Застой

[Takeda]

2Archi

 

 

Вернемся к истокам этой темы для беседы. Вот Ваша фраза:

 

Ну, продолжим ваши тренды с увеличением производительности труда - куда лишний народ девать будете с производства? Или начнете сказки рассказывать про постиндустриальное общество?

 

Соответственно, из нее вытекает, что "лишний народ" девать некуда, так?

 

Тогда, наверное, изобрение паровой машины и ДВС - тоже зло, ибо появился лишний народ. Да и собственно говоря, надо было продолжать заниматься охотой и собирательством - лишнего народа нет, все заняты поисками еды и времени на всякую едунду точно нет

 

Кстати, а у нас разве есть наука, которая не требует материальной базы?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Соответственно, из нее вытекает, что "лишний народ" девать некуда, так?

А что есть куда? Приведите конкретные сферы.

Тогда, наверное, изобрение паровой машины и ДВС - тоже зло, ибо появился лишний народ. Да и собственно говоря, надо было продолжать заниматься охотой и собирательством - лишнего народа нет, все заняты поисками еды и времени на всякую едунду точно нет

Э нет, тут не совсем так. Вот пришла механизация на село, высвободились люди и пошли на производство. Как следствие индустрия за счет новых рук и новых технологий смогла лучше удовлетворять потребности людей в ширпотребе. Теперь делаем следующий шаг - люди высвобождаются с производства и куда они идут? Вариантов я вижу два - сектор услуг и наука. Но при этом наука слишком много в себя не сможет вобрать, так как чем дальше, тем бОльшие требования она накладывает на способности человека. Остается сфера услуг. Первое время происходит также как и с переходом крестьян в промышленность. Но что происходит потом? Люди в производстве сокращаются, в результате получится, что сфера услуг будет разрастаться и уже работать сама на себя. А так ли уж много это приносит пользы обществу? По мне так это получится гиря и по факту становится разновидностью пособия по безработице. Так что ограничение производительности может быть сознательным выбором, чтобы все были при полезном деле.

Кстати, а у нас разве есть наука, которая не требует материальной базы?

Пожалуйста - философия, социология, математика, история в нулевом приближении не требуют матбазы, если сравнивать с физикой, химией, биологией и т.д.

[Takeda]

2Archi

Но что происходит потом? Люди в производстве сокращаются, в результате получится, что сфера услуг будет разрастаться и уже работать сама на себя. А так ли уж много это приносит пользы обществу? По мне так это получится гиря и по факту становится разновидностью пособия по безработице. Так что ограничение производительности может быть сознательным выбором, чтобы все были при полезном деле.

 

Ну тогда, в Вашем понимании да здравствует застой, зачем развиваться-то

 

Промышленность тоже обществу вред приносит - танки и ружья делает, да и еще и бомбы с самолетами. А уж природу-то загрязняет. Так что, однозначно каменный век - рулез

 

Сфера услуг - гиря это по Вашему. Никогда в жизни, к примеру, образование и медицина (тоже, кстати, сфера услуг) вреда не приносили.

 

Гиря - это скорее немотивированная уверенность в том что что-то априори хорошо, а что-то априори плохо из категории "чугун - всегда хорошо" или "постиндустриальная экономика - сказка". К счастью, наверное, даже в СССР так не считали

 

Кстати, пользу обществу от дармоедов в промышленности - тоже не много.

 

Пожалуйста - философия, социология, математика, история в нулевом приближении не требуют матбазы, если сравнивать с физикой, химией, биологией и т.д.

 

Конечно, философию, социологию и математику можно преподавать в чистом поле при свете костра, а учебники писать на коре березы А уж зачем студентам получать степендию и что-то есть, когда в том же лесу можно набрать грибов и ягод, а то и подловить убежавшую колхозную телушку

 

Интересно, а какой вы наукой занимались?

 

Цитата

Соответственно, из нее вытекает, что "лишний народ" девать некуда, так?

 

А что есть куда? Приведите конкретные сферы.

