Застой

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

 

Я все понимаю..просто...хм..все взаимные идеологические претензии надо наверное с самых основ рассматривать, с некоторых аксиом..вы, например, можете сформулировать свои?

 

А вообще-то за моей спиной 6 лет стажа работы ведущим конструктором в военной промышленности, если это Вам о чём-то говорит. Опять же, наверное для творческой интеллигенции это будет трудно понять, но самолёты, танки (как и любая другая техника) создаются не просто по эскизам гламурного дизайнера с разноцветными волосами в офисе. smile3.gif

 

Хм...вообще то я относил инженеров тоже к творческой интеллигенции, равно как и ученых, физиков, например))

 

И на дизайнеров я тоже все таки не стал бы уж очень наезжать) Все професии нужны, если они востребованы..все таки все платят налоги в бюджет, за счет которых потом и производятся танки и военные самолеты.

 

Респект вам за профессию и ответ) плюс раз)

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Хм...ну..я думаю, что свято место пусто не бывает..а чтобы создавать наукоёмкую экономику - нужно образование. Хм..а для образования тоже нужны деньги. Хм..т.е. чтоб кто-то производил для начала что нить не обязательно наукоёмкое. Но хм..это так развитие темы.

Нужно образование, но не любое, а техническое, а вот с ним как раз в западных странах не так хорошо, как хотелось бы. Достаточно посмотреть на процент людей, что идет в науку (естественные дисциплины) с теми, кто идет в другие области, которые никак не связаны с ИТР.

Хм..да дело не в определенных людях..а в системе хозяйствования, которя вбасывала деньги в развитие предприятия и на соц нужды вне зависимости от результативности труда.

Нет, там именно что был громадный вброс наличности из безналичного сектора.

Хм..вообще, как я понял..само производство стараються переносить в другие страны..а европа в целом занимаеться генерацие идей и вложением в их реализацию...т.е доля собственно промышлености в экономике данных конкретных стран будет, наверное снижаться, а НТК - возрастать. Хм..ну а производства в других странах -будут помогать расти местной экономике.

я уже выше написал про научно-техническую продукцию и что для этого требуется. Не забывайте, что многие технические специалисты там вовсе не местные.

[еремей зонов]

2Glock

А вообще-то за моей спиной 6 лет стажа работы ведущим конструктором в военной промышленности

 

Анкологично (насчет стажа, до ведущего не дотянул).

Вообще работа конструктором хорошо прочищает мозги и ситематизирует мышления, поскока надо думать и за технологов, и за работяг, и за сборщиков.

 

По теме.

Я думаю, что главным моментом в экономике "застоя" был перекос и очень солидный в сторону ВПК в ущерб ТНП и услугам.

Не касаюсь темы - почему, это уже политические аспекты.

Конечно, тот же ВПК решал (и относительно неплохо) и социальные вопросы. Имею в виду и з/плату и т.н. "заказы" да и "социалку" в целом.

Но экономически - это все-таки затратная вещь. На оборонке не экономили.

Представьте себе только затраты на испытательные пуски тех же ракетоносителей.

(А кстати, надо поискать - сколько).

Оно, вполне возможно, что и у америкосов также, но ресурс, однозначно, разный.

Пока были ресурсы, движок крутился.

Потом и бензин, и масло стали кончаться, да и водилы прознали, что есть средства передвижения получше.

Согласитесь, информационный момент тоже большую роль сыграл.

Пока мы были "идеологически подкованы", то искренне "боролись" за права Анжелы Дэвис.

А в перестройку узнали много "лишнего."

И получилось, по классику, верхи не могут, низы не хотят.

Опять же тему 90-х не трогаю.

Ясен пень, что и на т.н. Западе о "социалке" пекутся не из альтруистических побуждений.

Но сам механизм позволяет достаточно оперативно реагировать на изменения обстановки и качать маятник: либерализм-социалка.

Ну, а кто оперативно не реагирует, получает...

