Образование в Империи, СССР и Рейхе

[Квинт Пехотинец]

2 jvarg

 

Тут ответ простой: у рынка должен быть ХОЗЯИН. В лице государства. Иначе это будет не рынок, а базар.

 

Я сказал о законодательстве и юридическом равенстве. Что вы имеете в виду под понятием государства, как хозяина, мне не очень понятно. Хм..и наверное этот разговор ,если придеться его развивать лучше перенести в соотвествующую тему.

 

 

 

К теме же данной ветки в некотором смысле повторю вопрос: почему прусский учитель "создал велукую Пруссию", а в России эта система не адала тех плодов. Только ли дело в не массовости обучения?

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

Я сказал о законодательстве и юридическом равенстве. Что вы имеете в виду под понятием государства, как хозяина, мне не очень понятно.

Я про тоже, что и вы, только простыми словами. Нужны "правила игры". Только тогда рынок будет работать.

 

теме же данной ветки в некотором смысле повторю вопрос: почему прусский учитель "создал велукую Пруссию", а в России эта система не адала тех плодов. Только ли дело в не массовости обучения?

А это вы про что?

[Квинт Пехотинец]

это я про образование в РИ)

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Википедия...

Уфф. меня начинает пугать это собрание интернет-благоглупостей, стремительно вытесняющее фундаментальные знания..

 

После того как кайзеру не удалось, в силу определенных причин, разъединить Россию и Францию, он разработал хитрый договор, который предусматривал взаимопомощь России и Германии в случае военного нападения. Царь после его подписания должен был пригласить французов присоединиться к этому договору. После поражения России в войне с Японией (кайзер сделал все, чтобы вовлечь Россию в эту войну) и последовавших за ней революционных выступлений, когда режим оказался в своей наинизшей точке, кайзер пригласил царя на секретную встречу без министров в Бьорке, в Финском заливе.

 

Вильгельм прекрасно знал, что Россия не может заключить такой договор, не поступив вероломно по отношению к Франции, но полагал, что подписей монархов будет достаточно, чтобы преодолеть это затруднение. Николай подписал. Вильгельм пришел в восторг. Он ликвидировал фатальную ошибку, обеспечил тылы Германии и разорвал окружение. «Яркие слезы стояли в моих глазах», — писал он Бюлову, он был уверен, что дедушка (Вильгельм I, который, умирая, бормотал слова о войне на два фронта) с гордостью взирал на него. Он считал договор мастерским ударом немецкой дипломатии, что и было бы в действительности, если бы не ошибка в заголовке. Когда царь привез этот договор домой, его пораженные министры указали, что, взяв обязательство выступить на стороне Германии в случае возможной войны, Россия отказывается от своего союза с Францией — деталь, «ускользнувшая от внимания Вашего величества в потоке красноречия императора Вильгельма». Договор в Бьорке, не прожив и дня, прекратил свое существование.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/01.html

 

это из Б.Такман "Августовские пушки"... можно рассматривать как общепризнанную выжимку по предыстории войны 1914 г.

[jvarg]

2Chernish

Википедия...

Уфф. меня начинает пугать это собрание интернет-благоглупостей, стремительно вытесняющее фундаментальные знания..

Да это банальный фольклор. "Мифы и легенды древней Греции" в интернет варианте.

 

Хотя, если относиться со здоровым скепсисом, то полезная штука. Как, впрочем, и любой другой фольклор.

Изменено 28 июля, 2008 пользователем jvarg

[T. Atkins]

почему прусский учитель "создал велукую Пруссию"

Граждане, если цитируете, то цитируйте верно. У фразы про прусского учителя (как и у многих других) есть продолжение: "И этот учитель - Клаузевиц!" ©

Так что не надо тут проводть параллели и "попендикуляры"... Генералы, особенно прусские - люди конкретные, они "аферизмами" выражаются редко.

Изменено 28 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

да и там кромк конкретного пруского учителя был еще и абстрактный прусский фельдфебель

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Уфф. меня начинает пугать это собрание интернет-благоглупостей, стремительно вытесняющее фундаментальные знания..

 

2 T. Atkins

 

Граждане, если цитируете, то цитируйте верно. У фразы про прусского учителя (как и у многих других) есть продолжение: "И этот учитель - Клаузевиц!" ©

Так что не надо тут проводть параллели и "попендикуляры"... Генералы, особенно прусские - люди конкретные, они "аферизмами" выражаются редко.

 

 

Хм... Ну господа-товарищи..не будте мелочными. Никакого принципиального противоречия в информации по Бьорку я не вижу - у вас лишь более подробное и живописное описание, которое не меняет моего восприятия этого события. Что касаеться учителей "Великой Пруссии", то полагаю никто из вас не будет возражать, что образование сыграло свою роль в возвышении Пруссии. Насколько я знаю, у нас была принята та же система. Вот я интересуюсь - насколкьо она универсальна.

 

По поводу знаний вообще - не надо кичиться тем ,что вы знаете больше, чем другие - знаниями делиться надо. Важен вывод и анализ.

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

образование сыграло свою роль в возвышении Пруссии

Не бОльшую роль, чем в возвышении Англии, Франции или России. Немцы отнюдь не представляют из себя народ, более других способный к обучению.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

По поводу знаний вообще - не надо кичиться тем ,что вы знаете больше, чем другие - знаниями делиться надо. Важен вывод и анализ.

Вывод и анализы ничего не стоят без знания матчасти на должном уровне. Например, априорный вывод о неполноценности советских граждан (почти по Геббельсу). Или сравнение системы образования с прусской без учета масштаба применения.

 

moderatorial

Следующий сославшийся в этом подфоруме на википедию в качестве источника исторических фактов будет репрессирован по всей строгости правил.

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Kirill

[eugend]

Один момент для начала – меня в принципе общение на «ты» не напрягает, но обычно с более или менее знакомыми мне людьми А с Вами мы на брудершафт вроде как не пили

 

 

 

Погоди.. Были ли самолеты на других участках фронта? Иначе постоянно вьющиеся над определенным участком фронта самолеты должны были вызвать подозрения. Хм..Мне странна та пассивность, которое проявило русское командование. однако при том превосходстве в силах и средствах ,что имела германская армия во времы горлицкого прорыва (2-хкратное в пехоте, 4-х кратное в артиллерии и 40-ка кратное в тяж артиллерии) исход вряд ли был бы иным. Более того токой избыточный первес скорее всего говорит о том ,что информация о русской армии была все таки не полной. Впрочем..я могу заблуждаться, т.к. не знаю дкотрины и устава немецкой армии..с информации свечина я лишь знаю ,что иметь тяжелую артиллерию ,причем даже в хм..прифронтовых порядках - эта традиция еще с Фридриха идет.

 

Ограничусь двумя замечаниями (остальное я поскипал), итак:

 

1 Возвращаясь к началу нашего разговора по этой теме – ЕМНИП речь шла о том, чтобы привести примеры успешных наземных операций в привязке к успешной разведывательной деятельности германской авиации. В принципе, пример как раз по теме – а более подробной информацией (кас. самолетов на других участках фронта) я, увы, не обладаю.

 

2. Касаясь превосходства германской армии – я не считаю, что а) двухкратное превосходство в пехоте и четырехкратное в артиллерии на участке решающего прорыва избыточно – это в общем-то норма, и б) перевес на участке главного удара нисколько не говорит о том, что информация о противнике была неполной.

 

Честно говря..я бы от вас хотел бы услышать какие реформы проводил Драгомиров - в первую очередь те ,что касались вооружения. Я ничего не утверждаю и не пытаюсь доказать - я сейчас вытягиваю из тебя то ,что ты знаешь ,чтобы проанализировать этип данные. Кроме того я даже на знаю в чем сейчас состоит наш спор

 

А какие реформы он вообще должен был проводить? И в каком качестве? Более конкретно – какие именно реформы в области вооружения мог проводить Драгомиров на посту начальника Академии Генштаба или клмандующего Киевским военным округом? Слово «реформы» в привязке к Драгомирову впервые прозвучало с Вашей стороны – вот я и не могу понять, о чем же могла идти речь.

 

 

Хм..эта мысль мне понятна..я в общем так и предполагал ,что флот забрал многие средства..мы могли отказаться от флота в пользу сухопутных сил? И еще..военное ведомство не реализовало многие средсва из тех , что были им выделены, просто не хватило административного таланта. К сожалению конкретики у меня нет.

 

 

Эээ… я пробовал высказать несколько иную мысль, ну да ладно...