 

А пожалуйста, не считая науки и НИОКР:

 

(1) строительство жилья;

(2) строительство инфраструктуры;

(3) электроника и связь;

(4) сфера услуг;

(5) сложная бытовая техника и т.д. и т.п.

[Archi]

2Takeda

Интересно, а какой вы наукой занимались?

лазерная физика

 

Ну тогда, в Вашем понимании да здравствует застой, зачем развиваться-то

Отвечу так: лучшее враг хорошего. што занадта, то не здрава.

Я не говорю, что застой это такое уж благо, но то, на что вы напираете - что темпы роста производительности должны возрастать намного хуже. Фигурально говоря, вы за экспоненту, а я за логарифм - пока не будет какого-то качественного прорыва.

РЕСУРСЫ ЗЕМЛИ НЕ БЕСКОНЕЧНЫ. Так что либо вы соглашаетесь с тем, что надо от лишнего народа избавляться или понижать потребление всего населения Земли, прежде всего наиболее развитых стран. Ну, хотя вы может быть верите в то, что ничего плохого не случится ни при каких обстоятельствах и ресурсов хватит на всех и будет хватать даже при экспоненциальном росте производительности труда.

 

Сфера услуг - гиря это по Вашему. Никогда в жизни, к примеру, образование и медицина (тоже, кстати, сфера услуг) вреда не приносили.

Не сфера услуг гиря, а гипертрофированная. Образование само по себе ничего не дает - как раз СССР пошел по пути, когда чуть ли не каждый стремился получить высшее образование и к чему это привело?

 

Кстати, пользу обществу от дармоедов в промышленности - тоже не много.

От дармоедов нет пользы нигде, я такого не утверждал.

 

Конечно, философию, социологию и математику можно преподавать в чистом поле при свете костра, а учебники писать на коре березы

Передергиваете.

 

(1) строительство жилья; (2) строительство инфраструктуры; (3) электроника и связь; (4) сфера услуг; (5) сложная бытовая техника и т.д. и т.п.

Строительство жилья, сложная бытовая техника, инфраструктура, электроника - с каких пор это перестало относиться к промышленности?

И опять же, если вы все время увеличиваете производительность в этих сферах, то опять скоро упретесь в то, что придется менять машину каждый месяц, а телевизор каждую неделю иначе произойдет страшная вещь - уменьшится скорость роста производительности в промышленности.

 

А про сферу услуг я уже сказал. Ладно бы народ шел в медицину, чтобы лечить других, так ведь идут не туда, а в другие сферы.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

Цитата

Конечно, философию, социологию и математику можно преподавать в чистом поле при свете костра, а учебники писать на коре березы

 

 

Передергиваете.

 

Конечно, передергиваю, но только для того, чтобы показать, что этих областям материальная база тоже нужна.

 

Строительство жилья, сложная бытовая техника, инфраструктура, электроника - с каких пор это перестало относиться к промышленности?

И опять же, если вы все время увеличиваете производительность в этих сферах, то опять скоро упретесь в то, что придется менять машину каждый месяц, а телевизор каждую неделю иначе произойдет страшная вещь - уменьшится скорость роста производительности в промышленности.

 

У СССР с этими областями все было не слишком хорошо, так что увеличивать бы производительность и увеличивать и до лишних рук - ой как далеко.

 

Не сфера услуг гиря, а гипертрофированная. Образование само по себе ничего не дает - как раз СССР пошел по пути, когда чуть ли не каждый стремился получить высшее образование и к чему это привело?

 

Привело СССР к концу, совсем не высшее образование.

И до гипертрофированной сферы услуг там тоже было как до столицы КНР.

[Квинт Пехотинец]

Хм...я так понимаю, цифры которые я выкладываю - никому не нужны и никакого обсуждения не будет?

[анри]

2Квинт Пехотинец

Хм...я так понимаю, цифры которые я выкладываю - никому не нужны и никакого обсуждения не будет?

Тут такие жаркие споры идут ... что лучше паровая машина или собирательство с охотой и тут Вы с цифрами

[xcb]

2Квинт Пехотинец

А откуда их Гайдар натащил то?

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Хм...я так понимаю, цифры которые я выкладываю - никому не нужны и никакого обсуждения не будет?

