XIII Century. Тип стратегическойсостовляющей

[Earl_Gray]

2xcb

Пора выстраивать рисунок Стратегический.

Полностью согласен, поскольку от него, а не только от Войны должна зависеть концепция реализации игры. И тут сразу напрашивается такой вопрос: а имеет ли смысл вводить для игры глобальную карту, как в МТВ? Введя такую карту, СА вынуждена была сразу же поставить глобальные цели по завоеванию половины мира (и если в РТВ для римских фракций это было оправдано, то для эпохи МТВ такая задача далека от реализма). Поэтому, можно было бы, как предлагалось Вами ранее, реализовать игру на трех уровнях стратегическом-оперативном-тактическом (правда я бы их назвал внешнеполитическим-внутреннеполитическим-тактическим). В первом режиме можно было бы использовать карту, аналогичную МТВ (скорее первого нежели второго) для решения геополитических задач: посольств, тороговли, крестовых походов и пр. Второй режим может представлять из себя аналог карты, которые СА делают для аддона к М2ТВ, т.е. более детальное представление местности с видом не только провинций, но и их деления на удельные владения (баронаты) - для решения задач внутренней политики государства, дислокации и перемещения войск. И, наконец, третий уровень - это то, что будет реализовано в первом релизе игры. А целью игры можно поставить собрать государство, но из определенного числа не провинций, а баронатов, преодолевая внешнюю агрессию и сепаратистские настроения внутри страны.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[sasa3]

2Earl_Gray

Вы несколько ошибаетесь насчёт оперативной карты! Этот уровень карты для осады, изучения местности для боя и при наличии инженерных отрядов на оперативной карте мы сможем укреплять позицию(вырыть рвы, устроить засеки и прочее) То есть всё-таки оперативный уровень это непосредственно БОЕВАЯ часть игры.

Мне кажется, необходимо дождаться Николая на форуме, иначе многие наши мысли пойдут в неверном направлении. Нужно уточнить у Николая базовые, корневые вещи!

Изменено 18 мая, 2007 пользователем sasa3

[Earl_Gray]

2sasa3

Вы несколько ошибаетесь насчёт оперативной карты!

Оперативной ее в свое время назвал xcb, а я как раз поименовал ее внутриполитической. Но, собственно, смысл не в терминах, а в самом принципе...

[Leshiy]

2sasa3:

Да, голодали и ещё как!! Наполеон имел 600 тысяч супервооружённых солдат по сравнению с 13 веком и то у него дохли и лошади в огромном количестве и войско голодало!

Ну ты и сравниваешь!!! У Наполеона армия в сто раз больше чем среднестаистическая армия средневековья. Прокормить 600 тысяч не в пример сложнее чем 6, еды надо в сто раз больше.

 

2Earl_Gray:

реализовать игру на трех уровнях стратегическом-оперативном-тактическом

Зачем на трёх? Для решения задач стратегического и оперативного характера вполне хватит одной.

посольств, тороговли, крестовых походов

Их вполне можно решать на стратокарте, как вариант через меню, или дать игроку выбор из двух вариантов и через меню, и на карте фигурки двигать.

 

А целью игры можно поставить собрать государство, но из определенного числа не провинций, а баронатов, преодолевая внешнюю агрессию и сепаратистские настроения внутри страны.

Не только собрать но и удержать до XIV в.

[sasa3]

А у Карла XII армия была около 100 тысяч и он на богатейшей Украине не смог достать достаточно пищи!!И потом в 13 веке, в самой игре, неизвестно ещё какая у меня будет армия, думаю, очень большая!!!! А вообще, уровней будет 3! Стратегический,оперативный и тактический! Об этом сами разработчики уже не раз говорили!

[Earl_Gray]

2sasa3

Мне кажется, необходимо дождаться Николая на форуме, иначе многие наши мысли пойдут в неверном направлении. Нужно уточнить у Николая базовые, корневые вещи!