 

 

Хм..насчет реформирования европы..хм..а есть необходимость? Впрочем..предлагаю эту тему не развивать.

 

ОК

 

Насчет необходимости индустриализации и рли НЭПа - абсолютно согласен. Более того...я почему то уверен, что Царское правительство, как "любая власть" тоже заналась бы индустриализацией. В общем в этом и была одна из моих (не помню каких))) мыслей.)

Вопрос в цене и успешности данной политики. Вопрос сложный и спорный, но свое мнение здесь я уже высказывал.

 

Хм...нууу..ведь желание такое было тем не менее...я не говорю, что оно было самой главной нашей идеей, но кроме этого было и отрицание всех ценностей европы (экономических прежде всего). Ты сам пишешь ,что Сов. Росия оказалась в кольце врагов несколько раньше (т.е. раньше сталина) в кольце врагов.

 

1. Отрицание всех ценностей Европы – весьма сомнительный и не очень ясный тезис.

2. Насчет кольца врагов – я вел речь о гражданской войне и интервенции, реальных поводов для последней было несколько, но идеологический был мягко говоря далеко не превалирующим, главными были куда как более прагматичные.

 

 

 

Кстати..насчет Руско-германо-французского союза (Бьёркский договор) о котором договоривалиь Николай и Вильгельм...ээ..мы настолько зависели от Англии ,что Витте отговорил Николая, или ..ээ..что?

Не знаю.

 

 

2. Согласен. Хм..хм..а ты в каких темах еще шаришь?..я хочу начать с самого начала - с древней Греции..но это будет отдельная тема...

3.))) Как и сказал..я предполагаю начать с самого начало истории вообще и истории военного искуства особливо)

 

Успехов

 

 

 

 

 

И несколько моментов про прусскую систему образования: почему она не сработала, в то время как в Пруссии столь высоко ставили достижения своих учителей?

 

Во-первых, сама фраза, если быть точным, касалась прусского учителя истории, выигравшего франко-прусскую войну 1870 года. Итак – речь шла об учителе ИСТОРИИ – т.е. о привитии гражданского патриотизма основной массе населения страны. Между тем как у нас именно с осознанным, не поверхностным патриотизмом и были огромные проблемы (классическая фраза - «мы рязанские, до нас немец не дойдет»). Если немецкий школьный учитель истории сам был уверен в превосходстве и высоких качествах своей нации и прививал данные знания (или вдалбливал их с самого юного возраста) своим ученикам, среди которых было практически все населения страны, то в России во-первых, была большая каша с преподаванием истории как таковой (четкой концепции преподавания истории не было) и слишком развит критицизм по отношению к своей стране, к правящему слою, к основной массе населения. Во-вторых – у нас и само по себе образование (не вдаваясь в его качество) было доступно далеко не всем.

 

Во-вторых – обратите внимание на дату – речь шла о 1870 году – это вторая, и наверное наиболее существенная, половина ответа. В Германии, в частности в Пруссии общее обязательное образование было введено еще в конце XVIII века (в законе не указывалось число классов, но было написано, чтобы умел читать, писать и считать), при этом в 1816 году школу посещали 59% детей (для примера - в России в 1911 году школу посещало 43% всех детей). В Баварии обязательное 6-и классное образование было введено в 1803 году, в Саксонии 8-классное в 1835 г., а по всей Германии обязательное 8-летнее образование было официальное закреплено Веймарской конституцией 1919 года (де факто оно было введено еще в 19 веке). Точно также всеобщее 8 летнее образование было введено в конце 19 века и в Японии. То есть в этих странах как минимум несколько поколений было грамотными, причем в той же Германии не просто грамотными, а с достаточно высоким средним уровнем образования. В России/СССР же всеобщее обязательное 7-летнее образование было введено только в 1940-м году. Соответственно, прусский учитель даже до 1870 года имел гораздо больше времени и возможностей донести нужные идеи до своих учеников, да и охват аудитории был в разы больше. В России же лишь «Закон о кухаркиных детях» отменили только в самом начале ХХ-го века, а массовым образованием озаботились по большому счету лишь перед ПМВ – не случайно наибольшие (и действительно довольно впечатляющие) успехи царского правительства в сфере образования это самый пик ПМВ, 1916 год. Вот Вам пример расходов на образование на душу населения в основных европейских странах в 1897 году: в Англии - 2 р.84 к., во Франции - 2,11, Пруссии - 1,89, Австрии - 64 к., Венгрии - 55, в России - 21 копейка. Соответственно и результат – в Германии в 1910 неграмотными были 0,03% призывников (в Голландии 1%, во Франции 4,3%), а в России – в 1913 году - 27%. Речь идет о НЕграмотных, то есть например умевшие хоть как-то читать и/или писать, не говоря уже об окончивших 1-3 класса ЦПШ, попадали уже в категорию МАЛОграмотных. Как говорится – комментарии излишне.

 

 

 

В-третьих, серьезнейшей проблемой русского образования – в отличие от того же прусского, которое было взято за основу, но в реалии от которого мы заимствовали лишь внешнюю оболочку - была его схоластичность, оторванность от практики, излишняя гуманитарная направленность и слабое преподавание точных, естественных наук – причем на всех уровнях. Особенно наглядно это проявлялось в высшем образовании (поищите цифры, каков был удельный вес студентов-юристов в сравнении с инженерами, и многое станет Вам понятным – мы наплодили огромное количество юристов-адвокатов - было бы справедливо отметить – болтунов, подготовивших почву для февральской революции и последующего развала страны, и слишком мало деятелей-созидателей, производителей, умеющих создавать что-то своими руками и головой, умеющих мыслить практически). Но повторюсь, этот дисбаланс присутствовал на всех уровнях, не только на самом верху. Главная проблема российского классического образования была в гипертрофированном преобладании гуманитарных предметов над естественными, при этом иначе как с гимназическим образованием не брали в университеты даже на технические или медицинские специальности. Федор Лисицын в свое время на ВИФе писал, что в классической русской гимназии конца 19 века «ученик на выходе получал ПЯТЬ языков (в расширенном курсе семь) из них такие сверхактуальные как ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ, ЛАТЫНЬ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ, причем время на латынь ПРЕВОСХОДИЛО время, отпущенное на французский и немецкий ВМЕСТЕ взятые. При этом на математические и естественные науки приходилось вчетверо меньше часов чем на языки...и что самое смешное - из программы ВЫКИНУТЫ Русский язык и РУССКАЯ словесность». Классическую систему в гимназиях отменили в 1907 году, но до этого полвека практически потеряли, создав из нашей образовательной системы по образному выражению того же FVL’а одну большую Школу Будущих Адвокатов. В той же Пруссии то же самое классическое образование было гораздо более прагматичным и ориентированным на реальные нужды государства (там гимназисты даже строем ходили )

[Аналитик]

2eugend

Особенно наглядно это проявлялось в высшем образовании (поищите цифры, каков был удельный вес студентов-юристов в сравнении с инженерами, и многое станет Вам понятным – мы наплодили огромное количество юристов-адвокатов - было бы справедливо отметить – болтунов, подготовивших почву для февральской революции и последующего развала страны, и слишком мало деятелей-созидателей, производителей, умеющих создавать что-то своими руками и головой, умеющих мыслить практически).

Где то я все это уже видел...

Наверное, в 2002 (или около того), когда узнал, что в Хабаровске годовое число выпускников-"юристов" приближается к 2.000...

Большое спасибо за информацию, очень познавательно.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Не бОльшую роль, чем в возвышении Англии, Франции или России. Немцы отнюдь не представляют из себя народ, более других способный к обучению.

 

А какие есть данные по системам образования в перечисленных странах? Можно их как нибудь численно оценить или это в принципе не возможно?.

 

2 Kirill

 

Вывод и анализы ничего не стоят без знания матчасти на должном уровне. Например, априорный вывод о неполноценности советских граждан (почти по Геббельсу). Или сравнение системы образования с прусской без учета масштаба применения.

 

Я кажеться ничего не говорил о неполноцености советских граждан. Я стараюсь вытаскивать информацию из знающих товарищей, потому, что они могут ответить на конкретный вопрос. Я не сравнивал прусскую систему образования с какой бы то ни было я лишь задал вопрос и тему по обсуждению этой системы. Что означает понятие - "знать матчасть на должном уровне" мне не слишком понятно. Если не хотите делиться - так и скажите.

 

Следующий сославшийся в этом подфоруме на википедию в качестве источника исторических фактов будет репрессирован по всей строгости правил.

- воля ваша.