Дык рецепт прост - список флудеров мне, Леше или любому из админов в личку - и можно переходить к разбору чиселок

У меня к сожалению мало времени, даже по Гумилеву отписаться не успеваю Замечу только один момент - дикий передерг с производством зерна в 30-е: количество занятых в сельском хозяйстве падает, экспорт зерна прекращается, а аффтар недоволен, что производство зерна НЕ РАСТЕТ (причем в сравнении с рекордными урожаями из прошлого) и делает вывод что продуктивность с/x не выросла. Вдобавок опускает показатели по фуражному зерну, а это важный момент - если на хлеб уже хватает, то излишки можно и нужно использовать на откорм скота и увеличение производства мяса и молочной продукции..

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Kirill

[old17]

Квинт Пехотинец

Камрад, первую Вашу цитату пропущу, ибо не про застой.

По второй (извините, что без ссылок - цитаты тоже ведь голословные ):

Для современного этапа развития мировой экономики характер¬ны  быстрые    сдвиги    в  отраслевой  структуре.

Гм-гм. Смотря, что считать быстрым.

По    имеющимся прогнозам, в промышленно развитых странах в конце XX в. опере¬жающими темпами будут развиваться наиболее тесно связанные с научно-техническим прогрессом наукоемкие отрасли, в структуре затрат которых высока доля научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок, — электроника, информатика, научное приборостроение. Их доля в структуре производства, качество выпускаемой ими продукции — показатели зрелости экономики страны, ее места в мировом хозяйстве.

Современность показала всю ценность этой "новой экономики".

При пересчете продукции гражданского машиностроения в единицах мощности выясняется

Интересно, почему бы просто не пересчитать в т и кг?

Задачи, которые приходится решать сегодня, осложняются тем, что темпы роста конца 70-х — начала 80-х годов в значительной мере обеспечивались за счет ресурсов будущего, скрывали долгос¬рочные диспропорции

Про это выше писал. ИМХО экстенсивный путь развития в определенных условиях ЭФФЕКТИВНЕЕ интенсивного. Что такое "ресурсы будущего"?

В настоящее время инвестиции в отрасли агропро¬мышленного комплекса составляют около 1/3 всех капиталовложе¬ний в народное хозяйство, в том числе в сельское хозяйство по всему комплексу отраслей — 27 %. (Это намного больше, чем в других развитых в экономическом отношении странах, как капиталисти¬ческих, так и социалистических, полностью удовлетворяющих свои потребности в сельскохозяйственной продукции и являющихся ее неттоэкспортерами.)

Сумлеваюсь. Хорошо бы циферки посмотреть. Однако, даже в советское время доля из бюджета АПК была значительно ниже доли в европейских странах. В расчете на 1 работающего, 1 га, 1 т продукции тоже бюджетные вливания СССР в АПК были значительно ниже, чем в странах ОСЭР (кроме, естественно, Австралии, Н. Зеландии, и частично Канады). Но ТАМ был ЕЩЕ определенным образом сбалансированный ценовой механизм, переводящий средства потребителя (от уровня мировых биржевых цен) в размере РАВНОМ бюджетным вливаниям.

Однако впоследствии  отдача  капитальных  вложений  в  этой  сфере  резко снизилась.    В    1981 —1985 гг.,    направив    в    сельское    хозяйство 227,2 млрд. руб.    капитальных  вложений,  мы  получили  прирост валовой продукции по сравнению со средним уровнем, достигнутым в    1976—1980 гг.,    на    10,2 млрд. руб.    (в    сопоставимых    ценах 1983 г.).

АПК отрасль с очень долгой отдачей капиталовложений. Например, навскидку, в растениеводстве в 12-15 раз дольше, чем в торговле. В животноводстве еще дольше. Однако, ни одна развитая страна свое с/х не бросила - англы перед второй мировой сделали это, потеряли прод.независимость - в итоге поплатились жизнями десятками тысяч моряков в Антлантике.

Сейчас в странах ОСЭР по большому счету с/х уже бюджетная отрасль как образование и медицина.

