Застой

[еремей зонов]

2Archi

Какие трудодни? Если вы о том руководстве о начислении трудодней еще со времен Сталина, то последний колхоз, который ею пользовался исчез уже в этом веке, но в большинстве уже тогда работали не за трудодни, а за деньги, если мы говорим о 70-80х годах.

 

Да, конечно.

"В 1959 году было принято решение о введении новой системы оплаты труда в колхозах. Начал вводится человеко-день с денежной оплатой труда. Колхозникам, занятым в сельском хозяйстве, вместо начисления трудодней выдается гарантированный минимум оплаты труда, причем часть ее выдавалась в качестве ежемесячного аванса, а в конце года производился окончательный расчет."

 

"Существование трудодня было официально прервано введением гарантированной оплаты труда[1] введенной соответствии с постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 18 мая 1966 г. «О повышении материальной заинтересованности колхозников в развитии общественного производства»"

 

2Kirill

Кстати - зарплата колхозника была прямо пропорциональна количеству наработанных трудодней

Разве я это отрицал.

"Не реже одного раза в неделю вся работа которую произвел колхозник подсчитывается и в трудовую книжку колхозника записывается, соответственно установленным расценкам, количество выработанных им трудодней. Выдача авансов и окончательное распределение доходов между колхозниками производится исключительно по количеству выработанных трудодней."

 

Правда, было и такое:

"Не выработавшие(без существенных обстоятельств) в течение года минимума трудодней, должны были исключаться из колхоза, лишаться приусадебных участков и преимуществ, установленных для колхозников."

 

 

Так что товарищ просто сливает нам перестроечный агитпроп.

 

Камрад, право слово, Вам не пристало...

Не думаю, что перевод обсуждения на "клозетные" формулировки - эффективен.

Если Вы заметили, то своими постами я стараюсь ввести дискуссию в рамки поставленного изначально вопроса о характеристике 64-80х гг. в СССР.

Излишнее внимание частностям здесь, имхо, не на пользу.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Да я все понимаю, но на главного флудера с ясным мышлением у меня просто посторез не поднимается: очень уж здорово он настроение и самооценку поднимает.

 

 

Ну а вы бы циферки давали бы. Причем разносторонние.

 

Хм..вот то, что я сканировал..раз не кто так не коментирует..давайте по частям

 

 

Актуальнейшая  стратегическая  задача — дальнейшее  научно-техническое развитие, обеспечение прогрессивных сдвигов в структу¬ре производства. Способность генерировать и осваивать прогрессив¬ные нововведения в настоящем и тем более в будущем — основа экономической  мощи.  Опыт  показывает,  что  и  при  заметном увеличении  объема  производства  темпы  внедрения  эффективных инноваций  могут  быть  неудовлетворительными.  Уже  в  50-х -начале  70-х  годов,  когда  национальный  доход  рос  достаточно быстро, наметилась тенденция отставания  в этой  области.  После выпуска первой в нашей стране промышленной кислородно-конвер¬терной установки потребовалось шестнадцать лет, чтобы доля этого способа производства стали составила 20 %  в общем  объеме ее производства. Япония, пустившая первую установку такого типа на год позже, добилась того же результата за пять лет. Другой пример. Лишь через семнадцать лет после пуска первой установки непрерыв¬ной разливки стали производство ее этим методом достигло у нас 5  %. В Японии же, где подобную установку пустили на пять лет позже, для этого потребовалось десять лет, а в США -    пять лет. Технологии,  которые  должны  стать  основой  ближайшего  этапа реконструкции, в значительной части хорошо известны, отработаны и у нас в стране, и за рубежом. Это непрерывная разливка стали, порошковая  металлургия,  композиты,  сухой  способ  производства цемента, кузнечно-прессовая обработка металла, дизелизация авто¬парка и т. д. Их распространение сдерживалось именно ориентацией на  краткосрочные  результаты.  Задания  пятилетних  планов  по использованию  эффективных  технологий  хронически  не  выполня¬лись. В одиннадцатой пятилетке намечалось увеличить производство металлического порошка втрое, производство стали методом непре¬рывного литья — примерно вдвое. Фактические приросты оказались гораздо меньше, добиться серьезных сдвигов по этим направлениям не удалось. Сухой способ производства цемента позволяет эконо¬мить  100 тыс. т условного топлива  в расчете на  1  млн. т готовой продукции. Его доля в общем объеме производства в СССР состав-ляла'в 1985 г. 14  %  (в США —56, Японии— 78  . От ресурсо¬емкого, неэффективного мартеновского способа производства стали полностью отказались в большинстве развитых капиталистических стран.  У  нас  на  его  основе  в  1985 г.  еще  производилось  около 56 %    выпускаемой стали.