 

 

2 eugend

 

Один момент для начала – меня в принципе общение на «ты» не напрягает, но обычно с более или менее знакомыми мне людьми  А с Вами мы на брудершафт вроде как не пили

 

Виноват - больше не буду.

 

 

1 Возвращаясь к началу нашего разговора по этой теме – ЕМНИП речь шла о том, чтобы привести примеры успешных наземных операций в привязке к успешной разведывательной деятельности германской авиации. В принципе, пример как раз по теме – а более подробной информацией (кас. самолетов на других участках фронта) я, увы, не обладаю.

 

2. Касаясь превосходства германской армии – я не считаю, что а) двухкратное превосходство в пехоте и четырехкратное в артиллерии на участке решающего прорыва избыточно – это в общем-то норма, и б) перевес на участке главного удара нисколько не говорит о том, что информация о противнике была неполной.

 

1. Согласен. Хм... Тогда вопрос: есть ли у вас информация или предположения, почему русский штаб так беспечно отнесся к скоплению войск противника на данном участке?

2. Я полностью согласен..меня интересовал именно 40-какратное превосходство в тяжелой артиллерии. Это соотношение связано с недоситатком тяжелой артиллерии у нас, о чем говорил Кирилл?

 

 

А какие реформы он вообще должен был проводить? И в каком качестве? Более конкретно – какие именно реформы в области вооружения мог проводить Драгомиров на посту начальника Академии Генштаба или клмандующего Киевским военным округом? Слово «реформы» в привязке к Драгомирову впервые прозвучало с Вашей стороны – вот я и не могу понять, о чем же могла идти речь.

 

Да..я посмотрел его послужной список. Действительно рычагов у него не было. Он каким нибудь образом касался организации и развития русской армии?

 

 

Эээ… я пробовал высказать несколько иную мысль, ну да ладно...

 

Повторите её, пожалуйста. Прошу прощения, что туплю.

 

1. Отрицание всех ценностей Европы – весьма сомнительный и не очень ясный тезис.

2. Насчет кольца врагов – я вел речь о гражданской войне и интервенции, реальных поводов для последней было несколько, но идеологический был мягко говоря далеко не превалирующим, главными были куда как более прагматичные.

 

1. Не всех..про человеческие я не говорю. вопрос, наверное в экономических. нацианализация, например.

2.Были безусловно, но меня в этом плане интересует вопрос - случилась бы интервенция, если бы у власти остались деятели февральской революции.

 

 

 

Спасибо за информацию по образованию. Могу предположить, что преобладание гуманитарных предметов и недостаток приктики, допустим в физике и медецине связан и с приведенными вами цифрами денежного обеспечения. Ведь практика требует опытов ,а значит и денег.

 

Еще раз прошу прощения за фамильярность и благодарю за то, что нянчитесь со мной)

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

Один момент для начала – меня в принципе общение на «ты» не напрягает, но обычно с более или менее знакомыми мне людьми  А с Вами мы на брудершафт вроде как не пили

Виноват - больше не буду.

Пить на брудершафт?

[jvarg]

2eugend

Соответственно и результат – в Германии в 1910 неграмотными были 0,03% призывников (в Голландии 1%, во Франции 4,3%), а в России – в 1913 году - 27%. Речь идет о НЕграмотных, то есть например умевшие хоть как-то читать и/или писать, не говоря уже об окончивших 1-3 класса ЦПШ, попадали уже в категорию МАЛОграмотных. Как говорится – комментарии излишне.

Источник можно? Слабо верится, учитывая тот факт, что образование, де факто, стало всеобщим. Были много неграмотных старше 30 лет, было много неграмотных женщин (просто специально не хотели учить родители). Но что бы молодежь призывного возраста...

 

Листовки-то разлагающие успешно читали...

 

ЗЫ Только не надо данные переписи 1897 года относить к 1913 году, как это стало модно в последнее время...

Изменено 28 июля, 2008 пользователем jvarg

[Квинт Пехотинец]

2 jvarg

 

Пить на брудершафт?

 

Нет..говорить "ты".

 

 

2 eugend

 

Во-первых, сама фраза, если быть точным, касалась прусского учителя истории, выигравшего франко-прусскую войну 1870 года. Итак – речь шла об учителе ИСТОРИИ – т.е. о привитии гражданского патриотизма основной массе населения страны. Между тем как у нас именно с осознанным, не поверхностным патриотизмом и были огромные проблемы (классическая фраза - «мы рязанские, до нас немец не дойдет»). Если немецкий школьный учитель истории сам был уверен в превосходстве и высоких качествах своей нации и прививал данные знания (или вдалбливал их с самого юного возраста) своим ученикам, среди которых было практически все населения страны, то в России во-первых, была большая каша с преподаванием истории как таковой (четкой концепции преподавания истории не было) и слишком развит критицизм по отношению к своей стране, к правящему слою, к основной массе населения. Во-вторых – у нас и само по себе образование (не вдаваясь в его качество) было доступно далеко не всем.

 

Еще немного по теме. В данном случае вы сами понимаете, что учитель в широком смысле слова создал высокий уровень кадров в промышлености и военной сфере, так, что к чему конкретна относилась цитата не слишком принципиально. Здесь я заеду на несколько пунктов:

1. Насколько мне известено (если я не прав, пусть имеющие другую информацию, поправят) , Германия была первой страной которая наиболее скурпулезно проводила рецепцию Римского права. Вся огромная проделанная работа в области законодательства и юриспруденции была направлена на создание гражданина и прочной связи между ним и государством. - вы предлагаете мне поискать цифры соотношения юристов и инженеров - к сожалению, в последнее время я свободное время посвещаю Древней Греции - очень хочеться создать в голове систему, а не множество отрывочных сведений. Тем не менее я более, чем уверен, что юристов было больше, но я не считаю это заблуждением. Полагаю ,что как и в свое время Германия, Россия стремилась создать юридически грамотное общество, на основе которого можно было строить и равноправные экономические и политические процессы. Была ли в стране нехватка инженеров? Возможно была, но инженер существует в призводственнйо и экономической среде, которую нужно и стимулировать и упорядычевать - законодательными рычагами. Я полагаю ,что государство стремилось создать в первую очередь сознательного гражданина. Разумеется на этом фоне и закон "о кухаруиных детях" и, в дальнейшем, ужесточение студенческих законов - это, на мой взгляд, две стороны одной медали. Государсво и сознавало ,что и должно создавать себе опору в обществе, и в тоже время, на очнове проводимых реворм не "перекепертить" это общество - т.е. должно было бороться с антигосударственными и антиправительственными течениями. Воспитание гражданина с пеленок проводить легче, чем взрослого человека, но ребенок воспитываеться родителями, которых так же нужно расположить к государству - значит нужно и показать и права и отвественность.

Ну и так двлее. Вообще..возможно я и не прав, но мне кажеться, что в Пруссии тоже все начиналось с юридических реформ.

 

 

Во-вторых – обратите внимание на дату – речь шла о 1870 году – это вторая, и наверное наиболее существенная, половина ответа. В Германии, в частности в Пруссии общее обязательное образование было введено еще в конце XVIII века (в законе не указывалось число классов, но было написано, чтобы умел читать, писать и считать), при этом в 1816 году школу посещали 59% детей (для примера - в России в 1911 году школу посещало 43% всех детей). В Баварии обязательное 6-и классное образование было введено в 1803 году, в Саксонии 8-классное в 1835 г., а по всей Германии обязательное 8-летнее образование было официальное закреплено Веймарской конституцией 1919 года (де факто оно было введено еще в 19 веке). Точно также всеобщее 8 летнее образование было введено в конце 19 века и в Японии. То есть в этих странах как минимум несколько поколений было грамотными, причем в той же Германии не просто грамотными, а с достаточно высоким средним уровнем образования. В России/СССР же всеобщее обязательное 7-летнее образование было введено только в 1940-м году. Соответственно, прусский учитель даже до 1870 года имел гораздо больше времени и возможностей донести нужные идеи до своих учеников, да и охват аудитории был в разы больше. В России же лишь «Закон о кухаркиных детях» отменили только в самом начале ХХ-го века, а массовым образованием озаботились по большому счету лишь перед ПМВ – не случайно наибольшие (и действительно довольно впечатляющие) успехи царского правительства в сфере образования это самый пик ПМВ, 1916 год. Вот Вам пример расходов на образование на душу населения в основных европейских странах в 1897 году: в Англии - 2 р.84 к., во Франции - 2,11, Пруссии - 1,89, Австрии - 64 к., Венгрии - 55, в России - 21 копейка. Соответственно и результат – в Германии в 1910 неграмотными были 0,03% призывников (в Голландии 1%, во Франции 4,3%), а в России – в 1913 году - 27%. Речь идет о НЕграмотных, то есть например умевшие хоть как-то читать и/или писать, не говоря уже об окончивших 1-3 класса ЦПШ, попадали уже в категорию МАЛОграмотных. Как говорится – комментарии излишне.