Примерно полгода назад, при аналогичной ситуации по стратчастия высказался примерно также, тогда и Николай был на форуме, но никакой информации, кроме утверждения, что концепция стратчасти уже существует мы тогда не получили. На этом, кстати, в прошлый раз дискуссия и затухла...

2Leshiy

Зачем на трёх? Для решения задач стратегического и оперативного характера вполне хватит одной.

Глобальная карта, как в М2ТВ, если еще разбить провинции на баронаты - то есть по сути укрупнить ее, будет громоздка и не информативна. Для решения внутренних задач игроку вовсе не надо знать устройства и ситуации в отдаленных от его границ провинциях (если мы откажемся от идеи глобализма), а потому не вижу смысла делать гигантскую страт карту, проще ввести дополнительный режим, что впрочем, неоднократно обсуждалось в других ветках форума...

[Leshiy]

2sasa3:

А у Карла XII армия была около 100 тысяч и он на богатейшей Украине не смог достать достаточно пищи!

В том то и дело, что когда армии достигают нескольких десятков тысяч, фактор снабжения крайне важен. В XIII веке армии крайне редко превышали десять тысяч человек. Найти харчи для для 3-5 тысяч рыл не так сложно.

 

2Earl_Gray:

Глобальная карта, как в М2ТВ, если еще разбить провинции на баронаты - то есть по сути укрупнить ее, будет громоздка и не информативна.

Почему не информативна??? С другой стороны, если сделать нечто похожее на Имериал Глори, где стратокарта имела помимо военного несолько других режимов - политический, экономичесий дипломатический.

Кнопка 1 - фигурки армии на 3Д-карте без провинций,

кнопка 2 - карта, уже плоская, показаны владения, отношения между странами, клик ПКМ - выпадающее меню с более подробной инфой, есть возможность вести переговоры (хотя фигурки дипломатов и прочей стратотолпы, имхо интереснее, всё-таки XIII век, постоянный дипмиссий ещё нет)

кнопка 3 - экономическая карта, торговые отношения, торговый оборот, прибыль от рудников, с/х угодий.

 

У СА есть такая прикольная фишка - при захвате города предлагается выбор из трёх действий - окупация, грабёж, тотальное уничтожение. Можно немного изменить, в первом случае, в связи с малым выкупом армия должна проходить тест на преданность - мол добыча небольшая, в войсках недовольны. Феодалы меньше всего ропщут (они недовольны невыдачей земли после удачного похода), ополченцы тоже мало, зато наёмники могут поднять кипишь, в зависимости от % наёмников и авторитета полководца.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Leshiy

[Earl_Gray]

2Leshiy

Почему не информативна???

Потому, что если сделать разбиение провинций, то размер карты увеличится (СА, по скринам, в аддоне делают карту Англии с детализацией, что она составляет чуть не половину глобальной карты игры). Кроме этого, при наличии "тумана войны", а он несомненно должен присутствовать, поскольку скорость получения информации в XIII веке не была высокой (что тоже обсуждалось), нет смысла ворочать такую огромную карту, на которой игроку видна может от силы треть (я сравниваю с М2ТВ). Да и при отсутствии задачи глобального завоевания страткарта всего мира нужна только для решения политических задач, для которых детализация не столь важна. Именно в этой связи я и говорил об отсутствии информативности.

С другой стороны, если сделать нечто похожее на Имериал Глори, где стратокарта имела помимо военного несолько других режимов - политический, экономичесий дипломатический.

Подобная ситуация была реализована и в других играх (Pax Romana), но честно говоря, особого энтузиазма у меня не вызывает.

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[xcb]

2Leshiy

Почему не информативна??? С другой стороны, если сделать нечто похожее на Имериал Глори, где стратокарта имела помимо военного несолько других режимов - политический, экономичесий дипломатический.