Для современного этапа развития мировой экономики характер¬ны  быстрые    сдвиги    в  отраслевой  структуре.    По    имеющимся прогнозам, в промышленно развитых странах в конце XX в. опере¬жающими темпами будут развиваться наиболее тесно связанные с научно-техническим прогрессом наукоемкие отрасли, в структуре затрат которых высока доля научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок, — электроника, информатика, научное приборостроение. Их доля в структуре производства, качество выпускаемой ими продукции — показатели зрелости экономики страны, ее места в мировом хозяйстве. Серьезные успехи Японии в производстве и экспорте продукции наукоемких отраслей в боль¬шей мере, чем сами по себе темпы экономического роста, беспокоят ее конкурентов.

Если судить по стоимостным показателям объема производства, то в 70-х — начале 80-х годов в СССР осуществлялись быстрые и прогрессивные структурные сдвиги. Темпы роста производства в машиностроении в 1970—1985 гг. в 1,8 раза опережали аналогич¬ные показатели в отраслях, производящих конструкционные матери¬алы и химические продукты, в 1,9 раза—в отраслях топливно-энергетического комплекса. Однако в значительной мере это дости¬галось за счет искусственного завышения цен. При пересчете продукции гражданского машиностроения в единицах мощности выясняется, что в 70-х годах темпы роста в этой отрасли были значительно более скромными, а в начале 80-х объем производства снижался. В ближайшие годы необходимо обеспечить реальное ускорение структурной перестройки, опережающий рост маши¬ностроения, высокие темпы развития наукоемких отраслей, выход их по эффективности и качеству продукции на мировой уровень. Отставание в решении этих задач невозможно компенсировать наращиванием производства сырья и топлива.

Задачи, которые приходится решать сегодня, осложняются тем, что темпы роста конца 70-х — начала 80-х годов в значительной мере обеспечивались за счет ресурсов будущего, скрывали долгос¬рочные диспропорции.

Пример долгосрочного воздействия решений, принимавшихся на сравнительно ранних этапах социалистического строительства, -ситуация, сложившаяся в аграрной сфере. До начала 50-х годов высокие темпы индустриального развития страны в значительной мере обеспечивались за счет перераспределения ресурсов из сельско¬го хозяйства. Закупочные цены и доходы колхозников от обществен¬ного хозяйства поддерживались на крайне низком уровне. Значи¬тельным было и налогообложение личного подсобного хозяйства. К началу 50-х годов стало ясно, что глубокое отставание сельского хозяйства является сильнейшим тормозом экономического развития страны в целом. Поток ресурсов постепенно изменил направление. В настоящее время инвестиции в отрасли агропро¬мышленного комплекса составляют около 1/3 всех капиталовложе¬ний в народное хозяйство, в том числе в сельское хозяйство по всему комплексу отраслей — 27 %. (Это намного больше, чем в других развитых в экономическом отношении странах, как капиталисти¬ческих, так и социалистических, полностью удовлетворяющих свои потребности в сельскохозяйственной продукции и являющихся ее неттоэкспортерами.)

На  первом  этапе  (с  1953  по  1958 г.)  восстановление эквива¬лентности  во  взаимоотношениях  сельского  хозяйства  и  других секторов  общественного  производства  сопровождалось  заметным увеличением производства сельскохозяйственной продукции. Однако впоследствии  отдача  капитальных  вложений  в  этой  сфере  резко снизилась.    В    1981 —1985 гг.,    направив    в    сельское    хозяйство 227,2 млрд. руб.    капитальных  вложений,  мы  получили  прирост валовой продукции по сравнению со средним уровнем, достигнутым в    1976—1980 гг.,    на    10,2 млрд. руб.    (в    сопоставимых    ценах 1983 г.).  Динамика  национального  дохода,  созданного  в  этой отрасли, была еще менее благоприятной. 

[Takeda]

2Kirill

Да я все понимаю, но на главного флудера с ясным мышлением у меня просто посторез не поднимается: очень уж здорово он настроение и самооценку поднимает.

 

Повышай самооценку, повышай. Раз других способов нет.

 

2Archi

2еремей зонов

 

Пара цитат из Кара-Мурзы, посвященных "застою":

 

"В целом, не было выработано государственной доктрины либерализации хозяйства, которая соответствовала бы типу советского общества, (в конце периода Генеральный секретарь ЦК КПСС Ю.В.Андропов признал: "Мы не знаем общества, в котором живем"). Этот тезис повторялся и позже. Так, виднейший "архитектор перестройки" А.Н.Яковлев отмечал, что советское общество 60-80-х гг. фактически не исследовано (что, впрочем, не мешало ему давать категорические оценки и даже "перестраивать" это общество)."

 

Рыба "развивается" с головы, не так ли?