 

Действительно саммый ценный кусок. Тут действительно комментировать, мне во всяком случае много не получиться. Думаю, что корелляция по возрастным группам не даст существенных изменений картины( это я к тому, что душа, это, как я понял, гражданин страны, и, соотвественно, на душу получающего образование цифры могут немного измениться, впрочем, повтарюсь, это, наверное доли процента).

 

 

В-третьих, серьезнейшей проблемой русского образования – в отличие от того же прусского, которое было взято за основу, но в реалии от которого мы заимствовали лишь внешнюю оболочку - была его схоластичность, оторванность от практики, излишняя гуманитарная направленность и слабое преподавание точных, естественных наук – причем на всех уровнях. Особенно наглядно это проявлялось в высшем образовании (поищите цифры, каков был удельный вес студентов-юристов в сравнении с инженерами, и многое станет Вам понятным – мы наплодили огромное количество юристов-адвокатов - было бы справедливо отметить – болтунов, подготовивших почву для февральской революции и последующего развала страны, и слишком мало деятелей-созидателей, производителей, умеющих создавать что-то своими руками и головой, умеющих мыслить практически). Но повторюсь, этот дисбаланс присутствовал на всех уровнях, не только на самом верху. Главная проблема российского классического образования была в гипертрофированном преобладании гуманитарных предметов над естественными, при этом иначе как с гимназическим образованием не брали в университеты даже на технические или медицинские специальности. Федор Лисицын в свое время на ВИФе писал, что в классической русской гимназии конца 19 века «ученик на выходе получал ПЯТЬ языков (в расширенном курсе семь) из них такие сверхактуальные как ДРЕВНЕЕВРЕЙСКИЙ, ЛАТЫНЬ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ, причем время на латынь ПРЕВОСХОДИЛО время, отпущенное на французский и немецкий ВМЕСТЕ взятые. При этом на математические и естественные науки приходилось вчетверо меньше часов чем на языки...и что самое смешное - из программы ВЫКИНУТЫ Русский язык и РУССКАЯ словесность». Классическую систему в гимназиях отменили в 1907 году, но до этого полвека практически потеряли, создав из нашей образовательной системы по образному выражению того же FVL’а одну большую Школу Будущих Адвокатов. В той же Пруссии то же самое классическое образование было гораздо более прагматичным и ориентированным на реальные нужды государства (там гимназисты даже строем ходили  )

 

Хм..ну вот в целом ответ на мой вопрос, насчет прусской системы у нас. Здесь, что интересно, когда у нас в 1766 г. Шляхетский корпус (основан в 1733г. - занимался только строевой подготовкой) (впоследствии 1-ый кадетский) был переделан в широкое обще образовательное учереждение. Реформатором был И.И. Бецкий. В его программе чисто военным наукам отводилоснь достаточно мало места, по сравнению с прочими науками среди которых были и гуманитарные и естественно-научные и танцы и рисование и т.д. "Практика позволит овладеть деталями службы, и нечего тратить на них дорогое время в школе"(интересно - сколько было времени на практику?). Шувалов параллельно в 1753 году предложил создать академию для развития военных наук, которая хоть и не осуществилась ,но програмама этой академии легла в основу Артиллерийского и Инженерного Шляхтского корпуса (в последсвии 2-ой кадетский).

Оба этих направления позволили России иметь в XVIII веке наиболее образованных

офицеров своей эпохи....в целом это информация из "Эволюции военного искусства" Свечина. Хм..может быть наша загуманитаризованная система начала 20-го века вырсла, как искожение той идеи?

 

 

Хм..еще раз позволю вернуться себе к теме ПМв. Хм..я утверждал ,что по авиации, количеству штыков и артиллерии в целом Россия была готова к войне - то ,что все обернется такой бойней - не ожидал никто - не все, даже развитые страны европы выдержали это потрясение. Вы настаиваете на неготовности России к войне ,приводя цифры динамики производства. Мне кажеться, что это уже в некотором смысле расчет "задним числом". Ведь в 41-ом мы тоже не ожидали такой катастрофы. И насчет темы морального духа армии. Я считаю ,что здесь все же надо корелировать по годам, а не только "в среднем по больнице", как привел Kirill.

 

 

И напоследок просьба...еще раз. Не зазнавайтесь - если знаете больше, делитесь пожалуйста. Я работаю по 11 часов в день. У меня нет времени, чтобы читать всё. Но и не надо путать ум и знанияю Я ни на что ососбо не претендую и знаю, что не очень понятно изъяснясь, но это не повод обвинять меня в геббельсовских методах.

[Аналитик]

2jvarg

Листовки-то разлагающие успешно читали...

Чтобы знать содержание не обязательно уметь читать. Перескажут.

 

2Квинт Пехотинец

случилась бы интервенция, если бы у власти остались деятели февральской революции.

Интервенция происходит независимо от политического режима. Когда очень хочется что-то, добром не отдают, а защитить не могут.

Поэтому здесь вопрос должен ставиться не "кто", а "насколько силен он будет".

 

Россия стремилась создать юридически грамотное общество, на основе которого можно было строить и равноправные экономические и политические процессы.

Камрад, сейчас в РФ море юристов самого разноообразного уровня, цвета и формы... Где вы видите расцвет и равноправие?

И тогда была аналогичная ситуация. Размножать юристов в весьма слабограмотном обществе - имхо это глупость. Сначала всех надо прогнать просто через школу.

Кроме того, есть ли свидетельства наличия намерений "создать юридически грамотное общество, на основе которого можно было строить и равноправные экономические и политические процессы"? Это титаническая программа, которую нельзя скрыть.

 

Была ли в стране нехватка инженеров? Возможно была, но инженер существует в призводственнйо и экономической среде, которую нужно и стимулировать и упорядычевать - законодательными рычагами.

Что первично - инженер или законодатель?.. Если готовится модернизационное продвижение, они должны идти рука об руку. Что толку от гениальных инициатив, если они не обеспечены "снизу"?

 

Разумеется на этом фоне и закон "о кухаруиных детях" и, в дальнейшем, ужесточение студенческих законов - это, на мой взгляд, две стороны одной медали. Государсво и сознавало ,что и должно создавать себе опору в обществе, и в тоже время, на очнове проводимых реворм не "перекепертить" это общество - т.е. должно было бороться с антигосударственными и антиправительственными течениями. Воспитание гражданина с пеленок проводить легче, чем взрослого человека, но ребенок воспитываеться родителями, которых так же нужно расположить к государству - значит нужно и показать и права и отвественность.

От меня несколько ускользает смысл ваших(твоих?) слов. Сначала людей надо образовать. А показывать права и ответственность вместе с организацией общества в котром их можно реализовывать. Закон о кухаркиных детях как то не увязывается с этим..

 

Хм..я утверждал ,что по авиации, количеству штыков и артиллерии в целом Россия была готова к войне - то ,что все обернется такой бойней - не ожидал никто - не все, даже развитые страны европы выдержали это потрясение. Вы настаиваете на неготовности России к войне ,приводя цифры динамики производства. Мне кажеться, что это уже в некотором смысле расчет "задним числом". Ведь в 41-ом мы тоже не ожидали такой катастрофы.

Где "заднее число"? Есть определенные образцы, есть их производство. СССР производил много и умеренно неплохо то, что РИ не производила вообще или мало и плохо (еропланы с импортными двигателями). Разумеется, в сравнении :-))

А где заднее число? Чистая математика.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Интервенция происходит независимо от политического режима. Когда очень хочется что-то, добром не отдают, а защитить не могут.

Поэтому здесь вопрос должен ставиться не "кто", а "насколько силен он будет".

 

Каково было настроение в Европе по отношению к правительству Керенского? Я имею в виду именно отношение правящих кругов, отвественных за интервенцию.

 

Камрад, сейчас в РФ море юристов самого разноообразного уровня, цвета и формы... Где вы видите расцвет и равноправие?

И тогда была аналогичная ситуация. Размножать юристов в весьма слабограмотном обществе - имхо это глупость. Сначала всех надо прогнать просто через школу.