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 еремей зонов

Я думаю, что главным моментом в экономике "застоя" был перекос и очень солидный в сторону ВПК в ущерб ТНП и услугам.

Это неверно - процент военных расходов СССР непрерывно падал после ВОВ и был примерно равен американскому.

Скорее можно говорить о перекосе в сторону группы А.

Однако главный перекос был все-таки в головах. На всех уровнях.

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Kirill

[Archi]

2еремей зонов

Согласитесь, информационный момент тоже большую роль сыграл. Пока мы были "идеологически подкованы", то искренне "боролись" за права Анжелы Дэвис. А в перестройку узнали много "лишнего." И получилось, по классику, верхи не могут, низы не хотят.

Я бы даже сказал не большую, а основополагающую роль.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Нужно образование, но не любое, а техническое, а вот с ним как раз в западных странах не так хорошо, как хотелось бы. Достаточно посмотреть на процент людей, что идет в науку (естественные дисциплины) с теми, кто идет в другие области, которые никак не связаны с ИТР.

 

хм..приведите, пожалуйста цифры. Каков этот процент? И каков он у нас. И каков процент реализации.

 

 

Нет, там именно что был громадный вброс наличности из безналичного сектора.

Цитата

 

До реформы Косыгина не нет, а да. Она в общем то потому и была проведена, что денежная масса росла быстрее роста производства, по причине о которой я уже не раз говорил. А насчет вброса о котором вы говорите - по подробнее, пожалуйста. С годами и цифрами.

 

я уже выше написал про научно-техническую продукцию и что для этого требуется. Не забывайте, что многие технические специалисты там вовсе не местные.

 

Мне кажется, что для ВВП страны абсолютно все равно - местные это специалисты или нет. Тем более, что сейчас всех наших специалистов там по десять раз переаттестовывают -потому, что полно липовых дипломов.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

До реформы Косыгина не нет, а да. Она в общем то потому и была проведена, что денежная масса росла быстрее роста производства, по причине о которой я уже не раз говорил. А насчет вброса о котором вы говорите - по подробнее, пожалуйста. С годами и цифрами.

Вы уже забыли или может просто не слышали про 25 миллиардов чеченских авизо, которые были обналичены перед развалом СССР. И это только один эпизод. До этого сферы обращения наличных и безналичных денег были в значительной степени изолированы, но потом с развитием кооперации появились механизмы обналичивания безнала в нал, что создало дополнительное давление на рынок потребительских товаров. Что стало дополнительным инструментом по увеличению дефицита товара в розничной сети.

 

Мне кажется, что для ВВП страны абсолютно все равно - местные это специалисты или нет. Тем более, что сейчас всех наших специалистов там по десять раз переаттестовывают -потому, что полно липовых дипломов.

Для ВВП да, но это лишний раз подтверждает, что в науку идут не столько местные, сколько приезжие.

2Квинт Пехотинец

Archi

 

Цитата Нужно образование, но не любое, а техническое, а вот с ним как раз в западных странах не так хорошо, как хотелось бы. Достаточно посмотреть на процент людей, что идет в науку (естественные дисциплины) с теми, кто идет в другие области, которые никак не связаны с ИТР.

 

хм..приведите, пожалуйста цифры. Каков этот процент? И каков он у нас. И каков процент реализации.

Постараюсь найти.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

 

Вы уже забыли или может просто не слышали про 25 миллиардов чеченских авизо, которые были обналичены перед развалом СССР. И это только один эпизод. До этого сферы обращения наличных и безналичных денег были в значительной степени изолированы, но потом с развитием кооперации появились механизмы обналичивания безнала в нал, что создало дополнительное давление на рынок потребительских товаров. Что стало дополнительным инструментом по увеличению дефицита товара в розничной сети.

 

Ага..насчет авизо припоминаю историю..там схема такая была тупо-простая, однако это не отменяет предыдущей схемы финансирования предприятий, когда деньги выдавались вне зависимости от результатов хозяйствования. Ну да это ладно..это потом рассмотрим, если будет достаточно информации.