 

"Судя по динамике множества показателей, СССР в 1965-1985 гг. находился в состоянии благополучия, несмотря на многие неурядицы, которые в принципе могли быть устранены. Советский строй, выросший из крестьянского мироощущения, медленно отвечал на принципиально иные потребности растущего городского населения, особенно молодежи. Нарастал разрыв между новым социальным типом (молодого образованного горожанина среднего достатка) и строем жизни, что было объективной причиной нарастающего недовольства. Но никаких принципиальных препятствий для преодоления этого противоречия в советском типе государства не было.

 

В то же время назревали факторы нестабильности и общего ощущения неблагополучия, которые накладывались на неизбежный и общий адаптационный стресс, связанный с массовой урбанизацией - переходом к городскому образу жизни. Видимыми симптомами стало широкое распространение алкоголизма, вновь появившееся после 20-х годов бродяжничество. В 1983 г. были выявлены 390 тыс. взрослых людей, "не занятых общественно полезным трудом". Расширилась мелкая коррупция и произвол чиновников: В 1984 г. в ЦК КПСС поступило 74 тыс. анонимных писем с жалобами."

 

Т.е. 390 000 людей "не занятых общественно-полезным трудом" - это нормально? И при этом кто-то говорит, что с производительностью труда и эффективностью экономики в СССР было все хорошо?

 

"Сама система государства стала терять целостность и неявно "распадаться" на множество подсистем, следующих не общим, а своим собственным критериям оптимизации. Наглядным выражением этого стала ведомственность. Этот известный дефект системы отраслевых министерств проявился в СССР уже с 20-х годов, но с особой силой - в период застоя. Со временем ведомство имеет тенденцию превратиться в замкнутый организм, так что возникает конфликт интересов: ведомства с государством в целом и ведомства с другими ведомствами."

 

Собственно говоря, плановые структуры и многочисленные чиновники в СССР, которых перестали сажать и стрелять сделали "как обычно", т.е. начали создавать "свою власть". Вполне естественный процесс. Корни которого явно видны в развале СССР в 1990е.

 

"Уже на первом этапе "шоковой терапии" после 1991 г. обнаружилась ... "аномалия" промышленных предприятий России, которая до сих пор не дает возможности создать рынок рабочей силы. Заместитель министра труда и занятости РФ В.Кастмарский писал в марте 1992 г.: "Пикантность нынешней экономической ситуации заключается в том, что после освобождения цен и начала работы спросовых ограничений в нормальной (подчеркнем: в нормальной) экономике все предприятия стремятся расширить производство, чтобы не только выжить, но и увеличить свою прибыль. У нас же происходят удивительные вещи: производство сокращается, но нет и безработицы, то есть предприятия продолжают платить деньги, даже работая меньше и хуже. Изыскиваются самые разные способы остаться на плаву - сдаются этажи производственных помещений в аренду инофирмам. Продаются запасы сырья и оборудования" ("Российская газета", 24.03.92).

 

Итак, сделаем первый вывод. Те предприятия, которые имеются сегодня в России, возникли в результате приватизации (и, часто, разделения) советских государственных предприятий. Они создавались и действовали в культурной среде, проникнутой общинным мышлением, отрицающим индивидуализм. Та антропологическая модель, на которой строился социальный уклад предприятия, представляла человека не свободным атомом, а солидарной личностью, для которой получение от общины минимума жизненных благ есть естественное право. Действия предприятия, нарушающие это право, до сих пор воспринимаются как неправильные, несправедливые."

 

Это к вопросу о мобильности и гибкости экономики. СССР так ничего и не сделал, чтобы хотя бы отчасти преодолеть "традиционное общество" и сопутствующую ему консервативность. Да и зачем ему было это делать, общинным человеком управлять намного проще, чем тем, кто стоит на позициях "индивидуализма"? С другой стороны, "войти в инновационный клуб" и начать производить технологии и хайтек в общине вряд ли получится.

____________________________________

 

Завершая с Кара-Мурзой, несколько цифр и цитат из других источников:

 

"Темпы прироста национального дохода упали с 7,7% в восьмой пятилетке (1965-1970) до 3,8% в одиннадцатой (1981-1985). Соответственно с 6,8% до 3% упали темпы роста производительности труда."

