Застой

[Takeda]

Т.е. если результатом застоя стал выход на край пропасти, то перестройка с приватизацией сделали большой шаг вперед.

 

А была ли возможность сделать шаг назад? Стать большой Северной Кореей?

 

А идея лживая.

 

Почему же лживая? Я разве пытаюсь кого-то обмануть? Можен все-таки ложная?

[Kirill]

2 Takeda

А была ли возможность сделать шаг назад? Стать большой Северной Кореей?

Северная Корея - это совершенно отдельная тема. Ее основная проблема - разосрались с обоими ключевыми союзниками, в результате чисто по ресурсам оберечены стать страной третьего мира.

Так что если говорить про "шаг назад" - то это путь скорее Южной Кореи, где действующий режим исходно травоядностью не отличался и стал мягче только после достижения больших успехов.

Почему же лживая? Я разве пытаюсь кого-то обмануть?

Гайдар пытается. Так как в своих иллюстрациях передергивает по-черному. Списывает свою фантастическую неэффективность управления на все предыдущие периоды.

[KORSAR]

2Takeda

...усовершенствования плановой системы управления....То же отставание с внедрением новых технологий, те же ссылки на неэффективность системы управления, те же ссылки на примеры из истории индустриализации и т.д.

 

Камрад, не взирая на нежелание продолжать диспут по материалам Гайдара (упомянутым выше), Вы имеете наглость еще и детальные аспекты экономики обсуждать. В таком случае, любезный, соизвольте разъяснить (нам сирым), что есть: «усовершенствования плановой системы управления» и внедрение новых технологий, а также «неэффективность системы управления».

 

2Kirill

... Точка невозврата пройдена в конце 80-х - начале 90-х, когда ельцинское правительство обеспечило гарантированную инфляцию за счет накачки экономики пустыми деньгами с обналичиванием через кооперативы. Т.е. если результатом застоя стал выход на край пропасти, то перестройка с приватизацией сделали большой шаг вперед.

 

Если допустимо по данному вопросу в процентах то 50% верности, ИМХО не все причины на поверхности и очевидны. Субъективно согласен, извиняюсь за назойливость все же ИМХО, детали и тонкости экономики стоит опускать.

[Kirill]

2 KORSAR

Субъективно согласен, извиняюсь за назойливость все же ИМХО, детали и тонкости экономики стоит опускать.

Ну тут на самом деле все вполне толсто - за сверхдефицит и гиперинфляцию ответственны одни и те же люди. Т.е. Гайдар не чужую эмиссию либерализацией цен покрывал. Тонкости и детали идут в ход, когда доблестный реформатор начинает самоотбеливаться.

И кстати, главное - причины распада СССР не экономические, а психологические. Экономически-то всем осколкам Союза стало по факту хуже.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Kirill

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Ну тут на самом деле все вполне толсто - за сверхдефицит и гиперинфляцию ответственны одни и те же люди. Т.е. Гайдар не чужую эмиссию либерализацией цен покрывал. Тонкости и детали идут в ход, когда доблестный реформатор начинает самоотбеливаться.

 

Гиперинфляцию тоже Гайдар устроил?

 

И приведите, пожалуйста цитату, где вы говорите о передергивании.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Takeda]

2Kirill

 

Предлагаю такую тему для обсуждения:

 

1) 1980 год, умер Брежнев.

2) Вас выбрали Генеральным секретарем КПСС.

3) Ваши действия и, соответственно, основная линия поведения.

 

Давайте в качестве допущения условимся, что все Ваши действия встречают безоговорочную поддержку на союзном уровне и путчи с переворотами не грозят.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Takeda

[KORSAR]

2Kirill

И кстати, главное - причины распада СССР не экономические, а психологические. Экономически-то всем осколкам Союза стало по факту хуже.

 

Психологические, конечно и все, что с этим широким понятием связанно.

Наиболее наглядный экономический показатель – «Экономически-то всем осколкам Союза стало по факту хуже.» (обобщенно естественно)

 

2Квинт Пехотинец

 

ИМХО, по моему данную тему не обсуждаем.