Кнопка 1 - фигурки армии на 3Д-карте без провинций,

кнопка 2 - карта, уже плоская, показаны владения, отношения между странами, клик ПКМ - выпадающее меню с более подробной инфой, есть возможность вести переговоры (хотя фигурки дипломатов и прочей стратотолпы, имхо интереснее, всё-таки XIII век, постоянный дипмиссий ещё нет)

кнопка 3 - экономическая карта, торговые отношения, торговый оборот, прибыль от рудников, с/х угодий.

Это не то. Это просто фильтры как в первом МТВ.

 

2Earl_Gray

Вопрос - а зачем оперативный, внутрипровинциальный уровень?

 

Тут два пути, либо Сегун/МТВ1, либо РТВ/МТВ.

Либо страт, либо оперативный. в совмещении какой смысл?

[xcb]

Теперь отдельно по целям, тут недалеко запостен скрин Карты объединения Франции под единой Властью Короля. Считаю сие надо учитывать в игре. Расширение королевского домена.

 

По карте - Нам бы конечно, Восточную Европу с Окрестностями хотелось, но будет ли сие продаваться на Западе?

 

Опять же можно ввести 4 сезона. Причем довабить такой момент, если в весну вражья армия держит Прову, значит по Осени урожая не будет. И в Осень - тоже самое.

 

Насчет питания при СтратКарте первого МТВ, заморачиваться нет смысла. Слишком сложно сие.

 

Нужен ответ от Юникорнов - какая карта, либо первого, либо второго МТВ, планируется.

[Earl_Gray]

2xcb

Вопрос - а зачем оперативный, внутрипровинциальный уровень?

Речь идет не о внутрипровинциальном уровне, а о карте территории, имеющей провинции с их внутренним делением (то есть более детальная, чем в М2ТВ), то есть по сути это карта региона. А для чего она нужна? Так Вы сами на это и ответили:

тут недалеко запостен скрин Карты объединения Франции под единой Властью Короля. Считаю сие надо учитывать в игре. Расширение королевского домена.

Сию карту я опубликовал и как раз именно затем, чтобы показать, что в рассматриваемую эпоху главенствующую роль играла не внешняя экспансия (хотя она бесспорно имела место в тех же Крестовых походах и Реконкисте), но внутренняя политика централизации государства, когда правитель основные услилия затрачивал на внутренню борьбу со своими вассалами или конкурентами. Вот этому аспекту и должен быть посвящен внутриполитический уровень. А вижу я его себе так: глобальная карта разбита на несколько достаточно крупных областей (не более 10) со взаимными пересечениями, таким образом, чтобы на каждой области помещался реальный "ареал существования" одной или нескольких наций. Пересечения нужны для того, чтобы при экспансии игрок мог перемещать армии и юниты с одной карты на другую (хотя в принципе это можно делать и через глобальную карту). Тогда станет возможным и вот это:

По карте - Нам бы конечно, Восточную Европу с Окрестностями хотелось

[xcb]

Речь идет не о внутрипровинциальном уровне, а о карте территории, имеющей провинции с их внутренним делением (то есть более детальная, чем в М2ТВ), то есть по сути это карта региона.

куда еще детальней? и так надоедает по провам скакать.

 

Однако, все-таки склоняюсь к Карте Первого МТВ, комп просто не тянет карту второго.

[Earl_Gray]

2xcb

куда еще детальней? и так надоедает по провам скакать

А как еще бороться за королевский домен, когда вся Франция составляет 5 провинций? Да и не надо по баронатам особо скакать, если управление ими будет передано вассалам , а своего домена будет вполне достаточно - он-то не такой большой.

Однако, все-таки склоняюсь к Карте Первого МТВ, комп просто не тянет карту второго.

К выходу стратчасти XIII века, уже вполне может потянуть - техника совершенствуется быстрее, чем игры выходят

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[xcb]

2Earl_Gray

А как еще бороться за королевский домен, когда вся Франция составляет 5 провинций?

Так и бороться.