 

К вопросу об эффективност сельского хозяйства:

 

"Так, средняя урожайность зерновых в России в 70-х - 90-х годах так и не превысила 13,5 - 14 ц\га, в то время как среднемировая неуклонно росла - от 17,5 ц/га в 1975 году до 28,9 ц/га в 1996 и ? в 2001г. Если же сравнить Россию с другими регионами мира по урожайности, например, в 1996 году, то картина будет такова. Россия - 13,2 ц/га, Зарубежная Европа - 45,6, Зарубежная Азия - 29,6, Африка - 13,1, Северная и Центральная Америка - 42,9, Южная Америка - 25,5, Австралия и Океания - 21,4. В 1999 году урожайность зерновыхв России - 14,4 ц/га, среднемировая - около 28 ц/га. Одновременно возрастало и количество зерна, производимого на одного человека. Так, если в 1950 г. на жителя планеты приходилось 251 кг. зерна, а в 1971 - 330 кг., то в 1996 г. производилось уже 458 кг. К сожалению, для России характерна обратная тенденция. Причины аграрной отсталости нашей страны носят комплексный характер, в том числе далеко выходят за рамки традиционных объяснений - например, о незаинтересованности товаропроизводителя вследствие его отчуждения от земли и результатов труда. На базе этой фундаментальной причины, устранение которой может занять не одно десятилетие, нужно иметь ввиду и другую - отсталость России в аграрных технологиях."

 

"средняя урожайность зерновых культур составила за 1981-1985 гг. всего лишь 13,0 ц/га, то есть была почти вдвое ниже среднемировой и мало отличалась от предыдущих пятилеток. Не лучше обстояло дело и по большинству других культур. В частности, средняя урожайность сахарной свеклы была 166 ц/га (вдвое ниже среднемировой). А урожайность картофеля (104 ц/га) и кукурузы на силос (163 ц/га) не поддается комментариям. При этом затратность производства сельскохозяйственной продукции была одной из самых высоких в мире. "

 

Кроме того, можно еще добавить, что в СССР развитие сельского хозяйства включало в себя освоение новых земель", в то время как общемировая тенденция - сокращение обрабатываемых земель и улучшение качества обработки.

 

"Валовая продукция сельского хозяйства в СССР (в % к предшествующему периоду)

Годы Всего Растениеводство Животноводство

1966-1970 121 122 120

1971-1975 137 133 141

1976-1980 109 109 108

1981-1985 105 112 107

1986-1990 110 105 114

 

Как видно из таблицы, уже в 80-х годах темпы роста производства продукции сельского хозяйства стали падать. Появились признаки нового аграрного кризиса. Выросло число убыточных колхозов и совхозов. В 1980 г. колхозы СССР окончили год с убытком 0,4%, совхозы - 1,2%. Убыточными были все основные отрасли животноводства...

 

В 1965-90 гг. в сельском хозяйстве сложился уравнительный механизм перераспределения. Проведенные в те годы расчеты на уровне административных районов, областей и союзных республик показали, что ресурсообеспеченность аграрных предприятий практически не зависела от их доходности и даже от темпов роста производства продукции. Так, совхозы РСФСР в 1982 г. имели около 2 млрд. руб. убытка. Валовой доход этих предприятий был меньше фонда оплаты труда."

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Т.е. 390 000 людей "не занятых общественно-полезным трудом" - это нормально? И при этом кто-то говорит, что с производительностью труда и эффективностью экономики в СССР было все хорошо?

Если ты хочешь сказать, что у СССР был системный кризис в это время, то с этим никто не спорит и не надо ломиться в открытую дверь. Тут не согласны с тем, что эти болячки, которые существовали нельзя было решить не разрушая СССР и не бросаясь в пучину того рынка, что мы имеем сейчас. У капитализма вот кризисы регулярно происходят, но государства прилагают все усилия, чтобы запустить новый цикл развития. А в СССР получилось, что в руководстве решили, что лучшее средство от головной боли - гильотина.

 

Вот вы цитируете, что уменьшились темпы роста. А это еще вопрос - а так ли уж важно, чтобы темп роста промышленности все время ускорялся. Если темп роста будет все время ускоряться мы получим классическую теорему Мальтуза, только не для демографии, а для промресурсов. Именно поэтому капитализм регулярно переживает кризисы и вынужден потом начинать с достаточно низкого старта, если сравнивать с пиком.

 

А что 390 тыс это много?

 

По теории капитализма пара процентов безработных в стране просто обязана быть, так что 390 тыс это копейки в сравнении с капреальностью.

 

Пикантность нынешней экономической ситуации заключается в том, что после освобождения цен и начала работы спросовых ограничений в нормальной (подчеркнем: в нормальной) экономике все предприятия стремятся расширить производство, чтобы не только выжить, но и увеличить свою прибыль.

Странно, почему-то теперь в кризис зарубежные фирмы не наращивают мощными темпами производство чтобы увеличить свою прибыль и выжить. К чему бы это?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Archi

[Glock]

2Kirill

 

Камрад, не путай передергивание с гениальностью smile3.gif Сделай поиск по всем постам в профиле, почитай и вступай в фан-клуб Такеды!