 

2Takeda

Предлагаю такую тему для обсуждения:

 

1) 1980 год, умер Брежнев.

2) Вас выбрали Генеральным секретарем КПСС.

3) Ваши действия и, соответственно, основная линия поведения.

 

Прошу извинить, желания нет.

[еремей зонов]

2Takeda

1) 1980 год, умер Брежнев.

 

А чо у любимого Ильича два года украли?

[Takeda]

2еремей зонов

 

Чтобы дать время для разбега и маневра.

[еремей зонов]

2Takeda

Давайте в качестве допущения условимся, что все Ваши действия встречают безоговорочную поддержку на союзном уровне и путчи с переворотами не грозят.

 

Слишком козырное допущение, особливо для нашей страны.

Тогда уж надо создавать тему - если бы Президентом был я, козырнее, чем у ВВП положения не было.

 

Но, опять же напомню, тема этой ветки 1964-1982 - застой или нет?.

[Backguard]

Пожалуй, запощу сюда. Немного оторвано от темы, но это относится к теме убыточности советской плановой экономики и т.д., пропагандируемой некоторыми командами, так что...

 

Кое-что об экономике советского космоса

Лет 20 назад, во времена разгула перестройки и нового мЫшления, была очень популярна точка зрения, что космические программы являются разорительными для страны и не приносят никакого экономического эффекта. Именно из-за космоса рядовой гражданин ну никак не мог насладиться прелестью обозрения в магазине пятидесяти сортов колбасы с двадцатью сортами пива. Хорошо помню, как будучи в Москве в 1990-м году в гостях, читал программу некого Б.Ельцина, одним из пунктов которой была (цитирую по памяти) "полная остановка всех космических программ на 5-7 лет".

 

Но так ли это? Может лучше оставить эмоции в стороне и посмотреть на цифры и факты?

 

Так сколько же стоила Советскому Союзу его космическая программа и какой была от нее отдача (или прибыль) для народного хозяйства страны?

 

Я в свое время выписывал брошюры общества "Знание" "Новое в жизни, науке, технике". Была там серия о космонавтике "Космонавтика, астрономия". Большинство конечно со временем были утеряны, но кое-что еще осталось.

 

Так вот, в 1990 году в выпуске №4 под многозначительным названием "Куда идет советская космонавтика?" приводились данные по экономике советского космоса.

 

Итак, каков же дебит-кредит?

 

В 1989 финансовом году на космические программы в нашей стране было выделено 6.9 млрд. руб., в том числе на народнохозяйственные и научные, а также оборонные цели - 1.7 и 3.9 млрд. руб. соответственно. В 1.3 млрд. руб. обходились работы по "Бурану". Из этих цифр ясно, что удельный расход на одного жителя страны - 24.6 рубля в год

 

Эти цифры говорят за себя: ясно, что многомиллиардные расходы на мирный космос, о которых у нас принялись было писать, не более чем миф – в национальном доходе страны они составляют всего 0.26%. Для сравнения отметим, что эта величина в 10 раз меньше расходов одного только Минводхоза в том же году и в 5 раз меньше помощи, которую Советский Союз безвозмездно оказывает другим странам.

 

Офигеть. Это получается, что на деньги, выделяемые обезъянам в обмен на их обещания построить социализм на отдельно взятых пальмах "безвозмездную помощь" можно было выполнить еще 4 космических программы!

 

24 рубля в год. 2 рубля в месяц. Воистинну, невъ..бенное разорение бедных граждан!

 

Для справки. Расходная часть бюджета СССР за 1989 год составила 465.1 млрд. рублей.

 

А вот еще кое-что о новейшей в то время системе Энергия-Буран.

 

 

Так, в 1989 г. в советской печати были наконец опубликованы сообщения о работах по созданию тяжелой ракеты Н-1. Если бы эти работы, на которые было израсходовано около 2.5 млрд. руб., не были волевым решением в 1974 г. на стадии завершающих испытаний прекращены, то не пришлось бы с нуля начинать сегодняшнюю ракету-носитель «Энергия».