Вы гляньте начальные посты. В разных провах, разное число ленных владений (ваших баронатов). Это начальная база для расчета копий. Т.е. мельче дробить нельзя. Но эти баронаты не отображаются на карте. Присоединение к Домену происходит посредством действий различных. К примеру после казни неугодного феодала (один из вариантов), меню выдается,

1. отдать его владения Феодалу такому-то.

1.1 Все (его владения могут быть в разных провах).

1.2. только выбранные.

2. забрать в домен. Который можно и потом раздать.

 

потом при Восстании новго Феодала, в данной прове возникает его отряд численностью во столько копий. сколько потянет его часть Провинции. Соответственно, лояльная часть провы может выставить свои силы.

И т.д.

Т.е. Разбиение внутри провы ввести (баронаты), но на карте не отображать и все движения только по провам.

[xcb]

К выходу стратчасти XIII века, уже вполне может потянуть - техника совершенствуется быстрее, чем игры выходят

бросьте. Там всего лишь количественный рост.

[Leshiy]

Однако, все-таки склоняюсь к Карте Первого МТВ

Карта первого МТВ имеет ряд ограничений при стратегическом и оперативном управлении. Например, чтобы защитить Сицилию в МТВ достаточно армию соединить в один стэк и атака что из Италии, что с моря будет встречена стльным кулаком. А вот если использовать карту РТВ/М2ТВ, то армию уже надо дробить - часть армии контролирует пролив между островом и материком, часть стоит в центре, чтобы отразить десант. Более наглядный пример Балканы. Там провинция окружёна горами в которых есть 4 прохода, в первом МТВ армия едина, в втором МТВ надо будет дробить армию или оставлять брешь в обороне.

 

2Earl_Gray:

Подобная ситуация была реализована и в других играх (Pax Romana), но честно говоря, особого энтузиазма у меня не вызывает.

А чем мой вариант отличается от твоего

ИМХО, тоже самое, но немного иначе изложенное

Вопрос по баронатам? Ты предлагаешь их сделать виртуальными - каждому графству принадлежит некоторое кол-во баронатов, никак не связанных с картой, или же каждый баронат имеет свои координаты на стратокарте???

[Earl_Gray]

2xcb

Тогда, если можно, поподробнее, в чем Вы видите основной смысл игры, если исключить глобальную экспансию. Возиться с 5 провинциями и виртуальными владениями по-моему малопривлекательное занятие. А вот участвовать в междоусобных феодальных разборках, усмирять непокорных графов и баронов мне кажется самое то.

[Valdar]

2Earl_Gray

Франция у СА всегда была больше чем 5 провинций.

 

2xcb

Виртуальные баронства по-моему не нужны. 8 пров на страну - имхо достаточно. (например из них 1-3 (от короля зависит) - домен.). А карты лучше МТВ я тож не видел. Стеки - муть.

[xcb]

2Leshiy

Карта первого МТВ имеет ряд ограничений при стратегическом и оперативном управлении. Например, чтобы защитить Сицилию в МТВ достаточно армию соединить в один стэк и атака что из Италии, что с моря будет встречена стльным кулаком. А вот если использовать карту РТВ/М2ТВ, то армию уже надо дробить - часть армии контролирует пролив между островом и материком, часть стоит в центре, чтобы отразить десант. Более наглядный пример Балканы. Там провинция окружёна горами в которых есть 4 прохода, в первом МТВ армия едина, в втором МТВ надо будет дробить армию или оставлять брешь в обороне.

Что бы защитить Сицилию, надо всего навсего защитить Палермо. и не надо никакого дробления.

Про Балканы , Форты на перевалах и Ударная группа в Дураццо.

 

А вот пересечение провинции с края на край на 3 хода, это слишком много.

 

2Earl_Gray

Тогда, если можно, поподробнее, в чем Вы видите основной смысл игры, если исключить глобальную экспансию. Возиться с 5 провинциями и виртуальными владениями по-моему малопривлекательное занятие. А вот участвовать в междоусобных феодальных разборках, усмирять непокорных графов и баронов мне кажется самое то.

Смыслов нескольк.

