Застой

[vergen]

2еремей зонов

Отсутствие экономической заинтересованности, как и в других случаях.

т.е. не экономическая заинтересованность работала в других моментах - а тут отказывала?

[vergen]

2Takeda

Взаимно-взаимно. Но по общему уровню мы остали, если не брать узкий ряд специально культивируемых отраслей.

хм, а мы были впереди? ну чтобы отстать..?

 

По ТПН и транспорту (с оговорками, м.б., в отношении гражд. авиации) - наше место сзади, что точно, то точно.

что такое NGY&

по транспорту. у меня впринципе иное мнение. т.е. на мой взгляд - активное развитие личного автотранспорта - вредно.

 

Бедные не могут позволить покупать себе дешевые вещи.

это те бедные кому на хлеб с икрой не хватает.

а когда выбор или не покупать - или купить плохое - то сами понимаете...

[xcb]

2Takeda

ну значит бедные и покупают, ибо если умный - то богатый.

[Takeda]

2vergen

что такое NGY&

 

У меня ТНП, товары народного потребления.

 

это те бедные кому на хлеб с икрой не хватает.

а когда выбор или не покупать - или купить плохое - то сами понимаете...

 

Ок, есть пункт. Идем дальше: но ведь не должны же все товары быть для "бедных", так?

[Archi]

2Takeda

Насколько я помню, раньше это называлось барщиной

2еремей зонов

Ну, вообще-то колхозы - почти классическое крепостничество (во всяком случае, до выдачи колхозникам паспортов), а совхозы - мечта Троцкого об общем больщом заводе.

Ну зачем же так сразу. Вы думаете, что работники просто так работали. нет они за выращенную продукцию получали полноценные деньги, так что иногда даже не хватало всем желающим земли для этих целей.

[Archi]

2Takeda

По ТПН и транспорту (с оговорками, м.б., в отношении гражд. авиации) - наше место сзади, что точно, то точно.

Вы уже прокололись с этими своими утверждениями раньше даже на примере машин. Вы перечислил, что лучше машины были в Германии, Франции, Италии, США, Японии. Вроде никого не забыл. Берем развитые капстраны (только их, а не просто капстраны) и то получаем, что в СССР были лучше машины, чем: Австрия, Швейцария, Дания, Финляндия, Бельгия, Нидерланды, Португалия, Испания, Канада, Австралия и далее по списку в Европе (я молчу про Швецию, которую вы почему-то не перечислили в лучших). Так что даже в этой малости СССР не уступал большинству развитых капстран. И так можно по каждому товару пройтись.

[Takeda]

2Archi

Вы уже прокололись с этими своими утверждениями раньше даже на примере машин. Вы перечислил, что лучше машины были в Германии, Франции, Италии, США, Японии.

 

Я прокололся? Да вы что?

Идем по пунктам:

1. Испания - СЕАТ. У Швеции лучше самолеты получаются.

2. В Финляндии, Нидерландах есть автомобильные заводы японцев.

3. Вопрос в том, что всех развитых странах, которые делают машины, эти машины примерно одинакового уровня. А есть еще машины третьего мира а ля ВАЗ в СССР,Тата в Индии и Трабант в ГДР.

4. Кроме того, разве у нас СССР Бельгию догонял? Или может Данию. Ну тогда успокойтесь уж, ведь в результате застоя СССР сделал т, что недоступно Бельгии.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Я прокололся? Да вы что? Идем по пунктам: 1. Испания - СЕАТ. У Швеции лучше самолеты получаются. 2. В Финляндии, Нидерландах есть автомобильные заводы японцев. 3. Вопрос в том, что всех развитых странах, которые делают машины, эти машины примерно одинакового уровня. А есть еще машины третьего мира а ля ВАЗ в СССР,Тата в Индии и Трабант в ГДР. 4. Кроме того, разве у нас СССР Бельгию догонял? Или может Данию. Ну тогда успокойтесь уж, ведь в результате застоя СССР сделал т, что недоступно Бельгии.

В предыдущий раз когда я вас попросил назвать страны, которые производили машины лучшие, чем СССР, то вы привели именно тот список, что я указал в предыдущем посте и еще специально оговорились, что большинство развитых капстран делало авто лучше, чем СССР.