Кроме того, есть ли свидетельства наличия намерений "создать юридически грамотное общество, на основе которого можно было строить и равноправные экономические и политические процессы"? Это титаническая программа, которую нельзя скрыть.

 

Сейчас, безусловно, та же задача - тема юридических дел и закона постоянным рефреном на телеэкране, всячечкие шоу с имитацтей судебных дел, публикация брошюр и книг по законодательсву, теория государсва и права введена на школьном уровне. Разумеется ожидать моментального расцвета граждаского равноправия мы не можем ожидать. Однако, судопроизводство становиться более массовым, люди чаще обращаються в суд для решения своих проблем. Ведение частного дела и обращение с собственостью так же заставляют люддей прибегать к помощи натариусов. Почему в первую очередь юридическое образования? Для сегодняшнего дня - это обеспечение устойчивости государсва и вовлечение граждан в политический процесс путем их юридического образования. Сведения о росте количества юридических процессов в России относится ко времени Александра 3 когда появляються известные адвокатские фамилии, полагаю, что без обширной практики они вряд ли стали бы известны.

Было же множество судий, в том числе и мировые, которые обращались уже и с крестьянами.

 

Что первично - инженер или законодатель?.. Если готовится модернизационное продвижение, они должны идти рука об руку. Что толку от гениальных инициатив, если они не обеспечены "снизу"?

 

Согласись ,что инженер, равно, как и юрист - это уже вопрос специального образования. Конечно все долджно развиваться равномерно, но ресурсы ограничены, и государство в первую очередь будет заботиться о сохранении своей устойчивости именно развитием юридических институтов. К тому же, думаю, обучение инженера опять же будет затратнее обучения юриста, в силу необходимости денег на материальные пособия. т.е. пропорциональный сдвиг в пользу юристов будет иметь и вполнее естественное толкование.

 

От меня несколько ускользает смысл ваших(твоих?) слов. Сначала людей надо образовать. А показывать права и ответственность вместе с организацией общества в котром их можно реализовывать. Закон о кухаркиных детях как то не увязывается с этим..

 

Я пытался сказать, что образование имеет две стороны - с одной стороны человека сможет читать и законы или, допустим, учебник по механике, но может читать и "простолюдинов" к бунту и вырос это "указ...". Т.е. в данном случае есть противоречие - человека надо и образовать, чтобы он стал полноценным гражданином, и, с другой стороны не упустить его в антигосудаственные течения, и в тоже время сохранинть либерадьную гибкость, чтобы не уничтожить нарождающуюся частную экономику. Я себе это так представляю. Возможно эти противоречия и имели решение, но видимо оно требовало еще больших средств и усилий.

 

 

Где "заднее число"? Есть определенные образцы, есть их производство. СССР производил много и умеренно неплохо то, что РИ не производила вообще или мало и плохо (еропланы с импортными двигателями). Разумеется, в сравнении :-))

А где заднее число? Чистая математика.

 

К началу войны у РИ было самолетов больше ,чем у многих прочих стран, был крупный контингент сил, которые можно было мобилизовать, и этот контингент на много превосходил контингенты прочих стран, легких орудий к началу воны было больше ,чем у любой другой страны, тяжелых - больше ,чем у любой страны Антанты и уступало значительно Германии (соотвественно другие страны уступали Германии еще больше). Т.е. к началу войны мы имели неплохие шансы. То, что наше производство не было готово к долгой изнурительно войне - я не спорю, но ведь и СССР оказался на грани катастрофы в 41-ом году. Годе же та грань, тот элемент, который определил нашу выдержку в 41-ом и подение в 17-ом? Я думаю ,что здесь комбинация факторов ,каждый из которых имеет свой вероятностный разброс. Разумееться революция в СССР была невозможна в силу твердости её строя, но ведь строй РИ находился в некотоом переходном положении, когда давление снизу становилось ощутимым и колебало устройство общества - это политические предпосылки. А насчет промышленных предпосылок...хм..я пока не знаю как сформулировать то противоречие, которое, как мне кажеться есть в ваших рассуждениях насчет неготовности нашей промышлености..хм..скажем так...не будь революции ,как вы считатет - доянула бы РИ до победного конца? ХМ..правда это очень сложный и многогранный вопрос..я бы не решился на него ответить одназначно.

[eugend]

Цитата

Один момент для начала – меня в принципе общение на «ты» не напрягает, но обычно с более или менее знакомыми мне людьми  А с Вами мы на брудершафт вроде как не пили

 

 

Виноват - больше не буду.  

 

Я не обиделся , просто не очень привык так общаться

 

Цитата

1 Возвращаясь к началу нашего разговора по этой теме – ЕМНИП речь шла о том, чтобы привести примеры успешных наземных операций в привязке к успешной разведывательной деятельности германской авиации. В принципе, пример как раз по теме – а более подробной информацией (кас. самолетов на других участках фронта) я, увы, не обладаю.

 

2. Касаясь превосходства германской армии – я не считаю, что а) двухкратное превосходство в пехоте и четырехкратное в артиллерии на участке решающего прорыва избыточно – это в общем-то норма, и б) перевес на участке главного удара нисколько не говорит о том, что информация о противнике была неполной.

 

 

1. Согласен. Хм... Тогда вопрос: есть ли у вас информация или предположения, почему русский штаб так беспечно отнесся к скоплению войск противника на данном участке?

2. Я полностью согласен..меня интересовал именно 40-какратное превосходство в тяжелой артиллерии. Это соотношение связано с недоситатком тяжелой артиллерии у нас, о чем говорил Кирилл?

 

1. Если честно, я не разбирался с этим вопросом – возможно, наше командование и отнюдь не беспечно отнеслось к скоплению, просто не было возможности перебросить войска с других участков. В общем, надо копать глубже.

2. Скорее всего именно так – у немцев даже по штату тяжелая артиллерия наличествовала в гораздо больших количествах, чем у нас, не говорю уже о производственных возможностях.

 

Цитата

А какие реформы он вообще должен был проводить? И в каком качестве? Более конкретно – какие именно реформы в области вооружения мог проводить Драгомиров на посту начальника Академии Генштаба или клмандующего Киевским военным округом? Слово «реформы» в привязке к Драгомирову впервые прозвучало с Вашей стороны – вот я и не могу понять, о чем же могла идти речь.

 

 

Да..я посмотрел его послужной список. Действительно рычагов у него не было. Он каким нибудь образом касался организации и развития русской армии?  

 

У него кстати был неплохой рычаг – его личный авторитет и имя, естественно при решении серьезных вопросов его мнение должно было учитываться. Но напрямую на организационные моменты он все-так повлиять не мог.

 

 

Цитата

1. Отрицание всех ценностей Европы – весьма сомнительный и не очень ясный тезис.

2. Насчет кольца врагов – я вел речь о гражданской войне и интервенции, реальных поводов для последней было несколько, но идеологический был мягко говоря далеко не превалирующим, главными были куда как более прагматичные.

 

 

1. Не всех..про человеческие я не говорю. вопрос, наверное в экономических. нацианализация, например.

2.Были безусловно, но меня в этом плане интересует вопрос - случилась бы интервенция, если бы у власти остались деятели февральской революции.

 

1. не очень хочется углубляться в политэкономию – но по сути вся идеология большевиков, и в первую экономическая, была чисто западного происхождения.

2. Вопрос – а они бы остались? ИМХО, у них была настолько непродуманная политика и непонимание сложившейся внутри страны ситуации, что шансов остаться у власти у них не было.

 

Спасибо за информацию по образованию. Могу предположить, что преобладание гуманитарных предметов и недостаток приктики, допустим в физике и медецине связан и с приведенными вами цифрами денежного обеспечения. Ведь практика требует опытов ,а значит и денег.

 

Если не сложно – я не совсем понял Вашу мысль – не могли бы Вы е повторить

 

Еще раз прошу прощения за фамильярность 

Не за что, извините, если фраза в начале поста прозвучало слишком грубо.

 

Цитата

Во-первых, сама фраза, если быть точным, касалась прусского учителя истории, выигравшего франко-прусскую войну 1870 года. Итак – речь шла об учителе ИСТОРИИ – т.е. о привитии гражданского патриотизма основной массе населения страны. Между тем как у нас именно с осознанным, не поверхностным патриотизмом и были огромные проблемы (классическая фраза - «мы рязанские, до нас немец не дойдет»). Если немецкий школьный учитель истории сам был уверен в превосходстве и высоких качествах своей нации и прививал данные знания (или вдалбливал их с самого юного возраста) своим ученикам, среди которых было практически все населения страны, то в России во-первых, была большая каша с преподаванием истории как таковой (четкой концепции преподавания истории не было) и слишком развит критицизм по отношению к своей стране, к правящему слою, к основной массе населения. Во-вторых – у нас и само по себе образование (не вдаваясь в его качество) было доступно далеко не всем.