1. Создать королевский домен из определенного числа пров/баронетов.

2. Захватить ключевые провы/баронеты.

3. Уничтожить государства такие-то и такие-то.

4. и т.д. и т.п.

 

А вот участвовать в междоусобных феодальных разборках, усмирять непокорных графов и баронов мне кажется самое то.

тогда игра будет называться - "объединение Франции/Руси/Германии и т.д.". кто будет в нее играть?

[xcb]

2Valdar

Виртуальные баронства по-моему не нужны. 8 пров на страну - имхо достаточно. (например из них 1-3 (от короля зависит) - домен.). А карты лучше МТВ я тож не видел. Стеки - муть.

8 пров на страну. Стран 30, + ребелы.

Ты будешь воевать на карте с 300 провинциями сухопутными и минимум 50 провинциями Морскими?

[Earl_Gray]

2Leshiy

А чем мой вариант отличается от твоего

Это я о том, чтобы разделять режимы на страткарте...

 

Вопрос по баронатам? Ты предлагаешь их сделать виртуальными - каждому графству принадлежит некоторое кол-во баронатов, никак не связанных с картой, или же каждый баронат имеет свои координаты на стратокарте???

Я стою именно за идею реальных баронатов с собственными координатами у каждого. Я уже писал тут, что в этом случае у баронов есть реальное обладание землей, с которой они могут делать все что хотят - продавать(?), менять, захватывать, терять, наконец переходить к другому сеньору. В случае виртуальных баронатов все это превращается просто в оперирование цифрами, переход земель возможен только в пределах целой провинции, да внутренние междоусобицы никак не реализовать.

 

2Valdar

8 пров на страну - имхо достаточно.

Да, сейчас в М2ТВ на реальную Францию как раз 8 провинций приходится: Шампань, Иль де Франс, Нормандия, Бретань, Аквитания, Лангедок, Прованс и Бургундия. Этого очень мало, трудно на таком пространстве организовать внутренние междоусобицы (просто не с кем бороться будет - мало число "противников"), выйдет что-то наподобие СА-шного противостояния Англии и Шотландии.

 

2xcb

Смыслов нескольк.

1. Создать королевский домен из определенного числа пров/баронетов.

2. Захватить ключевые провы/баронеты.

3. Уничтожить государства такие-то и такие-то.

4. и т.д. и т.п.

1. Из 5-8 провинций? Это не объяснение, да и не цель.

2. А еще объясните, в чем смысл этого захвата? А то совершенно непонятно зачем в М2ТВ всем обязательно захватывать Иерусалим.

3-4. Ну, а это уже традиционные идеи глобализма...

 

тогда игра будет называться - "объединение Франции/Руси/Германии и т.д.". кто будет в нее играть?

Насколько я знаю, народ до сих пор тоскует по объединению Японии... Да и игра называется вовсе не Total War, а все-таки XIII век с его реалиями...

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[Valdar]

2Earl_Gray

Да, сейчас в М2ТВ на реальную Францию как раз 8 провинций приходится: Шампань, Иль де Франс, Нормандия, Бретань, Аквитания, Лангедок, Прованс и Бургундия. Этого очень мало, трудно на таком пространстве организовать внутренние междоусобицы (просто не с кем бороться будет - мало число "противников"), выйдет что-то наподобие СА-шного противостояния Англии и Шотландии.

 

Вполне достаточно. А гражданская война никогда не бывает масштабной. Как в "Тихом Доне" было: "Разве это война ?" - говорили фронтовики. "Раньше в германскую полки выкашивали, а теперь поранят двух человек - потери понесли, говорят".

 

Или менее масштабной, нежели война с внешним врагом.

 

Представим - в стране 8 пров, 3 - мятеж, 2 - нейтралитет. 3 за правителя - нормально по-моему.

[xcb]

2Earl_Gray

Насколько я знаю, народ до сих пор тоскует по объединению Японии... Да и игра называется вовсе не Total War, а все-таки XIII век с его реалиями...