А я и не говорил, что СССР догонял Данию или Бельгию, я утверждал и продолжаю утверждать, что СССР делал продукцию на уровне выше среднего по капиталистическим странам, даже если рассматривать только развитые страны и по большей номенклатуре, чем каждая из этих стран кроме США. Это вы требуете, чтобы СССР производил все лучше, чем остальные в мире.

[Takeda]

2Archi

 

Вы занимаетесь софистикой.

Что такое уровень выше среднего? Что такое средний уровень?

Нет еще ни одного примера продукции СССР, которая лучше, чем аналогичная западная. Если не считать стандартных отговорок "зато дешево".

 

Ссылки на Швейцарию, Бельгию и Данию смешны.

А вот страна, которая не завозит импортный транспорт и хочет его делать сама должна быть готова, что ее продукция будет сравниваться с аналогами. Причем тут страны, которые автомобили не делают?

[xcb]

2Takeda

Нет еще ни одного примера продукции СССР, которая лучше, чем аналогичная западная.

А в военной области?

 

А вот страна, которая не завозит импортный транспорт и хочет его делать сама должна быть готова, что ее продукция будет сравниваться с аналогами.

А не трудно будет назвать, аналоги иноземные для условий СССР периода 1960-1970 -х?

[Takeda]

2xcb

А в военной области?

 

Речь про товары массового примения.

 

А не трудно будет назвать, аналоги иноземные для условий СССР периода 1960-1970 -х?

 

???

[еремей зонов]

2Archi

Вы думаете, что работники просто так работали. нет они за выращенную продукцию получали полноценные деньги,

 

Сори, не совсем понял о какаих работниках идет речь.

Если о колхозниках, они получали трудодни.

[Kirill]

2 xcb

А в военной области?

Серега, ты не понял

Нет еще ни одного примера продукции СССР, которая лучше, чем аналогичная западная

СССР сравнивается со сборной лучших стран всего остального мира! Это уже само по себе повод для гордости

[Archi]

2Takeda

Вы занимаетесь софистикой. Что такое уровень выше среднего? Что такое средний уровень? Нет еще ни одного примера продукции СССР, которая лучше, чем аналогичная западная. Если не считать стандартных отговорок "зато дешево".

Стоп, во-первых, как говорится, продукция любого качества является конкурентноспособной, если соотношение качество-цена отвечает запросам.

Опять предлагаете сравнивать всю продукцию СССР только с лучшими образцами на западе? И что же все на западе ходили в одежде от Гуччи, Версаче, Диора и т.д.? И ездили только на самых лучших авто? И потребляли только продукты самого высокого качества? Сами же знаете, что это далеко не так. А раз так, то почему СССР должен ориентироваться именно на лучшие образцы, а не на массовый ширпотреб. И вот тут окажется, что все не так плохо с продукцией СССР, и продукция содержала меньше химии, никто растительный белок не выдавал за животный. И упаковка была более экологичной и много еще чего окажется.

 

А вот страна, которая не завозит импортный транспорт и хочет его делать сама должна быть готова, что ее продукция будет сравниваться с аналогами. Причем тут страны, которые автомобили не делают?

А вот тут и возникает основная проблема - а у СССР был вариант завозить много продукции со стороны с тем, чтобы самому специализироваться только на определенной продукции и при этом быть уверенным в том, что завтра тебе не откажутся продавать эту продукцию и ты окажешься вообще без определенных классов товаров. Не забываем, что шла война, хоть и холодная. Так что СССР обязан был производить почти всю продукцию, что требовалась народному хозяйству. А если делаешь все, то естественно, что не будет такого, что все будет лучшего.

[еремей зонов]

2vergen

т.е. не экономическая заинтересованность работала в других моментах - а тут отказывала?

 

Ежели касаться темы тех же элеваторов, то да.

Это же вопрос инициативы, а с чего бы ей взяться.

Урожай - орден Ленина для области - различные поощрения для рук-ва области и далее вниз. Эта цепочка понятна и действует.

А "пробивать" доп. элеваторы - это в условиях социализма сплошной геморрой.