 

 

Еще немного по теме. В данном случае вы сами понимаете, что учитель в широком смысле слова создал высокий уровень кадров в промышлености и военной сфере, так, что к чему конкретна относилась цитата не слишком принципиально. Здесь я заеду на несколько пунктов:

1. Насколько мне известено (если я не прав, пусть имеющие другую информацию, поправят) , Германия была первой страной которая наиболее скурпулезно проводила рецепцию Римского права. Вся огромная проделанная работа в области законодательства и юриспруденции была направлена на создание гражданина и прочной связи между ним и государством. - вы предлагаете мне поискать цифры соотношения юристов и инженеров - к сожалению, в последнее время я свободное время посвещаю Древней Греции - очень хочеться создать в голове систему, а не множество отрывочных сведений. Тем не менее я более, чем уверен, что юристов было больше, но я не считаю это заблуждением. Полагаю ,что как и в свое время Германия, Россия стремилась создать юридически грамотное общество, на основе которого можно было строить и равноправные экономические и политические процессы. Была ли в стране нехватка инженеров? Возможно была, но инженер существует в призводственнйо и экономической среде, которую нужно и стимулировать и упорядычевать - законодательными рычагами. Я полагаю ,что государство стремилось создать в первую очередь сознательного гражданина. Разумеется на этом фоне и закон "о кухаруиных детях" и, в дальнейшем, ужесточение студенческих законов - это, на мой взгляд, две стороны одной медали. Государсво и сознавало ,что и должно создавать себе опору в обществе, и в тоже время, на очнове проводимых реворм не "перекепертить" это общество - т.е. должно было бороться с антигосударственными и антиправительственными течениями. Воспитание гражданина с пеленок проводить легче, чем взрослого человека, но ребенок воспитываеться родителями, которых так же нужно расположить к государству - значит нужно и показать и права и отвественность.

Ну и так двлее. Вообще..возможно я и не прав, но мне кажеться, что в Пруссии тоже все начиналось с юридических реформ.  

 

Не буду спорить про Пруссию, поскольку если честно, то не углублялся в эту тему, хотя мне кажется, что в Пруссии система была более сбалансирована. Вообще, по-моему, проблема несколько в другом – не в производстве юристов как таковых, а в гипертрофированном перепроизводстве последних. Юриспруденция по-большому счету обслуживающая отрасль, ИМХО сначал все-таки нужно вырастить производителей, тех кто «выращивает» национальный доход, а уже потом тех, кто его делит. В Германии это было сбалансировано, а в России нет.

Вот кстати и цифры по количеству подготовленных ВУЗами специалистов в 1900-1913 гг.:

Юристы – 26 089 чел. или 29,88% от общего их количества,

Врачи – 15 991 чел. или 18,31%

Педагоги – 14 576 или 16,69%

Инженеры – 14 382 чел. или 16,47%

(в т.ч. инженеры фабрично-заводского производства 9102 или 10,42%, инженеры путей сообщения 2 303 или 2,64%, инженеры строители и архитекторы 1 360 или 1,56%, горные инженеры 1 247 или 1,43%, инженеры связи 370 или 0,42%)

Агрономы, лесоводы, ветеринары, межевые инженеры - 7 176 или 8,22%,

Священнослужители (православной, католической и евангелической церквей) - 3 472 чел. или 3,98%

Офицеры – 3 443 или 3,94%,

Экономисты – 1210 или 1,39%,

Востоковеды – 715 или 0,82%,

Художники, ваятели 270 чел. или 0,31%

 

 

Хм..ну вот в целом ответ на мой вопрос, насчет прусской системы у нас. Здесь, что интересно, когда у нас в 1766 г. Шляхетский корпус (основан в 1733г. - занимался только строевой подготовкой) (впоследствии 1-ый кадетский) был переделан в широкое обще образовательное учереждение. Реформатором был И.И. Бецкий. В его программе чисто военным наукам отводилоснь достаточно мало места, по сравнению с прочими науками среди которых были и гуманитарные и естественно-научные и танцы и рисование и т.д. "Практика позволит овладеть деталями службы, и нечего тратить на них дорогое время в школе"(интересно - сколько было времени на практику?). Шувалов параллельно в 1753 году предложил создать академию для развития военных наук, которая хоть и не осуществилась ,но програмама этой академии легла в основу Артиллерийского и Инженерного Шляхтского корпуса (в последсвии 2-ой кадетский).

Оба этих направления позволили России иметь в XVIII веке наиболее образованных

офицеров своей эпохи....в целом это информация из "Эволюции военного искусства" Свечина. Хм..может быть наша загуманитаризованная система начала 20-го века вырсла, как искожение той идеи?  

 

Поскольку сам я нисколько не специалист в этой теме, позволю себе вернуться к словам Федора Лисицына, который в свое время писал, что еще в первой половине 19 века российская полностью отвечала реалиям как нашей страны, так и общеевропейским стандартам, а вот потом уже получилось то самое «хотели как лучше, а получилось как всегда» - и следующие лет 50 российскую систему очень сильно увело в сторону.

 

Хм..еще раз позволю вернуться себе к теме ПМв. Хм..я утверждал ,что по авиации, количеству штыков и артиллерии в целом Россия была готова к войне - то ,что все обернется такой бойней - не ожидал никто - не все, даже развитые страны европы выдержали это потрясение. Вы настаиваете на неготовности России к войне ,приводя цифры динамики производства. Мне кажеться, что это уже в некотором смысле расчет "задним числом". Ведь в 41-ом мы тоже не ожидали такой катастрофы. И насчет темы морального духа армии. Я считаю ,что здесь все же надо корелировать по годам, а не только "в среднем по больнице", как привел Kirill.

 

Я могу вкратце изложить свое мнение. Что касается армий – то к началу ПМВ в отношении вооружения Россия действительно была готова к войне в не меньшей, а в чем-то даже и в большей степени, чем другие страны. Хотя сильно уступала в подготовке офицерского и унтер-офицерского состава, в особенности немцам. Не готова к войне оказалась страна в целом в экономическом отношении – если европейские государства, обладавшие развитой промышленностью, в итоге смогли быстро решить свои проблемы с вооружением и снабжением, и преодолеть кризис с обеспечением войск боеприпасами (а такие проблемы были не только у нас в 1915 году, но и у немцев, и у англичан), то Россия этого сделать по большому счету не смогла, при этом хотя в 1916 году по сравнению с 1915 годом ситуация значительно улучшилась, но в сравнении с армиями как наших противников, так и наших союзников наше отставание только увеличивалось.

В отношении морального надлома – можно смотреть и по годам – если в 1914 году, когда война еще только началась и пока воевала кадровая армия, все было ОК. 1915 год был чрезвычайно тяжелым в моральном отношении – снарядный голод, постоянные отступления и поражения привели к тому, что именно в это время (если не считать революционного 1917 года) наблюдалось максимальное число примеров добровольной сдачи в плен, часто целыми частями и подразделениями, переходов на сторону противника и т.д. и т.п. 1916 год – сначала это позиционная война, а затем Брусиловский прорыв, закончившийся – что кстати редко упоминается - чрезвычайно кровопролитными боями, и параллельно неудачные бои и попытки прорыва германских позиций на Западном фронте. ЕМНИП встречал мнение, что именно огромные потери лета 1916 года как на ЗФ, так и на ЮЗФ подорвали моральную силу русской армии и во многом подготовили почву для развала армии в 1917 году.

Что касается сравнения с ВМВ, то тут все-таки необходимо учесть, что в 1941 году страна смогла выдержать и пережить последствия гораздо более масштабных поражений – как в моральном отношении, так и в отношении готовности в промышленной, экономической сфере.

 

 

 

 

И напоследок просьба...еще раз. Не зазнавайтесь - если знаете больше, делитесь пожалуйста. Я работаю по 11 часов в день. У меня нет времени, чтобы читать всё. Но и не надо путать ум и знанияю Я ни на что ососбо не претендую и знаю, что не очень понятно изъяснясь, но это не повод обвинять меня в геббельсовских методах.