 

 

Для ВВП да, но это лишний раз подтверждает, что в науку идут не столько местные, сколько приезжие.

 

Хм..ну..я думаю, что европейская научная школа никуда не денется. Да и наука вообще весьма глобальное явление. Разумееться, хотелось бы ,чтобы наши ученые принимали в ней достойное нашей научной истории участие. Однако, если Медведев считает ,что ученому, чтобы он не уезжал нужны только хорошая зарплата и квартира...хм..то бедная наша наука.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Однако, если Медведев считает ,что ученому, чтобы он не уезжал нужны только хорошая зарплата и квартира...хм..то бедная наша наука.

Кстати, тут ты не прав. по большому счету настоящему ученому для работы нужны действительно только крыша над головой, достаточно денег, чтобы прокормить семью и оборудование для исследований. Так что если обеспечить эти вещи, то с наукой будет все в порядке.

 

По специальностям вот что нашел пока что

http://emag.iis.ru/arc/infosoc/emag.nsf/BP...3256d5700409d21

 

 

Надо учесть, что значительная часть результатов это наследие СССР, а не достижения современной России.

Количество людей, имеющих высшее и незаконченное высшее образование в России, составляет, по данным на 2000 год, 20,6% от численности экономически активного населения [22]. По данным микропереписи населения 1994 г., удельный вес лиц с высшим образованием в численности экономически активного населения составлял 17,5%, что позволяет сравнить этот показатель с другими странами мира: в США – 24%, в Нидерландах – 21%, в Канаде – 17%, в Германии – 13%, в Великобритании – 12%, во Франции – 9%, Португалии – 7%, Австрии – 6%.

 

Второй показатель достигнутого уровня образования – численность ученых на 10 000 человек экономически активного населения. Число ученых (персонал, занятый исследованиями и разработками) составляло в 2001 г. 137 человек на 10 000, а в 1999 году – 128 человек, т. е. наблюдается некоторый рост [14]. Необходимо отметить, что хотя научный потенциал страны все еще высок, он резко сократился. Численность персонала, занятого НИР, сократилась с 1991 по 2001 гг. в два раза. Часть уехала за границу, часть перешла из сферы науки в административные и коммерческие структуры. Тенденции здесь не обнадеживают – отток из науки активных специалистов продолжается, приток молодежи минимален, возрастная структура научных кадров ухудшается: 48% российских ученых старше 50 лет, средний возраст кандидатов наук составляет 53 года, а докторов наук – 61 год [16].

 

Еще один показатель – доля студентов, имеющих образование третьей степени в естественнонаучной и технической сфере и в области математики (в % от населения соответствующего возраста). Этот широко используемый в практике международных сопоставлений показатель считается особенно важным в эпоху научно-технической революции. В России он превышает 27%, что значительно больше, чем в большинстве развитых стран, – например, таких как Швеция (15,5%) и Великобритания (15,1%). В большинстве развитых стран значение этого показателя находится в пределах от 10 до 15%, а высокие значения этого показателя характерны для некоторых развивающихся стран.

 

Здесь необходимо отметить, что существует еще один сходный показатель – доля "естественников и технарей" в общем числе студентов. Для России характерна большая доля таких студентов в общем числе студентов – 48%. Это может говорить о недостаточно сбалансированной структуре воспроизводства человеческих ресурсов, нехватке специалистов других специальностей. Так, в Китае доля "естественников и технарей" составляет 53% от общего числа студентов, в Алжире – 50%, в Танзании – 39%, в то время как в развитых странах этот показатель равен примерно 1/3 (Великобритания – 29%, Германия – 31%, Франция – 25%, Финляндия – 37%) [27]. И хотя наличие студентов – "естественников и технарей" – это несомненный "плюс" с точки зрения электронного развития, недостаточное количество студентов-менеджеров и студентов междисциплинарных специальностей становится отрицательным фактором с усложнением ИКТ и с расширением зоны их влияния.