И нахрена козе баян?

[Archi]

2еремей зонов

Сори, не совсем понял о какаих работниках идет речь. Если о колхозниках, они получали трудодни.

Какие трудодни? Если вы о том руководстве о начислении трудодней еще со времен Сталина, то последний колхоз, который ею пользовался исчез уже в этом веке, но в большинстве уже тогда работали не за трудодни, а за деньги, если мы говорим о 70-80х годах.

 

Возвращаясь к элеваторам: почему-то ситуацию, когда в капстране гробят урожай ради того, чтобы не снижались цены на него - это нормально; а как для СССР - то пробивание дополнительных элеваторов - это сплошной геморрой. Я считаю, что здесь во многом справедлива поговорка - кто хочет делать ищет возможности, кто не хочет отговорки.

В нашем совхозе до сих пор стоят элеваторы, что были построены тогда и не было такого, чтобы зерно гнило.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Archi

[Takeda]

И потребляли только продукты самого высокого качества? Сами же знаете, что это далеко не так. А раз так, то почему СССР должен ориентироваться именно на лучшие образцы, а не на массовый ширпотреб. И вот тут окажется, что все не так плохо с продукцией СССР, и продукция содержала меньше химии, никто растительный белок не выдавал за животный. И упаковка была более экологичной и много еще чего окажется.

 

Ну, да в нашей колбасе была самая экологичная туалетная бумага, а наш полиэтилен вообще очищал окружающую среду

 

Правда, ничего кроме ширпотреба и не было...

 

А вот тут и возникает основная проблема - а у СССР был вариант завозить много продукции со стороны с тем, чтобы самому специализироваться только на определенной продукции и при этом быть уверенным в том, что завтра тебе не откажутся продавать эту продукцию и ты окажешься вообще без определенных классов товаров.

 

Так все-таки к чему был экскурс в географию автопроизводства Европы и причем Бельгия и Дания?

 

Не забываем, что шла война, хоть и холодная. Так что СССР обязан был производить почти всю продукцию, что требовалась народному хозяйству.

 

Холодная война - она шла в головах. С Фиатом когда надо договорились, несмотря на войну.

[Kirill]

2 Archi

Кстати - зарплата колхозника была прямо пропорциональна количеству наработанных трудодней. Так что товарищ просто сливает нам перестроечный агитпроп.

[Takeda]

2Kirill

2Kirill

Кстати - зарплата колхозника была прямо пропорциональна количеству наработанных трудодней. Так что товарищ просто сливает нам перестроечный агитпроп.

 

Ага и от этот справедливой и адекватной зарплаты сбегали в город деревнями и жили на подсобном хозяйстве.

 

Так что, товарищ, сливаете Вы советскую пропаганду.

[Квинт Пехотинец]

Хм...может с начала начнем..вот..я немножко отсканил..тут данные есть..хм..но это пока только описание ситуации..и то не все.

В СССР снижение уровня крестьянского потребления, масштабное изъятие ресурсов из деревни бы¬ло стержнем экономической политики периода первого инду¬стриального рывка 1929—1934 годов.

Для того чтобы определить, сколько ресурсов реально можно изъять из аграрной сферы, используется максимально жесткий способ, издревле применявшийся при установлении дани : ме¬тод проб и ошибок, где в начале 30-х годов ценой "ошибок" ока¬зались жизни миллионов людей, ставших жертвами голода. Пе¬рераспределение ресурсов, занятых в сельском хозяйстве, в пользу других отраслей обеспечивалось резким снижением уровня жизни сельского населения, ускорением миграции из де¬ревни в город, ростом экспорта сельскохозяйственной продук¬ции, продолжавшимся, несмотря на сокращение ее производст¬ва, и обеспечившим увеличение импорта машин и оборудования. Из СССР в 1930 году было экспортировано 4,8 млн т зерна, в 1931-м — 5,2 млн т, в 1932-м — 1,8 млн т . В целом, стои¬мость-сельскохозяйственного экспорта и экспорта пищевых продуктов в 1929—1932 годах составляла 80 процентов стои¬мости импорта оборудования за те же годы .