 

И не говори. Я, вот уже, в серьёз подумываю о создании себе 3го баннера в подписи с фразой, что я член фан-клуба Такеды.

 

2xcb

 

ЩАс те расскажут, что на самом деле он сидел в страшный GULAG и его всю жизнь надзирало ужасное KGB.

 

:D

[Takeda]

2Archi

Тут не согласны с тем, что эти болячки, которые существовали нельзя было решить не разрушая СССР и не бросаясь в пучину того рынка, что мы имеем сейчас. У капитализма вот кризисы регулярно происходят, но государства прилагают все усилия, чтобы запустить новый цикл развития. А в СССР получилось, что в руководстве решили, что лучшее средство от головной боли - гильотина.

 

Я не думаю, что руководство СССР решило что-то про гильотину. Решили, скорее, в регионах. А вот это "региональное" решение а ля Беловежская пуща явилось прямым следствием системного кризиса. В частности, - следствием консервации элиты и появления бюрократии как отдельной силы (что есть следствие развитой плановой и административной системы).

 

Вот вы цитируете, что уменьшились темпы роста. А это еще вопрос - а так ли уж важно, чтобы темп роста промышленности все время ускорялся. Если темп роста будет все время ускоряться мы получим классическую теорему Мальтуза, только не для демографии, а для промресурсов. Именно поэтому капитализм регулярно переживает кризисы и вынужден потом начинать с достаточно низкого старта, если сравнивать с пиком.

 

Темпы роста показатель условных. Скрытая инфляция, кстати, тоже хорошо максирует это самое снижение. Но вот снижение темпов роста производительности труда - это уже клиника.

 

А что 390 тыс это много?

 

По теории капитализма пара процентов безработных в стране просто обязана быть, так что 390 тыс это копейки в сравнении с капреальностью.

 

Это же не безработные, а не желающие работать...

 

Странно, почему-то теперь в кризис зарубежные фирмы не наращивают мощными темпами производство чтобы увеличить свою прибыль и выжить. К чему бы это?

 

Наверное, потому что кризис - это не "нормальная экономика". Они, может, и рады, но кому их продукция нужна-то. Речь то шла о 90х.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Archi

Тут не согласны с тем, что эти болячки, которые существовали нельзя было решить не разрушая СССР и не бросаясь в пучину того рынка, что мы имеем сейчас.

 

В принципе и я не согласен.

Но, согласитесь , что это тема не совсем этой ветки.

Все-таки вопрос был о "застое" или прогрессе 60-х-80-х.

 

Вопрос, о том, как бы могло сложиться в переходный период, безусловно интересный. Но, имхо, это что-то из альтернативной истории, нет?

[Archi]

2Takeda

Но вот снижение темпов роста производительности труда - это уже клиника.

Опять же снижение ТЕМПОВ РОСТА. То есть не снижение производительности, а рост, но с меньшей скоростью. И где же здесь клиника?

 

2Takeda

Это же не безработные, а не желающие работать...

Ну, если исходить из посыла, что 10% будут работать всегда, 10% не будут работать как их не стимулируй, а остальные поддаются стимулам, то 390 тысяч опять получается немного. То есть наличие определенной прослойки людей, которые не будут работать ни при каких условиях (что является объективным явлением для совокупности людей в любом обществе) ставится в упрек именно СССР? Ну, не меняется, к сожалению, человеческая природа быстрыми темпами, не растет сознательность людей такими темпами, как хотелось бы (в любом обществе).

Наверное, потому что кризис - это не "нормальная экономика". Они, может, и рады, но кому их продукция нужна-то. Речь то шла о 90х.

А 90-е значит для пост-СССРовского пространства не кризисное время? Интересный пассаж.

 

2еремей зонов

В принципе и я не согласен. Но, согласитесь rolleyes.gif , что это тема не совсем этой ветки. Все-таки вопрос был о "застое" или прогрессе 60-х-80-х. wink.gif

 

Вопрос, о том, как бы могло сложиться в переходный период, безусловно интересный. Но, имхо, это что-то из альтернативной истории, нет?

Если рассматривать именно альтернативу, то да - нужно в другом месте. Что касается застоя и прогресса, то СССР как и любая сложная нелинейная система не могла развиваться с постоянной скоростью или все время с ускорением. Явления замедления и иногда отката это нормально для любой реальной нелинейной системы. Тут Бигбест приводил статистику, что в эти годы действительно в определенных областях происходило замедление развития, но при этом закладывалось множество новых производств, я сам знаю несколько таких производств в наших краях, которые как раз успели довести до ума до распада СССР и они и сейчас являются конкурентно-способными в своей области. То есть нельзя так прямо утверждать, что наблюдался только застой.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Archi

[Takeda]

2Archi

Опять же снижение ТЕМПОВ РОСТА. То есть не снижение производительности, а рост, но с меньшей скоростью. И где же здесь клиника?