 

Очень трудно найти конкретные цифры, но буду рыть дальше.

 

Пока нашел только по Чехии, хотя хочу найти по Германии, Британии и Франции.

 

http://allprague.cz/index.php?option=com_c...d=64&Itemid=105

Как уже было сказано, фаворитом среди абитуриентов являются экономические специальности. Стать студентом одного из вузов попыталось 66 010 абитуриентов с как минимум полным средним образованием, завершенным выпускным экзаменом.

 

На втором месте по заинтересованности студентов разместились гуманитарные науки. Интерес к ним почти так же велик, как и к экономике – во все чешские вузы было подано свыше 66 104 заявлений.

 

Технические специальности в этом периоде хотело изучать 48 542 человек.

 

http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_812.html

С 1998 года на первое место по популярности среди изучаемых специальностей во французских вузах вышла экономика, вытеснившая с первого места медицину (вслед за экономикой идут право, литература и гуманитарные предметы, точные науки и спорт).

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Archi

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Кстати, тут ты не прав. по большому счету настоящему ученому для работы нужны действительно только крыша над головой, достаточно денег, чтобы прокормить семью и оборудование для исследований. Так что если обеспечить эти вещи, то с наукой будет все в порядке.

 

Хе..так вот я о том и говорю ,что о собственно науке речи не было - ни о оборудовании, ни о создании условий, чтобы крупные предприятия создавали свои научные базы. Но главное, что он ничего не сказал про работу. Потому, что мои знакомые, которые трудяться, в частности в ОИЯИ говорят ,что деньги хоть и приходят..но часто безсистемно и не под научную программу, а под отдельные исследования.

 

Я совершенно согласен, что научные работники - это элита общества и жить они должны соотвественно, но для настоящего ученого работа на первом м есте..потому меня и удивили эти слова.

 

За ваши данные по научным работникам большое спасибо. Хм..если найдете обратите внимание на долю наукоёмких производств в ВВП.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Хе..так вот я о том и говорю ,что о собственно науке речи не было - ни о оборудовании

А о какой науке он должен был говорить я не понимаю. Институты есть, школы научные еще не все распались, базовое финансирование, слава Богу, в России есть. Основная проблема сейчас именно закрепление молодых кадров, а насчет того, что не будет здесь такого оборудования, как в лучших лабораториях мира, так это не так страшно будут работать часть времени здесь, часть там. Но если здесь будет зарплата и жилье, то туда ехать на ПМЖ будет меньше. К тому же бедность иногда дает очень интересные результаты, например, у нас создали один аппарат для исследований (спектрометрия быстропротекающих процессов), который стоит на порядок дешевле, чем аналоги в мире именно из-за нехватки финансирования.

 

 

Но вообще все это офф-топ здесь.

[Квинт Пехотинец]

Cогласен. Это действительно отдельная тема.

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Хм...вообще то я относил инженеров тоже к творческой интеллигенции, равно как и ученых, физиков, например))

 

Да ну. Инженер - он и в Африке инженер. Технарь, в конце концов, а не гуманитарий.

 

И на дизайнеров я тоже все таки не стал бы уж очень наезжать) Все професии нужны, если они востребованы..все таки все платят налоги в бюджет, за счет которых потом и производятся танки и военные самолеты.

 

А я разве наезжаю, лорд инквизитор? Я год проработал в дизайнерской фирме главным конструктором (хотя главный конструктор - это громко сказано. Это я так в трудовой был записан. В реале я был кем-то вроде ГИПа), прекрасно знаком со спецификой ихней работы и, собственно, до сих пор остаюсь с бывшими сотрудниками дизайнерами в тёплых дружеских отношениях. Просто, как-то, вышеупомянутый комрад тут распинался о наивных и неприспособленных к жизни технарей, вот я теперь и стебаюсь по этому поводу каждый раз.