Аккумулированные валютные ресурсы в максимально воз¬можной мере концентрировались на закупке производственных ресурсов. Доля потребительского импорта, составлявшая в 1925—1926 годах 16,2 процента его общего объема, к 1931 го¬ду снизилась до 4,6 процента. Импорт одежды, обуви, продо¬вольственных, пищевкусовых товаров был сведен к минимуму. Резко сократилась в импорте и доля сырья для легкой промыш¬ленности (с 33,8 процента в 1925—1926 годах до 9,3 процента в 1931 -м). В то же время доля оборудования и сырья для тяже¬лой промышленности возрастает с 36,2 процента в 1925—1926 годах, до 82,1 процента в 1931-ми 85,2 процента в 1932 году . Принципиальное значение для индустриализации страны имел импорт черных металлов, машин и аппаратов, станков, элект¬рооборудования, двигателей, изделий точной механики.

Только в 1932 году быстро растущий экспорт нефти по сто¬имости превысил размеры вывоза хлеба. Но и во второй по¬ловине 30-х годов экспорт сельскохозяйственной продукции, наряду с нефтью и лесом, в значительной мере определял импортные возможности страны.

Перераспределение ресурсов из сельского хозяйства ока¬зывало определяющее влияние на финансирование инвестици¬онной программы первых пятилеток. Постановлением ВЦИК СССР от 21 апреля 1928 года был принят "Закон о сельскохо¬зяйственном налоге", смысл которого состоял в резком увели¬чении обложения кулацких хозяйств. На практике он применял¬ся как репрессивная мера против тех крестьян, которые не хо¬тели вступать в колхозы. Именно поэтому налог взимался не по общим нормам доходности, а в индивидуальном порядке, на основании общих сведений о доходах хозяйства.

Но главную роль играл другой рычаг — налог с оборота, а котором постановлением ЦИК и СНК СССР от 2 сентября 1930 года были объединены 54 использовавшихся ранее пла¬тежа (акцизы, промысловый налог, поступления от продажи специального товарного фонда, лесной сбор и т.д.). Базой этого налога стали предельно заниженные, явно конфискаци-онные закупочные цены на поставляемую колхозами сельско¬хозяйственную продукцию.

В 1931—1932 годах на долю налога с оборота приходилось уже больше половины поступлений бюджета (в 1931-м — 50,7 процента, 1932-м — 56,9 процента). Доходы от платежей, объ¬единенных впоследствии в налог с оборота, в 1928—1929 го¬дах равнялись 3,1 млрд р., в 1931-м — 11,7 млрд р., в 1932-м — 19,6 млрд р. Всего в 1928/29 и 1932 хозяйственных годах они составили 42,5 млрд р. Расходы бюджета на финансирование промышленности, транспорта и сельского хозяйства за те же годы составили 44,8 млрд р.

Быстрое увеличение поступлений в бюджет нельзя объяс¬нить без учета аномальной динамики цен на сельскохозяйст¬венную продукцию. Активное использование эмиссии для финансирования народного хозяйства ускорило рост роз¬ничных цен. В 1928—1937 годах он и возросли в6,4раза. Роз¬ничная цена на пшеничную муку выросла с 10,5 к. за килограмм в начале 1927 года до 4 р. 60 к. — в начале 1937-го. Тем временем уже в 1929—1930 годах рост закупочных цен на хлеб в основном прекратился, теперь сельскохозяйственные продукты изымались как дань. Фактические заготовительные цены мягкой пшеницы в 1928/29 и 1931/32 годах составляли соответственно 7,6 и 7,7 к. за килограмм, ржи — 5,5 к. В 1935 I оду в отпускной цене на пшеничную муку доля налога с обо¬рота составляла 90,5 процента. Только Всесоюзное объеди¬нение "Заготзерно" в 1934 году внесло в бюджет 7,7 млрд р., а в 1935 году, после очередного повышения розничных цен, уже 24 млрд р. налога с оборота .

В СССР перераспределение ресурсов из аграрной сферы на начальном этапе индустриализации привело к сокраще¬нию объема зерна, остающегося в деревне на продовольст¬венные нужды, корма и семена, на 7—8 млн т, или 15 процен¬тов по сравнению с уровнем 1927—1928 годов. Коллективи¬зация и недостаток кормов стали важнейшими факторами кризиса животноводства.