 

Эээ, ни сном ни духом - а можно привести примеры обвинения Вас в геббельсовских методах? Я даже как-то растерялся . Ну а насчет работы – 11 часов, это нормально – Вы работаете и зарабатываете деньги, у меня тоже рабочий день далеко не ограничивается 8 часами (как Вы наверное могли заметить, я и отвечаю Вам далеко не сразу). Но если чем, задел – извините

 

 

Цитата

Соответственно и результат – в Германии в 1910 неграмотными были 0,03% призывников (в Голландии 1%, во Франции 4,3%), а в России – в 1913 году - 27%. Речь идет о НЕграмотных, то есть например умевшие хоть как-то читать и/или писать, не говоря уже об окончивших 1-3 класса ЦПШ, попадали уже в категорию МАЛОграмотных. Как говорится – комментарии излишне.

 

Источник можно? Слабо верится, учитывая тот факт, что образование, де факто, стало всеобщим. Были много неграмотных старше 30 лет, было много неграмотных женщин (просто специально не хотели учить родители). Но что бы молодежь призывного возраста...

 

Листовки-то разлагающие успешно читали...

 

ЗЫ Только не надо данные переписи 1897 года относить к 1913 году, как это стало модно в последнее время...

 

Вы немножко не в курсе, когда пишете про то, что «образование де факто стало всеобщим». Данные цифры ЕМНИП из БСЭ – я поищу, где-то в интеренете даже был выложен скан странички. Более того, в статье Изонова «Подготовка русской армии к Первой мировой войне» есть и более ужасающие цифры – из общего числа призванных в ходе всеобщей мобилизации в 1914 году неграмотными были 61% российских солдат, в то время как по другим странам цифры примерно те же. Возможно конечно, что это было связано с тем, что речь шла о всеобщей мобилизации, в то время как в 1913 году призыв затрагивал далеко не всех призывников, и соответственно удельный вес грамотных среди призывников мог оказаться выше. Впрочем, я не исключаю того, что Изонов перепутал две цифры, и указал наоборот количество грамотных – соответственно, неграмотных было 39%, либо же в его цифра учитывает и неграмотных и малограмотных. Впрочем, другие цифры (см. ниже) как ни странно, скорее подтверждают именно цифры Изонова.

Итак, что касается конкретных цифр по уровню грамотности, то ЕМНИП в тех ссылках, что я давал, цифры даются и на 1897 год, и на 1910-13 гг. Впрочем, по охвату школой детей могу написать еще раз отдельно:

 

в 1894 г. в начальных училищах и школах грамотности было 2 970 066 учащимися.

в 1903 г. число учащихся начальных учебных заведений возросло до 5 088 029.

По данным школьной переписи, произведенной в 1911 г. было зарегистрировано 100 295 начальных училищ для детей возраста от 8 до 12 лет (в том числе в заведывании: Министерства Народного Просвещения — 59682; Духовного ведомства — 37922; прочих ведомств — 2691), в день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, то есть в итоге лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу.

 

Все эти цифры взяты из небезызвестного сборника «Россия, 1913» - при этом например по другим данным из того же сборника «К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств», а «охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%)».

Я не знаю, какие данные (по удельному весу учащихся) более точны, но даже если принять максимальную цифру - за 1911 год – то мы получим в этом году 6,2 млн. человек или 43%, в 1903 – 5,1 млн. учащихся – примерно такой же охват, или, если быть точным – процентов 35-40%. Если учесть, что призывали молодежь в возрасте 21 года, то призывник 1913 года в школе должен был учиться в 1900-1903 гг. Так что охват школой предвоенных призывников был как раз 35-40%, что близко именно к цифре Изонова в 39% неграмотных.

 

В общем-то, я уже говорил, что наибольшие успехи в царской России были достигнуты в 1916 году – а это уже призывники советские, середины 20-х годов, когда уровень грамотности был заметно выше:

«По культурному уровню Красная Армия до сих пор получает пополнение далеко неудовлетворительное. В среднем число грамотных определяется в 89 % с колебанием по отдельным родам войск от 80 до 98 %, но среди грамотных имеющие образовательный ценз составляют 36 %. Достаточно грамотных без образовательного ценза — 28 % и малограмотных, в незначительной степени отличаюшихся от неграмотных — 26 %». (Обзор ГУ РККА о состоянии Красной армии в 1927-1928 гг., «Реформа в Красной армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг.», Москва 2006, кн. 2, стр. 271). Кстати, уровень грамотности среди призывников был заметно выше среднего уровня грамотности по стране – так, по результатам переписи 1926 года в целом по СССР грамотность населения старше 9 лет составила 51%. Последняя цифра среди прочего объясняется и тем, что значительная часть детей в ходе гражданской войны в 1918-1922 гг. вообще была лишена какой-л. возможности получить образование.

[jvarg]

2eugend

Ох уж эти пруссофилы...

Хуже их только франкофилы.

Я уж не беру в расчет англофилов - хуже этих никого нет

[Игорь]

предлагаю,камрады, нехороший тезис о "кольце врагов" Советской России не развивать в этой теме.

И поддерживаю замечание о запрете ссылок на Википедию.

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

Я не обиделся , просто не очень привык так общаться

 

Все в порядке)

 

1. Если честно, я не разбирался с этим вопросом – возможно, наше командование и отнюдь не беспечно отнеслось к скоплению, просто не было возможности перебросить войска с других участков. В общем, надо копать глубже.

2. Скорее всего именно так – у немцев даже по штату тяжелая артиллерия наличествовала в гораздо больших количествах, чем у нас, не говорю уже о производственных возможностях.

 

1. Согласен)

2. Кстати, по словам того же Свечина "привычка" немцев иметь тяжелую аритллерию в больших количествах и в передовых частях пошла еще с тактики Фридриха Великого.

 

 

У него кстати был неплохой рычаг – его личный авторитет и имя, естественно при решении серьезных вопросов его мнение должно было учитываться. Но напрямую на организационные моменты он все-так повлиять не мог.

 

Да..надо бы этого товарища поизучать. Просто мнение о его негативном отношении к технике вообще проскальзывало сразу в нескольких источниках, вот и выработался такой стереотип. Ну кстати насчет вредности массового огня стереотип был очень распространенным во многих странах..пожалй только осада Плевны показала всем, что винчестер лучше бердана. Спасибо за "отрезвление"

 

 

1. не очень хочется углубляться в политэкономию – но по сути вся идеология большевиков, и в первую экономическая, была чисто западного происхождения.

2. Вопрос – а они бы остались? ИМХО, у них была настолько непродуманная политика и непонимание сложившейся внутри страны ситуации, что шансов остаться у власти у них не было.

 

1. Не согласен..она может и зародилась на западе, но была оттуда изгнана политиками - частная собственость была краеугольным кампем в этом противостоянии.

 

2. Не остались бы, но все-таки они были буржуазным сборищем.

 

Если не сложно – я не совсем понял Вашу мысль – не могли бы Вы е повторить

 

Я имел в виду ,что инженерная специальность и медецинская требует практического материала для проведения опытов, экспериментов, механизмов для ознакомления. Соотвественно это получаеться более затратно, чем доступ к классикам-юристам.

 

Кстати насчет медецины - я тут посмотрел хирургический справочник - Склифосовский, Бурденко, МЕчником и многие дручие известные светила медицины относятся именно к рубежу веков. Мне кажеться, это отражает и ситуацию в развитии медицины в целом. Хотя, я возможно и ошибаюсь.

 

 

Не буду спорить про Пруссию, поскольку если честно, то не углублялся в эту тему, хотя мне кажется, что в Пруссии система была более сбалансирована. Вообще, по-моему, проблема несколько в другом – не в производстве юристов как таковых, а в гипертрофированном перепроизводстве последних. Юриспруденция по-большому счету обслуживающая отрасль, ИМХО сначал все-таки нужно вырастить производителей, тех кто «выращивает» национальный доход, а уже потом тех, кто его делит. В Германии это было сбалансировано, а в России нет.