 

Квинт Пехотинец писал чуть выше, что было в СССР с инновациями.

Клиника же потому, что общий тренд - увеличение производительности труда. Приведенные цифры относительно СССР говорят о том, что развитие носило экстенсивный характер. Соответственно, истоки превращения России в "сырьевую страну" - в экстенсивном пути, избранном СССР.

 

Ну, не меняется, к сожалению, человеческая природа быстрыми темпами, не растет сознательность людей такими темпами, как хотелось бы (в любом обществе).

 

Сорри, но система поощрения в СССР во времена застоя сознательность не поощряла - как раз наоборот. Т.к. не было механизма оценки полезности труда, не было и явной связи между соразмерностью вознаграждения и того, за что оно платилось.

 

А 90-е значит для пост-СССРовского пространства не кризисное время? Интересный пассаж.

 

Это разные кризисы по сути. Спрос в 90е был, но его не смогли насытить.

[old17]

еремей зонов

Вернемся к сабжу.

Вы вот давеча говорили, что при застое был экстенсивный рост.

Хотел бы вот что отметить:

1) экстенсивный и интенсивный суть книжные понятия (предполагаю, что под экстенсивным Вы понимали рост за счет увеличения количественных факторов производства );

2) ИМХО надо смотреть по продуктам (кое-где была и интенсификация);

3) почему-то экстенсивный путь развития носит негативный оттенок. Однако, в определенных условиях он предпочтительнее интенсивного - приведу два абсолютно разнокалиберных примера:

а) аргентинское мясо - пасется себе полудикая говядина - с/с мизерная за счет именно экстенсивных факторов - никакое европейское-американское крайне интенсивное мясное производство не выдержит конкуренции с таким экстенсивным без бюджетных вливаний и протекционизма;

б) молоко в одном нашем хозяйстве. Путем интенсификации довели удои до определенной черты. Посчитали. Посмотрели. Удои немного снизили и решили строить новый коровник. Потому что с определенного момента затраты на интенсификацию перестали себя оправдывать - каждый новый дополнительный литр молока обходился все дороже и дороже, значительно дороже получаемой с него выручки.

 

Поэтому в СССР имелись ресурсы для экстенсивного роста, ими и пользовались. Что, на мой взгляд, логично, экономически верно и эффективно. Другое дело, что некоторые из сих ресурсов стали подходить к концу к середине 80-х. Наверное.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем old17

[Archi]

2Takeda

Клиника же потому, что общий тренд - увеличение производительности труда. Приведенные цифры относительно СССР говорят о том, что развитие носило экстенсивный характер. Соответственно, истоки превращения России в "сырьевую страну" - в экстенсивном пути, избранном СССР.

Ну, продолжим ваши тренды с увеличением производительности труда - куда лишний народ девать будете с производства? Или начнете сказки рассказывать про постиндустриальное общество?

2Takeda

Это разные кризисы по сути. Спрос в 90е был, но его не смогли насытить

Странно, с одной стороны кризис это ненормальная экономика (вы сами чуть выше такое сказали), с другой стороны в 90-х был неправильный кризис, который считается нормальной экономикой. Опять тут считается, тут не считается?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

раз не кто так не коментирует..давайте по частям

а можно - ссылку?

название, автор и т.д.

[vergen]

2Takeda

Это же не безработные, а не желающие работать...

 

надо так понимать и в современном обществе - они тоже есть!

[еремей зонов]

2old17

Поэтому в СССР имелись ресурсы для экстенсивного роста, ими и пользовались. Что, на мой взгляд, логично, экономически верно и эффективно. Другое дело, что некоторые из сих ресурсов стали подходить к концу к середине 80-х.

 

Дык, и я о том же. (Кстати, для меня в экстенсивности ничего негативного нет. Я бы вообще всячески избегал нравственно-этических характеристик применительно к экономике, ибо не очень продуктивно и всегда, скорее - эмоционально).

Только бы уточнил "логично, экономически верно и эффективно" в рамках той управленческой структуры (надстройки,емнип, по Марксу), которая была в СССР.

2Archi

То есть нельзя так прямо утверждать, что наблюдался только застой.

 

Более того, можно утверждать, что застоя не было.

[Glock]

2Takeda

 

Я не думаю, что руководство СССР решило что-то про гильотину. Решили, скорее, в регионах. А вот это "региональное" решение а ля Беловежская пуща явилось прямым следствием системного кризиса. В частности, - следствием консервации элиты и появления бюрократии как отдельной силы (что есть следствие развитой плановой и административной системы).