 

А вообще "конфликт" между гуманитариями и технарями был, есть и будет всегда. Мы постоянно на той работе друг с друга в шутку стебались. Дизайнеры с нашего притуплённого чувства прекрасного и излишнего педантизма, а мы им всегда говорили, что они на технику гавкают.

 

2еремей зонов

 

Анкологично drinks_cheers.gif (насчет стажа, до ведущего не дотянул).

 

Респект! +1 коллега!

 

ЗЫ: По правде говоря ведущего я получил, по сути, раньше срока. Просто место начальника группы было свободным и меня на него назначили, т.к. больше остальных подходил на эту должность.

 

Вообще работа конструктором хорошо прочищает мозги и ситематизирует мышления, поскока надо думать и за технологов, и за работяг, и за сборщиков.

 

Согласен. Хочешь не хочешь - а приходится.

Но вообще у любой специальности своя специфика. По началу я пренебрежительно относился к технологам и считал их лаботрясами, пока не сложилась ситуация так, что мне пришлось самому техпроцессами заниматься. После этого стал относиться к ним совсем по другому. Причём я писал довольно простые техпроцессы, за сложные - вообще и думать боюсь. Вобщем, когда ко мне в бригаду взяли технолога - я с огромной радостью скинул на него эту обязанность и был на 7м небе от счастья.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

Да ну. Инженер - он и в Африке инженер. Технарь, в конце концов, а не гуманитарий.

 

Да..инженер - это здорово. Очень обидно ,что сейчас какая то мракобесная тенденция вырисовывается, причем не только у нас.

 

А я разве наезжаю, лорд инквизитор? wink.gif Я год проработал в дизайнерской фирме главным конструктором (хотя главный конструктор - это громко сказано. Это я так в трудовой был записан. В реале я был кем-то вроде ГИПа), прекрасно знаком со спецификой ихней работы и, собственно, до сих пор остаюсь с бывшими сотрудниками дизайнерами в тёплых дружеских отношениях. Просто, как-то, вышеупомянутый комрад тут распинался о наивных и неприспособленных к жизни технарей, вот я теперь и стебаюсь по этому поводу каждый раз. smile3.gif

 

А вообще "конфликт" между гуманитариями и технарями был, есть и будет всегда. Мы постоянно на той работе друг с друга в шутку стебались. Дизайнеры с нашего притуплённого чувства прекрасного и излишнего педантизма, а мы им всегда говорили, что они на технику гавкают. smile3.gif

 

Мое почтение) За Императора! Хм..ну у меня один знакомый работает в физтеховской лаборатории и подрабатывет строительным дизайнером в какой то крупной конторе, т.к. размер зарплаты в лаборатории очень нестабильно.

 

 

 

Хм..что касаетсья застоя, то для меня интересны цифры потребления вырабатываемой продукции, потому, что производство стали, например, растет, а огромная часть станков находиться на складах(на 12,7 млрд руб.-86-87гг.), старея, огромная часть с/х техники стоит, требуя ремонта, при этом выпускаетсья новая техника, вместо обслуживания старой, а на новые производства закупаются иностранные станки(40% вложений с строительство завода "Камаз"-закупка инсотарнных линий), потому, что они не та морально устарели ,как выпукаемые отечественным производством. Парк отчественного оборудования стремительно стареет (Износ фондов 85г - 41% 87-43%) ,а заменить его очень сложно, потому, что система очень инертна.

 

Т.е. получаеться, что система переваривает саму себя и весьма устойчива к каким нибудь изменениям, что не всегда хорошо, особенно, если вам нужно перераспределит ресурсы.

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Да..инженер - это здорово. Очень обидно ,что сейчас какая то мракобесная тенденция вырисовывается, причем не только у нас.

 

Именно по этому мне пришлось, к сожалению, оставить эту профессию конструктора. Сейчас я формально инженер САПР. На практике занимаюсь локализацией CAD-программ.