Вот кстати и цифры по количеству подготовленных ВУЗами специалистов в 1900-1913 гг.:

Юристы – 26 089 чел. или 29,88% от общего их количества,

Врачи – 15 991 чел. или 18,31%

Педагоги – 14 576 или 16,69%

Инженеры – 14 382 чел. или 16,47%

(в т.ч. инженеры фабрично-заводского производства 9102 или 10,42%, инженеры путей сообщения 2 303 или 2,64%, инженеры строители и архитекторы 1 360 или 1,56%, горные инженеры 1 247 или 1,43%, инженеры связи 370 или 0,42%)

Агрономы, лесоводы, ветеринары, межевые инженеры - 7 176 или 8,22%,

Священнослужители (православной, католической и евангелической церквей) - 3 472 чел. или 3,98%

Офицеры – 3 443 или 3,94%,

Экономисты – 1210 или 1,39%,

Востоковеды – 715 или 0,82%,

Художники, ваятели 270 чел. или 0,31%

 

Спасибо за информацию). По поводу сравнения с Пруссией - полагаю ,что надо все таки сравнивать не по годам, а по схожим периодам - когда зарождалось национальное государство Пруссия. Просто чтобы посмотреть - былал ли при ее формировании тенденция к увеличению числа юристов. Если нет ,то действительно у нас мы имеем дело с перегибом..если же в прессии это было так же - значчит общечеловеческая тенденция.

 

 

Поскольку сам я нисколько не специалист в этой теме, позволю себе вернуться к словам Федора Лисицына, который в свое время писал, что еще в первой половине 19 века российская полностью отвечала реалиям как нашей страны, так и общеевропейским стандартам, а вот потом уже получилось то самое «хотели как лучше, а получилось как всегда» - и следующие лет 50 российскую систему очень сильно увело в сторону.

 

Хм..интересно..на основе чего это "как всегда" получилось. Впрочем..оставим пока эту тему..хотя она как раз по данной ветке.

 

 

Я могу вкратце изложить свое мнение. Что касается армий – то к началу ПМВ в отношении вооружения Россия действительно была готова к войне в не меньшей, а в чем-то даже и в большей степени, чем другие страны. Хотя сильно уступала в подготовке офицерского и унтер-офицерского состава, в особенности немцам. Не готова к войне оказалась страна в целом в экономическом отношении – если европейские государства, обладавшие развитой промышленностью, в итоге смогли быстро решить свои проблемы с вооружением и снабжением, и преодолеть кризис с обеспечением войск боеприпасами (а такие проблемы были не только у нас в 1915 году, но и у немцев, и у англичан), то Россия этого сделать по большому счету не смогла, при этом хотя в 1916 году по сравнению с 1915 годом ситуация значительно улучшилась, но в сравнении с армиями как наших противников, так и наших союзников наше отставание только увеличивалось.

В отношении морального надлома – можно смотреть и по годам – если в 1914 году, когда война еще только началась и пока воевала кадровая армия, все было ОК. 1915 год был чрезвычайно тяжелым в моральном отношении – снарядный голод, постоянные отступления и поражения привели к тому, что именно в это время (если не считать революционного 1917 года) наблюдалось максимальное число примеров добровольной сдачи в плен, часто целыми частями и подразделениями, переходов на сторону противника и т.д. и т.п. 1916 год – сначала это позиционная война, а затем Брусиловский прорыв, закончившийся – что кстати редко упоминается - чрезвычайно кровопролитными боями, и параллельно неудачные бои и попытки прорыва германских позиций на Западном фронте. ЕМНИП встречал мнение, что именно огромные потери лета 1916 года как на ЗФ, так и на ЮЗФ подорвали моральную силу русской армии и во многом подготовили почву для развала армии в 1917 году.

Что касается сравнения с ВМВ, то тут все-таки необходимо учесть, что в 1941 году страна смогла выдержать и пережить последствия гораздо более масштабных поражений – как в моральном отношении, так и в отношении готовности в промышленной, экономической сфере.

 

Согласен. Я там где то приводил разбор Головина, который давал проценты по кровавым потерям и сдавшимся в плен по годам среди солдат и офицеров...првда несколько коряво написано.

 

 

Эээ, ни сном ни духом  - а можно привести примеры обвинения Вас в геббельсовских методах?  Я даже как-то растерялся . Ну а насчет работы – 11 часов, это нормально – Вы работаете и зарабатываете деньги, у меня тоже рабочий день далеко не ограничивается 8 часами  (как Вы наверное могли заметить, я и отвечаю Вам далеко не сразу). Но если чем, задел – извините

 

Про гебельса - это не к вам.) Насчет часов работы..я зря про это вообще сказал...в конечном итоге - это мои проблемы..Эх..к сожалению я с 1-го числа на 2 недели уезжаю на кольский п-ов..в поход...эх...во всем есть свои недостатки.

 

 

По поводу посленего вашего комента - это не мой вопрос был а мастера jvarg'a. Но за информацию спасибо)

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Полагаю ,что как и в свое время Германия, Россия стремилась создать юридически грамотное общество, на основе которого можно было строить и равноправные экономические и политические процессы. Была ли в стране нехватка инженеров? Возможно была, но инженер существует в призводственнйо и экономической среде, которую нужно и стимулировать и упорядычевать - законодательными рычагами. Я полагаю ,что государство стремилось создать в первую очередь сознательного гражданина.

 

Вы слишком хорошего мнения о российском государстве

Такую цель ставили перед собой - декларативно но ставили - коммунисты. При Брежневе. А при царе я не встречал документов где целью внутренней полиитки провозглашалась бы "создать в первую очередь сознательного гражданина". Собственно, до 1917 г. в России вообще не было принято заморачиваться такими "мелочами" как какие-то цели внутренней или внешней политики государства - все шло "как Бог и великий государь на душу положат"... "естественным порядком"... Отсутствие системы в политике хорошо иллюстрируется например тем фактом, что в РИ НЕ БЫЛО ПРАВИТЕЛЬСТВА - т.е. кабинета министров. Вплоть до 1905 г. Да и после тоже.. он был чисто формальным. Каждый министр имел право доклада государю и руководствовался прежде всего результатами этих докладов а не какой то там программой кабинета. которой никогда не то что не утверждали - даже не формулировали.

 

В тех немногих случаях, когда источники зафиксировали попытки некоторых отдельных государственных деятелей сформулировать какие-то осознанные цели - кроме дурацкого "царь приказал" - мы имеем опять же вовсе не "интересы страны" или там "воспитание гражданина" - а узкие и ограниченные задачи "наполнить бюджет"(Витте), "сформировать социальную опору самоджержавия в виде крепких сельских хозяев" (это объявленная Столыпиным цель реформы - а вовсе не развитие экономики или там чего то еще.. главное - что мужик получив собственность перестанет быть революционером), или того хуже, "подморозить Россию" (Победоносцев - вдохновитель курса царизма в 1881-1905 гг.).

Так что увы.. не было никаких целей про гражданина...

Латынью и древнегреческим забивали головы русских вьюношей исключительно с охранительными целями - это т.н. "Толстовская система" (по имени министра внутренних дел а до того образования Д.А.Толстого, 1870-1880-е гг.) - так завалить учеников зубрежкой чтобы у них времени и сил на революционные мысли не оставалось...

И вообще не стоит забывать что в РИ идеалом образования весь 19 век считалось - воспитать не умного а верноподданного. "Повиноваться а не рассуждать!". Николай Первый когда ему в кадестком корпусе пытались представить отличников учебы, молча прошел вдоль фрунта и вытащив самого тупого балбеса показал на него - "Мне нужны не умники а верноподданные!" И этот дух царил в нашей системе со времен подавления декабризма до самой революции 1905 г. - безраздельно...

 

Кстати в военном отношении генералы выступали категорически против образованной армии.. считалось что "серая скотинка" - необразованный крестьянин, термин того времени - лучший материал для хорошего солдата чем образованный умник...

и у офицеров воспитывали не инициативу а нерассуждающее повиновение - в противовес тому что делали в Германии.

Это - мейнстрим Российского образования периода империи. Все выдающиеся ученые талантливые генералы и проч - появлялись вопреки системе а не благодаря ей.

Увы..(

может быть наша загуманитаризованная система начала 20-го века вырсла, как искожение той идеи?

так с времен Ломоносова и Шувалова сколько лет прошло

В Российском образовании была куча реформ.. в основном охранительных - в 19 веке. Последняя - реформа графа Д.А.Толстого - стала ответом на народническое движение 1870-х гг.

а курс на охренение образования стал государственной политикой и стратегией пар экселенц после подавления движения декабристов...

Изменено 30 июля, 2008 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

что в РИ идеалом образования весь 19 век считалось - воспитать не умного а верноподданного

а в СССР разве было иначе? Антисоветчиков сознательно воспитывали?

Между прочим,Советская власть унаследовала много "царских" учёных.

Я не говорю,что система образования в РИ была лучше советской.Считаю и считал всегда советскую лучшей в мире.Только мы сравниваем несравнимое.

[Archi]

Между прочим,Советская власть унаследовала много "царских" учёных.

И забывать про это точно не стоит, по крайней мере в отношении высшей школы.