 

О каких регионах Вы говорите? Напоминаю: на той же Украине на первом референдуме абсолютное большинство проголосовало за сохранение СССР. Или Вы имеете ввиду верхушку регионов? Так это тоже самое, что просто сказать "верхушка". Наивно предполагать, что руководящие лица УССР, ГССР, БССР и других республик яростно хотели отделиться, а верхушка РСФСР страстно желала сохранить СССР и любой ценой стремилась это сделать.

 

Сорри, но система поощрения в СССР во времена застоя сознательность не поощряла - как раз наоборот. Т.к. не было механизма оценки полезности труда, не было и явной связи между соразмерностью вознаграждения и того, за что оно платилось.

 

И да и нет. Отсутствие мотивации хорошо работать и гнилая система поощрения была заложена ещё при Хрущёве, а в Брежневские времена предпринимались что-то исправить, но до конца дело так и не довели.

[Takeda]

2Glock

О каких регионах Вы говорите? Напоминаю: на той же Украине на первом референдуме абсолютное большинство проголосовало за сохранение СССР. Или Вы имеете ввиду верхушку регионов? Так это тоже самое, что просто сказать "верхушка". Наивно предполагать, что руководящие лица УССР, ГССР, БССР и других республик яростно хотели отделиться, а верхушка РСФСР страстно желала сохранить СССР и любой ценой стремилась это сделать.

 

Просто "верхушка" - это когда она монолитна и имеет единые интересы. В СССР возник конфликт между союзным руководством и руководством регионов. ГКЧП и Пуща - его проявление вовне.

 

И да и нет. Отсутствие мотивации хорошо работать и гнилая система поощрения была заложена ещё при Хрущёве, а в Брежневские времена предпринимались что-то исправить, но до конца дело так и не довели.

 

При Брежневе "поднимали" уровень благосостояния не в корреляции с производительностью труда и прибылью. Оплата труда колхозников - один из примеров.

 

2еремей зонов

Более того, можно утверждать, что застоя не было.

 

Да, застоя не было - был развал системы.

 

 

2Archi

Странно, с одной стороны кризис это ненормальная экономика (вы сами чуть выше такое сказали), с другой стороны в 90-х был неправильный кризис, который считается нормальной экономикой. Опять тут считается, тут не считается?

 

Можно болеть циррозом печени, а можно язвой желудка. И то и то - кризис здоровья. В 90е в СССР был необеспеченный спрос. Сейчас - необеспеченное предложение. Разница есть?

 

2Archi

Ну, продолжим ваши тренды с увеличением производительности труда - куда лишний народ девать будете с производства? Или начнете сказки рассказывать про постиндустриальное общество?

 

Сказки - это про социализм и коммунизм

Чем меньше людей машут кувалдой - тем больше занимаются наукой, творчеством и НИОКР.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Можно болеть циррозом печени, а можно язвой желудка. И то и то - кризис здоровья. В 90е в СССР был необреспеченный спрос. Сейчас - необеспеченное предложение. Разница есть?

Вы слишком упрощенно трактуете, в то время необеспеченный спрос был только одной из проблем. По вашему, если все старые связи разорвать, то новые образуются мгновенно и все заработает как надо? Это тоже самое как перерезать человеку сухожилия и удивляться, а почему это он перестал ходить.

 

Чем меньше людей машут кувалдой - тем больше занимаются наукой, творчеством и НИОКР.

Да уж, по вашему получается, что любой человек способен заниматься наукой, НИОКР и т.д., да вы фантаст Если бы все было так просто.

[Kirill]

2 Archi

Оказывается, тезисы и аргументация профессора Выбегалло все еще в ходу

[Takeda]

Вы слишком упрощенно трактуете, в то время необеспеченный спрос был только одной из проблем. По вашему, если все старые связи разорвать, то новые образуются мгновенно и все заработает как надо? Это тоже самое как перерезать человеку сухожилия и удивляться, а почему это он перестал ходить.

 

Упрощенно, я и не спорю. Но это только для того, чтобы показать, что кризисы сейчас и "тогда" разные по своей сути. Если вернуться в первоначальной проблеме "общинность" советского предприятия и перегруженность социальными активами - один из факторов, которые ограничивали мобильность промышленности, как во времена застоя, так и во время "модернизации".

 

Дабы предвосхитить столь любимые здесь лозунги о социальном дарвинизме, добавлю, что я не говорю о том, что соц. поддержка не нужна. Она нужна - то это дело не завода "Красный Богатырь", а государства и муниципалитетов.

 

Да уж, по вашему получается, что любой человек способен заниматься наукой, НИОКР и т.д., да вы фантаст  Если бы все было так просто.

 

Почему сразу же любой? Просто чем меньше людей заняты в непосредственном обеспечении жизнедеятельности, тем больше сил можно уделить развитию. Не так ли?