 

Руководителями министерства в массовой печати были опубликованы затраты, связанные с разработкой "Энергии-Бурана". На создание системы вложено 16 млрд. руб. за 14 лет. Стоимость конструкции ракеты-носителя "Энергия" и орбитального корабля "Буран" при первом запуске соответственно 210 и 140 млн. руб.

 

И еще кое-что.

 

Опубликованы цифры: затраты на экспедицию А. Сереброва и А. Викторенко продолжительностью 6 месяцев составили 90 млн. руб. Это означает, что стоимость полета станции «Мир» в течение 4 лет составила не менее 360 млн, при этом не учитывается стоимость ее разработки и экспериментального оснащения.

 

Дополню. На строительство будущего Байконура в середине 50-х годов было выделено 500 млн рублей.

(Бюджет СССР в 1960 году составил 77.2 млрд.рублей).

 

 

А как насчет окупаемости космической программы? Такие данные тоже приводятся.

 

Так, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

 

По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

 

Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

 

Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

 

В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).

 

 

Итак, оказывается, космонавтика очень даже была рентабельной! Да, она стала такой не сразу, а через 30 лет после запуска первого спутника. Но простите, для того, что бы что-то начало давать прибыль, сперва в это самое что-то надо вложить расходы. И между прочим, расходы в капитальное строительство тоже окупаются не за одно десятилетие.

 

А вот что планировалось сделать в следующие 10 лет, к 2000-му году.

 

 

В Советском Союзе в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках в этом направлении предполагается выполнить большой объем работ. Будут введены в строй космические системы народнохозяйственного назначения с улучшенными техническими характеристиками. Речь идет о перспективных связных спутниках «Гранит», «Геликон», «Информатор». С 1992 г. предполагается обеспечить с помощью спутников передачи программ телевидения на всю территорию страны. Начнут функционировать спутники непосредственного телевещания на бытовые приемники. Предполагается, что в следующих двух пятилетках спутниковые системы связи обеспечат получение дохода 4.1 и 5.6 млрд. руб. соответственно.

 

Готовятся к запуску новые геодезические спутники предназначенные для высокоточных глобальных и региональных сетей и определения параметров гравитационного поля Земли. В перспективе предполагается обеспечить точность определения координат в десятки сантиметров. Будут продолжены работы по космической картографии.

 

Намечается введение в строй перспективных навигационных спутников системы "Глонасс", в которую будет входить 24 спутника, расположенных в трех орбитальных плоскостях по 7 – 8 спутников в каждой (часть спутников – резервные). Эта система обеспечит точность определения координат транспортных средств до метров, а скорости – до сантиметров в секунду. Ведутся работы по созданию более совершенной системы поиска и опасения "Надежда-М". Перспективные навигационные спутники дадут экономический эффект 0.8 и 3.8 млрд. руб. в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках соответственно.

 

Предполагается ввод в действие новых метеорологических спутников на геостационарной орбите "Электрон", оснащенных телевизионной аппаратурой, действующей в видимой и инфракрасной области спектра. Эта аппаратура позволит определять глобальное распределение облачности на освещенной и теневой стороне планеты, скорость и направление ветров на двух-трех уровнях атмосферы. По оценкам, в 1991 – 1995 гг. спутники метеорологического и экологического назначения обеспечат доход 5.8 млрд. руб, а в 1996 – 2000 гг. – 9.6 млрд.

 

Будут введены новые спутники, предназначенные для исследования природных ресурсов Земли ("Ресурс", "Океан" и др.). С ними связано получение практических рекомендаций для геологии, сельского, лесного, водного и рыбного хозяйства, для мелиорации, океанографии, градостроительства. Ожидают, что использование этих систем в народном хозяйстве даст в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках доход 4,8 и 5,8 млрд. руб.