Можно и Ваш Вариант реализовать, потом в качестве аддона.

Как Викинги в свое время.

Гляньте описание к КингДому (будущему САшному аддону).

Вот на этой карте можно реализовывать.

 

А Сегун, это Ностальгия. Опять же - наличие многих консолидирующих центров. А таких окромя Руси и германии много ли было в Истории средневековой?

 

Обратно - ЧТо бы отыграть у СА, часть геймеров, нужен Глобальный проект. а не тихие терки на уровне двух-стран.

[Earl_Gray]

2Valdar

Представим - в стране 8 пров, 3 - мятеж, 2 - нейтралитет. 3 за правителя - нормально по-моему.

Пусть и не в такой пропорции, но подобная ситуация реализована сейчас в М2ТВ. Там мне на это потребуется, ну, максимум десяток ходов, чтобы подмять все под себя. Допущу даже, что АИ будет очень умным, а баланс таким, что я не смогу это сделать в отведенный срок, но все равно в конце концов завоюю эти 5 провинций. А дальше что? Опять глобальная экспансия с захватом всех и вся и уничтожением государств? И где тут возможность реализации вассальной системы на 8 провах?

2xcb

Гляньте описание к КингДому (будущему САшному аддону).

Чего глядеть, когда я почти во всех последних постах на него ссылаюсь.

Обратно - ЧТо бы отыграть у СА, часть геймеров, нужен Глобальный проект. а не тихие терки на уровне двух-стран.

Ну, почему же сразу глобальный? Ведь по большому счету, геймеру нужна не карта Европы с Азией, а возможность побороться с достаточным количеством разнообразных противников, так чтобы эта борьба не становилась рутиной. СА пошли по пути разнообразия, делая противниками различные страны, но при этом ударились в идею глобализма. Юникорны же заявили, что они реализовывают "гербовых юнитов", когда различие проводится не по нациям, а по феодальной принадлежности. Именно это я и беру в расчет, предлагая за основу взять сплочение нации, но при этом учитывать и влияние, в том числе и военное других - соседних и не только.

Опять же - наличие многих консолидирующих центров. А таких окромя Руси и германии много ли было в Истории средневековой?

Вы будете смеяться, но практически вся Европа этим занималась...

Изменено 18 мая, 2007 пользователем Earl_Gray

[Leshiy]

2xcb:

Про Балканы , Форты на перевалах и Ударная группа в Дураццо.

В фортах гарнизон нужен, следовательно армию разбили.

Другой пример, из РТВ. В Турции былии две провы держащие проходы из Кавказа и Ближнего Востока, в МТВ потребовалось бы держать 2 армии в двух провинциях, в РТВ/М2ТВ нужно четыре армии - одна держит перевал из Бл. Вос., три другие мосты.

 

тогда игра будет называться - "объединение Франции/Руси/Германии и т.д.". кто будет в нее играть?

Французы, русские и немцы с австрийцами

 

А вот пересечение провинции с края на край на 3 хода, это слишком много.

Это проблема маркетинга, Россия не слишком интересный рынок. Игра будет продаваться в Европе в основном, значит надо думать о других европейцах.

 

2Earl_Gray:

Я стою именно за идею реальных баронатов с собственными координатами у каждого. Я уже писал тут, что в этом случае у баронов есть реальное обладание землей, с которой они могут делать все что хотят - продавать(?), менять, захватывать, терять, наконец переходить к другому сеньору. В случае виртуальных баронатов все это превращается просто в оперирование цифрами, переход земель возможен только в пределах целой провинции, да внутренние междоусобицы никак не реализовать.

Болшинство захочет глобальности. Допустим хотя бы двадцать фракций на двадцать княжеств, в каждом по 10 баронств = 20*20*10=4000 участков карты. Игрок утонет в микроменеджменте.... Хочется войны... А если брать 30 фракций, да по 30 княжеств/графств, да ещё ребелы... 30*30.