Кстати, а перечне было еще и творчество.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Почему сразу же любой? Просто чем меньше людей заняты в непосредственном обеспечении жизнедеятельности, тем больше сил можно уделить развитию. Не так ли? Кстати, а перечне было еще и творчество.

Какое творчество может прокормить уйму людей? Написание книг, картин, музыки и т.д. Не думаю, что склонности к этому есть у бОльшего количества народу, чем к науке.

Дело в том, что если вы высвободите хоть всех выпускников школы одного года от физработ и дадите возможность им заниматься наукой, музыкой и т.д., то количество хороших ученых, музыкантов и т.д. вырастет в несколько раз. Как раз творчеству (любому) научить нельзя в отличии от работы на конвейере.

2Takeda

Но это только для того, чтобы показать, что кризисы сейчас и "тогда" разные по своей сути.

Я уже сказал, кризис уже не нормальная экономика, поэтому не стоит говорить, что в 90-е годы условия хозяйствования для бывших советских предприятий были такими же как в нормальной ситуации. А раз не были, то все выводы изначальные требуют, как минимум, дополнительного исследования.

[Glock]

2Takeda

 

Просто "верхушка" - это когда она монолитна и имеет единые интересы. В СССР возник конфликт между союзным руководством и руководством регионов. ГКЧП и Пуща - его проявление вовне.

 

Это не имеет значения. Так или иначе верхушка была одна: прогнившая изнутри руководство СССР. То, что она потом решала растащить на части Советский Союз по причине шкурных интересов - это следствие, а не причина.

 

При Брежневе "поднимали" уровень благосостояния не в корреляции с производительностью труда и прибылью. Оплата труда колхозников - один из примеров.

 

Насчёт колхозных реформ говорить не буду, ибо особо не интересовался. Но знаю, что Брежнев занимался, в первую очередь, городами. Но это стремление я вполне одобряю. Деревни совсем не бедно жили, а СССР была, в первую очередь, индустриальная держава. Так, что тут претензий у меня нет.

 

Чем меньше людей машут кувалдой - тем больше занимаются наукой, творчеством и НИОКР.

 

Ага. Примерно с такими лозунгами проводил свои губительные реформы лысый кукурузник. Его лозунги из серии "каждому рабочему - высшее образование!" вбили первый гвоздь в гроб СССР.

 

Почему сразу же любой? Просто чем меньше людей заняты в непосредственном обеспечении жизнедеятельности, тем больше сил можно уделить развитию. Не так ли?

 

Конечно нет.

 

2Archi

 

Да уж, по вашему получается, что любой человек способен заниматься наукой, НИОКР и т.д., да вы фантаст smile3.gif Если бы все было так просто.

 

Гы-гы. Так комрад Такеда у нас, выходит, коммунист. И кухарка может управлять государством.

[Takeda]

Какое творчество может прокормить уйму людей? Написание книг, картин, музыки и т.д. Не думаю, что склонности к этому есть у бОльшего количества народу, чем к науке.

Дело в том, что если вы высвободите хоть всех выпускников школы одного года от физработ и дадите возможность им заниматься наукой, музыкой и т.д., то количество хороших ученых, музыкантов и т.д. вырастет в несколько раз. Как раз творчеству (любому) научить нельзя в отличии от работы на конвейере.

 

А вот теперь вы упрощаете и доводите до абсурда. Наука и искуство - это еще и материальная база, опытные образцы, эксперименты и все подобное. А это - как раз для неспособных "рабочих", которые могут, по Вашему, работать только на "конвеере".

 

To Glock:

 

Все-таки, думаю, с Вами говорить не о чем. Ибо логика даже не женская

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

Это брошюрка "Экономическая реформа". Еще я приводил из книги "Аномалии экономического роста" обе Гайдара. Ссылки - ГСУ и западные исследования.

 

разберем данные?.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Glock]

2Takeda

 

Все-таки, думаю, с Вами говорить не о чем.

 

Да. Правильно. Не утруждайтесь. Я уже привык к сливам с вашей стороны и абсолютно не злюсь.

Мне, просто, доставляет удовольствие читать Ваши посты. В них столько позитива!

 

Ибо логика даже не женская smile3.gif

 

Угу. Именно не женская. А должна быть женская? Видимо у творческой интеллигенции заведено по другому.

[Archi]

2Takeda

А вот теперь вы упрощаете и доводите до абсурда. Наука и искуство - это еще и материальная база, опытные образцы, эксперименты и все подобное. А это - как раз для неспособных "рабочих", которые могут, по Вашему, работать только на "конвеере".

Спрошу как ученый, хотя уже практически бывший, - Вы наукой сами занимались, той что требует материальной базы и т.д.?