Производство зерна, составлявшее в 1928—1930 годах в среднем 76 млн т, в 1931—1934 годах колеблется на уровнях ниже 70 млн т и только в предвоенные годы вновь вышло на доколлективизационный уровень. Поголовье крупного рога¬того скота в 1928—1940 годах упало с 60,1 до 47,8 млн голов. Раскулачивание, голод начала 30-х годов и массовые репрес¬сии существенно снизили темпы роста населения, но на этой стадии индустриализации не могли его остановить. Увеличе¬ние численности населения с 1926 по 1939 год на 20 млн чел. при стагнации сельскохозяйственного производства означа¬ло снижение производства продовольствия на душу населе¬ния примерно на 15 процентов.

 

 

  1)"Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъе¬ма индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянст¬во. Это есть нечто вроде "дани", нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии". — "Об индустриализа¬ции и хлебной проблеме". Сталин И.В. Соч. Т. 11. С. 159.

 

  2)Индустриализация СССР 1929—1932 гг. Документы и материалы. М., 1970. С. 104-105.

  3)Построение фундамента социалистической экономики в СССР. 1926-1932 гг. М., 1960. С.522,528.

  4)Там же. С.524,528.

  5)Плотников К. Очерки истории бюджета советского государства. М., 1955. С. 106,111,114,133.

  6)Малафеев А. История ценообразования в СССР(1917-1963). М., 1964. С. 129,181,182,393,403,407.

 

 

Ссылки к сожалению не сохраняються(...и опечатки.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Кстати - зарплата колхозника была прямо пропорциональна количеству наработанных трудодней. Так что товарищ просто сливает нам перестроечный агитпроп.

 

Хм..а это с какого времени так стали считать? А то ведь колхозам довались огромные ресурсы..причем безвозвратно..я думаю и на зарплаты это тоже влияло..только в 87-ом году колхозам перестали даваться ресурсы бесконтрольно.

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Хм..а это с какого времени так стали считать? А то ведь колхозам довались огромные ресурсы..причем безвозвратно..я думаю и на зарплаты это тоже влияло..только в 87-ом году колхозам перестали даваться ресурсы бесконтрольно.

 

Сорри, конечно, но приведенная выше Вами же цитата не говорит об "огромных ресурсах", которые давались колхозам.

[Archi]

2Takeda

Ну, да в нашей колбасе была самая экологичная туалетная бумага, а наш полиэтилен вообще очищал окружающую среду

расскажите-ка про полиэтилен в упаковке, если в СССР упаковывали в бумагу, что сейчас только пытаются внедрить в Европе.

2Takeda

Так все-таки к чему был экскурс в географию автопроизводства Европы и причем Бельгия и Дания?

А к тому, что не каждая РАЗВИТАЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ страна добилась даже производства того, что производили СССР

Холодная война - она шла в головах. С Фиатом когда надо договорились, несмотря на войну.

Вы путаете две вещи, одно дело купить завод, другое дело покупать из года в год зарубежные авто и не иметь своих. Вот во втором случае через несколько лет, если откажутся продавать, то на чем вы будете ездить? Своего же вообще нет, так и будете как на Кубе бесконечно латать старые авто?

[Квинт Пехотинец]

Не говорит. Это вообще не о том времени. Про ресурсы для колхозов - я выкладывал ссылку на вордовский файл

 

http://www.mediafire.com/?3mmqdt2ezyk - вот тут есть - кроме всего прочего..хотя это очень обзорная брошюра..

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Takeda

Ага и от этот справедливой и адекватной зарплаты сбегали в город деревнями и жили на подсобном хозяйстве.

 

Так что, товарищ, сливаете Вы советскую пропаганду.

Бежали не из-за зарплаты в город, а совсем по иным причинам, так что не надо. Урбанизация нигде в индустриальном мире не отменялась. А насчет зарплаты в деревне можете мне не рассказывать - у меня там все родственники работали и вовсе не руководителями, а как раз на самом нижнем уровне - механизаторы, доярки и т.д.