 

Кстати, напомните, пожалуйста, какого года книга?

[Archi]

2Takeda

У СССР с этими областями все было не слишком хорошо, так что увеличивать бы производительность и увеличивать и до лишних рук - ой как далеко.

Тут приведу следующую ситуацию: вы едете по шоссе на авто и видите впереди себя обрыв. Первый вариант - вы притормаживаете , второй вариант продолжаете жать на педаль газа. Вы выбираете второй вариант.

 

Привело СССР к концу, совсем не высшее образование.

И это тоже.

 

Кстати, современный кризис в мире как раз следствие в том числе и вашего неустанного роста производительности труда.

2Takeda

Конечно, передергиваю, но только для того, чтобы показать, что этих областям материальная база тоже нужна.

Вот и плохо, что передергиваете. Я же специально указал, что в нулевом приближении они не требуют расходов. То есть это величина малая с расходами на исследования в области биотехнологий, например.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

А откуда их Гайдар натащил то?

 

ГСУ(я так понимаю - госкомстат-это тоже только позже) и зарубежные исследования, в том числе и отчеты ЦРУ по экономике. Я так понимаю зарубежная статистика береться по тем вещам по которым нашей статистики не было.

 

2 Kirill

 

У меня к сожалению мало времени, даже по Гумилеву отписаться не успеваю sad.gif Замечу только один момент - дикий передерг с производством зерна в 30-е: количество занятых в сельском хозяйстве падает, экспорт зерна прекращается, а аффтар недоволен, что производство зерна НЕ РАСТЕТ (причем в сравнении с рекордными урожаями из прошлого) и делает вывод что продуктивность с/x не выросла. Вдобавок опускает показатели по фуражному зерну, а это важный момент - если на хлеб уже хватает, то излишки можно и нужно использовать на откорм скота и увеличение производства мяса и молочной продукции..

 

Хм..нет..аффтар не недоволен..ладно..я наверное все-таки отсканирую книгу целиком..хотя это очень муторно и тогда выложу. Там будет интересная статистика про ресурсоемкость советской экономики..и кстати про Марксовскую теорию мнтересное вступление -её наверное в политэкономию маркса и выложу..хотя там 60 страниц сканить. Я просто не отбирал данные, а вырвал из контекста часть, где много цифр. Прошу прощения.

 

 

2 old17

 

Гм-гм. Смотря, что считать быстрым.

 

Хм..безусловно..хм..видимо придеться сканить всю книгу, там много факторов описано.

 

 

 

 

 

Современность показала всю ценность этой "новой экономики".

 

В смысле? Какие у вас претензии к начноёмкому производству?

 

Интересно, почему бы просто не пересчитать в т и кг?

 

Хм..там считаеться энергоемкость производства.

 

Про это выше писал. ИМХО экстенсивный путь развития в определенных условиях ЭФФЕКТИВНЕЕ интенсивного. Что такое "ресурсы будущего"?

 

Хм..а это примерно тоже ,что щас во всем мире произошло - когда денег оказалось больше, чем продукции. Ну и к 90-ым годам мы пришли с огромной инфляцией, которая быстро задрала цены, как только их отпустили.

 

 

Сумлеваюсь. Хорошо бы циферки посмотреть. wink.gif Однако, даже в советское время доля из бюджета АПК была значительно ниже доли в европейских странах. В расчете на 1 работающего, 1 га, 1 т продукции тоже бюджетные вливания СССР в АПК были значительно ниже, чем в странах ОСЭР (кроме, естественно, Австралии, Н. Зеландии, и частично Канады). Но ТАМ был ЕЩЕ определенным образом сбалансированный ценовой механизм, переводящий средства потребителя (от уровня мировых биржевых цен) в размере РАВНОМ бюджетным вливаниям.

