приведёт к бунту баронов. Пока король сохраняет привелегии баронов - смысла бунтовать им нету.

 

А в этом случае непокорного вассала можно и казнить (в ТВ такого понятия даже нет).

Кучку Долгорукий казнил, и что, бунт бояр был? Волнения среди баронов начинались тогда когда король посягал на принципы феодального гос-ва. Борьба за престол между братьями не в счёт, это совсем другая песня.

 

А как же атмосфера эпохи, на которую многие уповают?

Вот и я о том же!!! Нельзя построить атмосферность игры про XIII век не может без учёта борьбы между баронами и королями! Борьба идёт между двумя имеющими сходства, но всё же разными типами гос-ного устройства. Абсолютизм начинает становиться более адекватной политической системой. До превосходства ещё несколько долгих столетий, но основы уже видны. ИМХО. Та самая борьба между баронами и королями, это не борьба за угодья, а борьба за принципы гос-го устройства. Правда тогда об этом никто не знал.

 

ЮГ позиционируют продолжительность прохождения миссии порядка 2 часов.

Допустим 4 часана 30 миссий=120часов. Дальше нет интереса играть, ты наперёд знаешь что и как - карты заточены под компанию и может быть под сетевую игру. Вся надежда на мододелов, которые наклепают новых карт и расставят войска. Если ЮГ с бюджетом умудрились потратить на интересный геймплей несколько сотен, если не тысяч человеко-часов, то какого качества будут мододельские карты, насколько интересно будет в них играть???

У меня иной раз на РТВ выходило до 100 часов в неделю...

 

А в ЮГ утверждают, что идея разнообразия идет от них, движок под это специально разрабатывался, а СА эту идею "слизали".

А я видел возгласы о том, что можно было бы сделать армию разнообразной через месяц после выхода РТВ. ИМХО, идею слизали и СА и ЮГ - у геймеров

 

Другое дело, что внутриполитическая ситуация может и должна ограничивать тотальную агрессию.

Согласен на все сто.

 

Успешная и быстрая война поднимет рейтинг короля в глазах баронов, а вот длительная позиционная - наоборот его обрушит. Ведь если нет побед, нет и добычи, но при этом часть населения бароната задействована в войне и доход баронов падает. Вот и повод для бунта, предательства и свертывания военной кампании.

Какая война в XIII веке. Война это удел глупцов. Пусть дураки воюют да в крестовые походы ходят, а я тем временем прихвачу земли соседа. А что до прусских и ливонских земель, так это пусть неблагородные и младшие братья себе земли там воюют, а среднестатистическому барону тринадцатого века хорошо и в родном Провансе, и в родном Йорке.

Не может игрок постоянно проигрывать, а потому процесс падения лояльности от военных неудач должен быть низким.

 

Как я писал выше, имхо, элемент централицазии должен быть минимален. Укрепление королевской вертикали власти должно происходить крайне сложно, и наоборот, сохранение феодальных институтов должно резко сократить кол-во баронских бунтов.

Если бунты будут происходить от военных неудач, то игровой процесс будет схож с СА-шным подходом к распределению трейтов и анчей в РТВ и М2ТВ - вроде и есть механизмы их распределения, но механизмы эти не связанны между собой системным подходом - только зная внутренние таблицы, по которым распределяются анчи и трейты можно развивать мемберов. Я предлагаю системный подход:

1. Формирование армии зависит от процента феодальных и королевских земель

2. Поступления в казну зависят от процента феодальных и королевских земель, феодальные земли дают минимальный доход

3. Увеличение процента королевских земель на 1 у. е. приводит к снижению лояльности среди баронов на 2-4 у. е., в королевских владениях нет пенальти к лояльности, народ не бунтует из-за отъёма земель у баронов

4. Увеличение процента королевских земель приводит к увеличению поступлений в казну

5. Раздача королевских земель на 1 у. е. приводит к увеличению лояльности среди баронов на 1-2/2-4 у.е. (тут надо считать)

При такой системе реализуется земельный вопрос - земля главное богатство, но при этом не замена деньгам.

[xcb]

2Chernish

как это сменить вассала? Это что вам - губернаторы что ли?

А и верно, а как собственно такое происходило?

 

2Earl_Gray

Похоже, мы о разном говорим. Я имел в виду поставить во главу угла противоборство централизации королевской власти и децентрализации феодальной раздробленности. Это вовсе не предполагает наличие различных консолидирующих центров. Есть король, есть его вассалы. Король стремится собрать полноту власти в своих руках, вассалы этому всячески препятствуют. В ход могут идти политические, экономические, военные интриги, создание оппозиционных группировок, прямое неподчинение. Задачей короля должна состоять в преодолении этих проблем, сохранении за его Семьей права на трон.

Если делать 2-5 стран, то еще можно. А вот если - 30?

 

А что в этом случае делал реальный король? Разорение на землю его на самом деле мало волновало - это проблемы самого феодала и его дохода. А вот невыполнение вассальной присяги (или ее выполнение не в полной мере) уже может повлечь гнев короля. А в этом случае непокорного вассала можно и казнить (в ТВ такого понятия даже нет). Если же тот не подчиняется и не является на суд к королю, то на него и войной пойти можно и лен отобрать, но при этом повод должен быть основательный, чтобы другие вассалы это поняли. Иначе авторитет короля может упасть и привести к распаду страны на отдельные владения, где никто никому не подчиняется.

В МТВ - засылали, эмиссара и отбирали лен.

 

Навеное, когда делали STW, какой-нибудь критик СА высказывался примерно так же: "Это что, два ИИ писать для стратегии и тактики??? И скакать между режимами???" 

А глупости то зачем писать?

Вы предлагает, ДВа уровня Страт карты и Два уровня обработки ИИ.

 

2Archi

Прежде всего хотелось бы узнать, что понимается под плохим правлением?

Лично я понимаю под «плохим» вассалом того, чья лоялоьность к сеньору низкая. А вот плохое управление мне непонятно. Мы же не собираемся вроде особой экономики закладывать, а основное предназначение вассала поставлять военные силы по призыву, а уж здесь я особых подводных камней не вижу, если его лояльность высокая.

Два пункта.

1. Вассал довел прову до Бунта. И потерял ее.

2. Вассал выставил вместо 10 копий (кои высчитываются из силы лена) - 1. Т.е. на лицо не выполнение присяги.

Вопрос - чего делать в таких случаях?