 

Таким образом, в сумме за 10 лет (с 1991 по 2000 г.) перечисленные народнохозяйственные направления космических исследований принесут доход около 42 млрд. руб. Заметим, что эта цифра не включает прибыль, которую обеспечит космическое картографирование, – авторы не располагали соответствующими данными.

 

 

Думаю, что после этого можно смело плюнуть в морду всем крикунам о "разорительной и ненужной космической программе СССР" и отправить их в путешествие по трем координатам (Х, У, ну а что вместо Z - догадаетесь сами, не маленькие).

 

Перечитал сейчас брошюру, и не могу успокоиться. Если это планировалось на 2000 год, что же могло бы быть сегодня, в году 2009-м...

 

Взято здесь

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

давайте все-таки разберем ситуацию...

 

вот что вы мне ответили:

У меня к сожалению мало времени, даже по Гумилеву отписаться не успеваю sad.gif Замечу только один момент - дикий передерг с производством зерна в 30-е: количество занятых в сельском хозяйстве падает, экспорт зерна прекращается, а аффтар недоволен, что производство зерна НЕ РАСТЕТ (причем в сравнении с рекордными урожаями из прошлого) и делает вывод что продуктивность с/x не выросла. Вдобавок опускает показатели по фуражному зерну, а это важный момент - если на хлеб уже хватает, то излишки можно и нужно использовать на откорм скота и увеличение производства мяса и молочной продукции..

 

 

как я понимаю, вот на это:

В СССР снижение уровня крестьянского потребления, масштабное изъятие ресурсов из деревни было стержнем экономической политики периода первого индустриального рывка 1929—1934 годов.

Для того чтобы определить, сколько ресурсов реально можно изъять из аграрной сферы, используется максимально жесткий способ, издревле применявшийся при установлении дани : метод проб и ошибок, где в начале 30-х годов ценой "ошибок" оказались жизни миллионов людей, ставших жертвами голода. Перераспределение ресурсов, занятых в сельском хозяйстве, в пользу других отраслей обеспечивалось резким снижением уровня жизни сельского населения, ускорением миграции из деревни в город, ростом экспорта сельскохозяйственной продукции, продолжавшимся, несмотря на сокращение ее производства, и обеспечившим увеличение импорта машин и оборудования. Из СССР в 1930 году было экспортировано 4,8 млн т зерна, в 1931-м — 5,2 млн т, в 1932-м — 1,8 млн т . В целом, стоимость-сельскохозяйственного экспорта и экспорта пищевых продуктов в 1929—1932 годах составляла 80 процентов стоимости импорта оборудования за те же годы .

Аккумулированные валютные ресурсы в максимально возможной мере концентрировались на закупке производственных ресурсов. Доля потребительского импорта, составлявшая в 1925—1926 годах 16,2 процента его общего объема, к 1931 го¬ду снизилась до 4,6 процента. Импорт одежды, обуви, продовольственных, пищевкусовых товаров был сведен к минимуму. Резко сократилась в импорте и доля сырья для легкой промышленности (с 33,8 процента в 1925—1926 годах до 9,3 процента в 1931 -м). В то же время доля оборудования и сырья для тяжелой промышленности возрастает с 36,2 процента в 1925—1926 годах, до 82,1 процента в 1931-ми 85,2 процента в 1932 году . Принципиальное значение для индустриализации страны имел импорт черных металлов, машин и аппаратов, станков, электрооборудования, двигателей, изделий точной механики.

Только в 1932 году быстро растущий экспорт нефти по стоимости превысил размеры вывоза хлеба. Но и во второй половине 30-х годов экспорт сельскохозяйственной продукции, наряду с нефтью и лесом, в значительной мере определял импортные возможности страны.