 

Эти данные, если не ошибаюсь - за 89 год. При этом помните - там было про безвозвратные субсидии АПК, которые привели хоть в какой то порядок в 87 году. И ваши данные за какие года? Я так понимаю ,картина менялась. Хм..опять же убеждаюсь ,что надо сканировать книгу - я все не помню((

 

 

 

АПК отрасль с очень долгой отдачей капиталовложений. Например, навскидку, в растениеводстве в 12-15 раз дольше, чем в торговле. В животноводстве еще дольше. Однако, ни одна развитая страна свое с/х не бросила - англы перед второй мировой сделали это, потеряли прод.независимость - в итоге поплатились жизнями десятками тысяч моряков в Антлантике.

Сейчас в странах ОСЭР по большому счету с/х уже бюджетная отрасль как образование и медицина.

 

А в годах насколько долго? Там же посмотрите - затраты даються в предыдущих пятилетках относительно результата - т.е. срок довольно приличный.

Англы вообще очень опустились -раз их сейчас и французы и немцы ругают..и без автопрома они оказались

 

 

Насчет книг - одна брошюрка 1987 года, вторая - книга, кажется 95 года.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

В смысле? Какие у вас претензии к начноёмкому производству?

А кто сказал, что новая экономика которую мы ругаем это научно-емкое производство? Мы выступаем против массы офисного планктона, который при современном развитии технологий абсолютно не нужен. На порядок можно сократить число продавцов, менеджеров и т.д. Но этот сектор только рос.

 

Хм..а это примерно тоже ,что щас во всем мире произошло - когда денег оказалось больше, чем продукции. Ну и к 90-ым годам мы пришли с огромной инфляцией, которая быстро задрала цены, как только их отпустили.

Подошли с большой инфляцией потому что определенные люди вбросили необеспеченные деньги на товарный рынок.

 

2Квинт Пехотинец

Англы вообще очень опустились -

А все потому, что доход фермера очень низок даже с теми субсидиями. В 2002 году в английской газете читал (кажется, Observer), что фермер зарабатывал не более 600 фунтов, что намного меньше, чем можно рассчитывать в городе.

[еремей зонов]

2Archi

А кто сказал, что новая экономика которую мы ругаем это научно-емкое производство? Мы выступаем против массы офисного планктона, который при современном развитии технологий абсолютно не нужен. На порядок можно сократить число продавцов, менеджеров и т.д. Но этот сектор только рос.

 

Эк, батенька, как Вы

 

Помню, где-то читал о том, как в глубокой древности какой-нить простой крестьянин или ремесленник "испытывал такую неприязнь!" к ростовщикам, что кушать не мог"

 

Он никак не мог понять, как же эта сволочь, не пашет, не жнет, а бабки у него только увеличиваются.

 

Но вот сейчас вместо ростовщиков банки, а куда деваться. Экономикс.

 

Насчет продавцев, менеджеров и т.п. - я против обоих крайних подходов, чисто либерального, мол рынок все сам устаканит, и чисто "силового" - примем решение (кстати, кто?) и сократим ?.

 

Перепроизводство в рамках глобальной экономики, масса свободных рабочих рук в странах т.н. третьего мира, которых тоже надо занять, приводит к передислокации "чистого" производства в этот самый третий мир, переориентации т.н. передовых экономик на сферу услуг и информацию, на придумывание и навязывание новых потребностей.

Периодически этот процесс "корректируется" кризисами, но, увы, общий тренд остается.

Хотя, вот написал "увы" - а почему - увы?

Социум, как показала предшествующая история, прекрасно самоорганизующаяся, адаптирующаяся и самонастраиваимая система.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[old17]

еремей зонов

Не могу удержаться, камрад

Социум, как показала предшествующая история, прекрасно организуемая, адаптируемая и настраиваимая система.

[еремей зонов]

2old17

Социум, как показала предшествующая история, прекрасно организуемая, адаптируемая и настраиваимая система.

 

На что-то подобное намекал камрад Chernish в ветке Гумилева, говоря о Наблюдателе

[Archi]

2еремей зонов

Эк, батенька, как Вы gun_smilie.gif

 

Помню, где-то читал о том, как в глубокой древности какой-нить простой крестьянин или ремесленник "испытывал такую неприязнь!" к ростовщикам, что кушать не мог"

Я не против них как таковых, просто хочу сказать, что информационные технологии позволяют значительно сократить количество таких работников. Но они существуют именно потому, что такого количества бездельников никакой социум не выдержит.