[Квинт Пехотинец]

Камрады..выкладываю сюда одну Гайдаровскую брошюру - сколько успел отсканировать. прощу прощения за объем и не большую насыщеность цифрами. У меня есть по содержательней книжка..но пока никак не досканирую сколь нибудь вразумительный объем.

 

Это к теме обсуждения советской экономики.

 

http://www.mediafire.com/?3mmqdt2ezyk

 

Прошу ознакомится вы высказать ваше мнение, критику. Если дискуссия пойдет..буду понемногу подкидывать и из той книжки..

[KORSAR]

2Квинт Пехотинец

Камрады..выкладываю сюда одну Гайдаровскую брошюру - сколько успел отсканировать.

 

Не имею возможности скачать указанный материл, камрад, Вас не затруднит хотябы тезисное изложение сути указанного материала.

[Kirill]

2 KORSAR

Не имею возможности скачать указанный материл, камрад, Вас не затруднит хотябы тезисное изложение сути указанного материала.

Отчаянное вранье Егора Тимуровича - надо было списать на прошлое катастрофические результаты своего премьерства.

[KORSAR]

2Kirill

Благодарю, тезис краткий и исчерпывающий, дальнейшей диалог по упомянутому выше материалу ИМХО, считаю бессмысленным.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[Takeda]

2Kirill

 

В этих мыслях своих Егор Тимурович был не одинок. Идеей о необходимости модернизации бредили многие в то время.

[Kirill]

2 Takeda

Дело не в самой необходимости модернизации, а в конкретных действиях Гайдара со товарищи и их результатах. Ясно дело что обстановка была сложнейшая и многих ошибок избежать было нельзя - но попытки выбелить себя за счет загаживания прошлого недостойны.

[Takeda]

2Kirill

Ясно дело что обстановка была сложнейшая и многих ошибок избежать было нельзя - но попытки выбелить себя за счет загаживания прошлого недостойны.

 

Все мы люди, у всех свои пороки. Но это совсем не значит, что все, что написал Гайдар - не заслуживает внимания. Хотя бы как отражение взглядов тех времен.

 

Если немного перефразировать проф. Преображенского, застой он не в сортирах, застой в головах. Соответственно, попытки что-то "изгадить" весьма показательны с точки зрения выяснения того, что было "в головах".

[KORSAR]

2Kirill

То что не достойны, надеюсь ИМХО не обсуждается.

Объективно такой подход наиболее простой и доступный, как правило именно поэтому и выбирается определенной категорией деятелей.

 

2Takeda

Все мы люди, у всех свои пороки. Но это совсем не значит, что все, что написал Гайдар - не заслуживает внимания. Хотя бы как отражение взглядов тех времен.

 

Камрад, тратить время и энергию на различные ложные выступления, значит тратить в пустую.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[Takeda]

Камрад, тратить время и энергию на различные ложные выступления, значит тратить в пустую.

 

Самая ценная правда - та, которая найдена по крупице под завалами лжи.

 

Коммунистические теоретики 1980 х годов практически в один голос кричали о необходимости "нового рывка". Местами рывок был нужен для перехода к "постиндустриальному обществу" (чур, не кидаться на эти слова и усовершенствования плановой системы управления. Приведенная книжка Гайдара по посылкам своим не стоит в стороне. То же отставание с внедрением новых технологий, те же ссылки на неэффективность системы управления, те же ссылки на примеры из истории индустриализации и т.д.

 

Идея в том, что где-то в течение застоя была пройдена "точка невозврата", после которой система СССР двигалась не поступательно, а по инерции.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Идея в том, что где-то в течение застоя была пройдена "точка невозврата", после которой система СССР двигалась не поступательно, а по инерции.

А идея лживая. Точка невозврата пройдена в конце 80-х - начале 90-х, когда ельцинское правительство обеспечило гарантированную инфляцию за счет накачки экономики пустыми деньгами с обналичиванием через кооперативы. Т.е. если результатом застоя стал выход на край пропасти, то перестройка с приватизацией сделали большой шаг вперед.