Перераспределение ресурсов из сельского хозяйства оказывало определяющее влияние на финансирование инвестиционной программы первых пятилеток. Постановлением ВЦИК СССР от 21 апреля 1928 года был принят "Закон о сельскохо-зяйственном налоге", смысл которого состоял в резком увеличении обложения кулацких хозяйств. На практике он применял¬ся как репрессивная мера против тех крестьян, которые не хотели вступать в колхозы. Именно поэтому налог взимался не по общим нормам доходности, а в индивидуальном порядке, на основании общих сведений о доходах хозяйства.

Но главную роль играл другой рычаг — налог с оборота, а котором постановлением ЦИК и СНК СССР от 2 сентября 1930 года были объединены 54 использовавшихся ранее платежа (акцизы, промысловый налог, поступления от продажи специального товарного фонда, лесной сбор и т.д.). Базой этого налога стали предельно заниженные, явно конфискационные закупочные цены на поставляемую колхозами сельско-хозяйственную продукцию.

В 1931—1932 годах на долю налога с оборота приходилось уже больше половины поступлений бюджета (в 1931-м — 50,7 процента, 1932-м — 56,9 процента). Доходы от платежей, объединенных впоследствии в налог с оборота, в 1928—1929 годах равнялись 3,1 млрд р., в 1931-м — 11,7 млрд р., в 1932-м — 19,6 млрд р. Всего в 1928/29 и 1932 хозяйственных годах они составили 42,5 млрд р. Расходы бюджета на финансирование промышленности, транспорта и сельского хозяйства за те же годы составили 44,8 млрд р.

Быстрое увеличение поступлений в бюджет нельзя объяс¬нить без учета аномальной динамики цен на сельскохозяйственную продукцию. Активное использование эмиссии для финансирования народного хозяйства ускорило рост розничных цен. В 1928—1937 годах он и возросли в 6,4раза. Розничная цена на пшеничную муку выросла с 10,5 к. за килограмм в начале 1927 года до 4 р. 60 к. — в начале 1937-го. Тем временем уже в 1929—1930 годах рост закупочных цен на хлеб в основном прекратился, теперь сельскохозяйственные продукты изымались как дань. Фактические заготовительные цены мягкой пшеницы в 1928/29 и 1931/32 годах составляли соответственно 7,6 и 7,7 к. за килограмм, ржи — 5,5 к. В 1935 I оду в отпускной цене на пшеничную муку доля налога с обо¬рота составляла 90,5 процента. Только Всесоюзное объединение "Заготзерно" в 1934 году внесло в бюджет 7,7 млрд р., а в 1935 году, после очередного повышения розничных цен, уже 24 млрд р. налога с оборота .

В СССР перераспределение ресурсов из аграрной сферы на начальном этапе индустриализации привело к сокращению объема зерна, остающегося в деревне на продовольственные нужды, корма и семена, на 7—8 млн т, или 15 процентов по сравнению с уровнем 1927—1928 годов. Коллективизация и недостаток кормов стали важнейшими факторами кризиса животноводства.

Производство зерна, составлявшее в 1928—1930 годах в среднем 76 млн т, в 1931—1934 годах колеблется на уровнях ниже 70 млн т и только в предвоенные годы вновь вышло на доколлективизационный уровень. Поголовье крупного рогатого скота в 1928—1940 годах упало с 60,1 до 47,8 млн голов. Раскулачивание, голод начала 30-х годов и массовые репрессии существенно снизили темпы роста населения, но на этой стадии индустриализации не могли его остановить. Увеличение численности населения с 1926 по 1939 год на 20 млн чел. при стагнации сельскохозяйственного производства означало снижение производства продовольствия на душу населения примерно на 15 процентов.

 

Вы пишите, что аффтар чем то недоволен..я этого не вижу - я вижу, что он лишь описывает ситуацию в области перераспределения ресурсов. Я потому и написал в другой теме, что вы увидели то, что захотели. Возможно это было несколько грубо - извините уже. Я просто хочу конструктивного разбора ситуации в советской экономике - тем у нас накопилось до фига по этим вопросам - штук 5 наверное, если не больше. Я думал, что вам это будет интересно. А эмоциональные бодания предлагаю оставить в стороне.