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Хм...я так понимаю, цифры которые я выкладываю - никому не нужны и никакого обсуждения не будет?

 

Хе. Просто комрад Takeda затмил собой все твои цифры. Поразительно!

Это ж надо, чтоб человек вот так тотально ни в чём не разбирался!

Но при этом апломбу и пафоса выше крыши.

[еремей зонов]

2Archi

Но они существуют именно потому, что такого количества бездельников никакой социум не выдержит.

 

По-моему, здесь логическая нестыковка.

 

Что касается информационных технологий, то, конечно, на сегодняшний день - огромные возможности, особенно с точки зрения совершенствования управления.

 

Каждый раз, когда торчу на Кутузовском, пропуская очередного прыща с мигалками, думаю, епрст, даже при современном уровне информ.технологий можно все эти совещания, обсуждения, голосования и прения вести, не выезжая за пределы Рублевки.

А уж скока бумаги экономится. А то Лужок тут предложил печатать документы на обеих сторонах бумаги. Экономист, блин.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[Archi]

2еремей зонов

По-моему, здесь логическая нестыковка.

Нестыковки нет. Просто Takeda говорил, что в СССР была избыточная занятость в промышленности, хотя технологии позволяли выпускать то же количество продукции меньшим числом рук. Я привел пример, что на Западе мы наблюдаем то же самое, только не в производственной сфере, а в сфере обслуживания. При этом этот избыточный персонал СЧИТАЕТ, что он НУЖЕН для экономики, он имеет ЦЕЛЬ. А если его сократить, то он пополнит ряды безработных и что он будет делать? Если ему назначить достаточно высокое пособие, то желающих ничего не делать, а хорошо потреблять будет все больше и больше. А если незначительное пособие, то будет нарастать социальная напряженность в обществе. То есть непосильной ношей является не материальные траты на них, а психологический аспект.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

аффтар не недоволен

Я не про тебя, а про автора цитаты. Передернул он там очень уж грубо.

[еремей зонов]

2Archi

При этом этот избыточный персонал СЧИТАЕТ, что он НУЖЕН для экономики, он имеет ЦЕЛЬ.

 

Замечу, что это касается любого "персонала".

Как будем отделять овец от козлищ?

[Archi]

2еремей зонов

Замечу, что это касается любого "персонала". Как будем отделять овец от козлищ?

А я и не собираюсь отделять. Просто призываю здраво смотреть на вещи. Экономическая целесообразность довлеет в любой системе ровно до тех пор, пока она не начинает угрожать социальной стабильности общества. И вот тогда ее постепенно отодвигают на второй план. Причем не важно где, при социализме и плане или при капитализме и свободном рынке.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

А кто сказал, что новая экономика которую мы ругаем это научно-емкое производство? Мы выступаем против массы офисного планктона, который при современном развитии технологий абсолютно не нужен. На порядок можно сократить число продавцов, менеджеров и т.д. Но этот сектор только рос.

 

Хм...ну..я думаю, что свято место пусто не бывает..а чтобы создавать наукоёмкую экономику - нужно образование. Хм..а для образования тоже нужны деньги. Хм..т.е. чтоб кто-то производил для начала что нить не обязательно наукоёмкое. Но хм..это так развитие темы.

 

Подошли с большой инфляцией потому что определенные люди вбросили необеспеченные деньги на товарный рынок.

 

Хм..да дело не в определенных людях..а в системе хозяйствования, которя вбасывала деньги в развитие предприятия и на соц нужды вне зависимости от результативности труда.

 

А все потому, что доход фермера очень низок даже с теми субсидиями. В 2002 году в английской газете читал (кажется, Observer), что фермер зарабатывал не более 600 фунтов, что намного меньше, чем можно рассчитывать в городе.

 

Хм..вообще, как я понял..само производство стараються переносить в другие страны..а европа в целом занимаеться генерацие идей и вложением в их реализацию...т.е доля собственно промышлености в экономике данных конкретных стран будет, наверное снижаться, а НТК - возрастать. Хм..ну а производства в других странах -будут помогать расти местной экономике.

 

 

 

2 Glock

 

Хе. Просто комрад Takeda затмил собой все твои цифры. Поразительно!

Это ж надо, чтоб человек вот так тотально ни в чём не разбирался!

Но при этом апломбу и пафоса выше крыши. biggrin.gif

 

Хм...ну..я не буду, пожалуй никого осуждать. Просто..я сколько ни смотрю на наш фрум..хм..у нас в целом очень низкая культура спора..т.е. получаетсья не спор ради истины, а спор ради спора..мы даже суть противоречия в каком нибудь вопросе уяснить не может. Получаетсья спор по типу - ты мне - я тебе. Играем на чужих ошибках и незнании..и ни ему не помогаем сформулировать его претензии, ни сами не оттачиваем свои знания и понимание ситуации..вот, что обидно((

 

2 Kirill

 

Я не про тебя, а про автора цитаты. Передернул он там очень уж грубо.

 

Я понял, что вы про него говорите..эм..приведите пожалуйста, конкретно цитату, которая вам показалась передернутой - может разберем в чем там проблема.) А то я уже не помню о чем конкретно там сказано.

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Хм...ну..я не буду, пожалуй никого осуждать. Просто..я сколько ни смотрю на наш фрум..хм..у нас в целом очень низкая культура спора..т.е. получаетсья не спор ради истины, а спор ради спора..мы даже суть противоречия в каком нибудь вопросе уяснить не может. Получаетсья спор по типу - ты мне - я тебе. Играем на чужих ошибках и незнании..и ни ему не помогаем сформулировать его претензии, ни сами не оттачиваем свои знания и понимание ситуации..вот, что обидно((

 

Понимаешь, просто есть люди с которыми спорить и что-либо доказывать им ВООБЩЕ не имеет смысла. Ведь изначально их стиль разговора устроен так, что они по умолчанию правы и лучше всех всё знают. Спорить и что-то доказывать имеет смысл только тогда, когда человек сам желает получить новые знания, а не показать свою грамотность (или её видимость) остальным.

Комрады, которые меня знают довольно долгое время, не дадут соврать: я человек по натуре очень коммуникабельный и могу найти общий язык практически с любым. Я прекрасно общаюсь с по телефону с тем же Августом и Богуном, не смотря на наши координальные идеологические противоречия. Среди моих друзей есть даже один нацист. Так вот с ними со всеми я вижу смысл общаться потому, что они ПРИСЛУШИВАЮТСЯ к чужому мнению и не боятся поменять своё, если видят свою неправоту. Могу, собственно, даже по себе сказать. Когда-то я был очень упрямым человеком (как, наверное, и все Овны по гороскому ) и переспорить меня в чём-то было очень сложно, т.к. я очень болезненно относился к тому, если мне показывали мою неправоту. С годами я понял, что такая упрямость - это далеко не самое лучшее моё качество и попытался измениться. И изменился. Теперь я придерживаюсь 2х принципов:

1. Если в чём-то не уверен - никогда не доказывай свою правоту в данном вопросе. Высказать мнение можно, но доказывать брызгая слюной не стоит. В итоге окажешься идиотом.

2. Нет ничего унизительного в том, чтоб принять чужую точку зрения, если твоя оказалась неверная.

 

ЗЫ: Сорри за оффтоп.

 

2Takeda

 

Просто для информации:

Я никогда не работал сборщиком мебели. К вашему сведению: если я написал, что кое-как был связан с мебельным производством - это совсем не означает, что я работал именно сборщиком мебели. Вы, наверное, удивитесь, но мебельное производство состоит далеко не из одних из сборщиков мебели с лобзиками и отвёртками.

А вообще-то за моей спиной 6 лет стажа работы ведущим конструктором в военной промышленности, если это Вам о чём-то говорит. Опять же, наверное для творческой интеллигенции это будет трудно понять, но самолёты, танки (как и любая другая техника) создаются не просто по эскизам гламурного дизайнера с разноцветными волосами в офисе.