Образование в Империи, СССР и Рейхе

[Kapitan]

Вообще-то, отрицать роль образования в РИ, говоря о рывке в СССР нелогично. Инженеров и конструкторов подготовили и воспитали специалисты старой России.

Интересно бы сравнить процент грамотных в Англии, Франции, США и Японии с Россией.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Просто я хотел сказать, что для того, чтобы поднять образование общества революцию затевать было не обязательно.

?

А кто-то утверждал подобное?

 

Вот некоторые цифры из статьи Василия Андреева из журнала "Родина" 8-9-1993. Разумеется с учетом даты и издания мы должны делать скидку на антибольшевистскую интонацию издания, но не более того...

Постарайтесь найти М.Ю.Мухина "Авиапромышленность в СССР в 1921-1941 годах". Меня на эту книгу навел Александер и это одно из наиполезнейших приобретений в моей книжной жизни. Там в принципе исчерпывающе показано. в какой ж... оказалась в авиастроении РИ и как тяжело выправляли ситуацию "красные". Если будет возможность, я попробую сделать выдержки, но не могу обещать, особенно быстро...

 

В целом, возвражаясь к теме образования. А была ли необходимость в революции, чтобы изменить ситуацию? СССР до 90-х годов кузова машин изготавливал из импортной стали. Просто сам по себе показатель производства танков и самолетов не показатель...можно все средства страны пустить на производство самолетов и танков..однако тогда все люди перемрут от того, что есть нечего.

Именнго, что показатель и именно в ходе войны. Так же как достижения спортсмена мы постигаем на соревнованиях. Война - это вынужденно максимальное напряжение всех сил и возможностей. И в войне РИ не смогла поднять нормальное производство тогдашних вершин - это весьма многозначно. А СССР несмотря на страшноватое "детство" и бедность - смог. Причем не просто приблизиться к лидерам, но стать на равных.

Что касается кузовов - полной автаркии не бывает. И если мы начнем считать, что и у кого покупают/делают, на выборочном тасовании можно доказать все, что угодно. Например: американцы не умеют делать товари народного потребелния, поэтому их (товары) теперь делают китайцы. Динамика переноса производства наглядно показывает, как стремительно деградировали мируканы. (шутка! а то опять обвинят...)

 

Пока бы с удовольствие понаблюдал за вашей дискуссией по теме экономики. Я пока останусь здесь. Надеюсь ,что в будущем у меня будет по больше времени и я смогу уделить больше времени истории. Еще раз благодарю за приглашение.

К сожалению пока просто физически не могу. Признаю за собой вину и со времененм постраюсь исправить. давайте сделаепм так: за мной долг и при обоюдной возможности я его отдам, так пойдет?

 

Хм..кстати в "Русской Армии 1914-1918" цифры экспорта другие - правда даны за всю войну - 1800-аэропланов и 4000 моторов. Да с источниками по теме авиации туго. Цифры в целом подтверждаються, например книгой "Русская Армия 1914-1918г.", которые ссылаються на англоязычные издания. Надо будет еще Шаврова посмореть..если там есть эти цифры. Но думаю поядок цифр останется тем же. Хм..но допустим цифры на начало конфликта выглядят вполне прилично. На длительную войну не расчитывали. Что касеться провала всей программы строительства самолетов, то здесь безусловно армию РИ постигла неудача,но это незначит, что это определяло судьбу дальнейщего развития авиации в РИ. Повторюсь, Франция выглядит явным лидером по производству самолетов и двигателей (да и танков ,пожалуй), однако эти успехи дальнейшего развития не получили.

Так и надо смотреть на динамику производста в годы войны. Что смогли сделать не в спокойное мирное время, а когда пришел страшный пес ПиЦзеЦы и сказал: "Надо!".

А еще внимательнее надо посчитать моторы, т.к. в самолете самым дорогим и сложным всегда было двигло. а с движками у РИ намного хуже чем с собственно самолетами.

 

Я еще раз хочу подчеркнуть ,что безусловно само вступление войну было грубейшей ошибкой царского руководства

Спорный вопрос. Имхо сама по себе война была неизбежна. Нельзя называться великой европейской державой и отсидеться в стороне от общеевропейской войны. а вот механизм вступления и практика - это да, ниже всякой критики.

 

Конкретный кровавый Никки мог случайно погибнуть при невыясненных обстоятельствах.

И принципиально это вряд ли что-нибудь изменило бы...

 

И советская власть не создала новый тип человека более сознательно и патриотичного, особенно на начало войны.

А ведь Кирилл приводил числа...

 

Да и война это все же крайняя мера. Потому и не согласен, что это главный результат сравнения всей государственной машины. Потому, что не считаю, что готовность к войне можно измерять абсолюными цифрами производства вооржений. Экономическая база должна быть для того, чтобы эти вооружения развивать.

А как посчитать возможности экономической базы? По каким критериям?

 

Почему вы так считаете ,что Екатерину бы скинули с трона, освободи она крестьян? Я имею в виду кого вы имеете в виду в виде "сбрасывателей"? Дворян?...я исходил из того, что освобождение крестьян было бы все же проведено реально, а не так как реформы Павла первого .

Потому что крепостные принадлежали вполне конкретным людям - тем, кого сейчас называют истеблишментом. Дать всем волю - значит обчистить карманы тысячам крестьяновладельцев по всей стране. Павел получил апоплексический удар табакеркой за горадо меньшее.

 

Ну..хорошо..скажем так..нового человека СССР создало, но этот человек не был полноценным гражданином. Многие его права были ограничены, в том числе и экономические. Он был лишен гражданской и экономической инициативы. Да и не особо он любил эту власть.

Осталось найти объективные критерии полноценного гражданства и главное - где они прописаны? Вот, скажем, у Аткинса мерило - он сам. А вы с чем сравниваете? Наверное, с ведущими капстранами, не так ли? Но в таком случае, для выяснения вопроса о том. была советская власть в целом созидательным или регрессивным началом, мы должны сравнивать по всем параметрам и за долгий исторический период. Вы готовы к такому сравнению?

 

И те и другие готовились к предыдущим войнам

?

 

2Kapitan

Вообще-то, отрицать роль образования в РИ, говоря о рывке в СССР нелогично. Инженеров и конструкторов подготовили и воспитали специалисты старой России.

Основания для подобного утверждения?

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

именно по танковой теме? Меня именно танковая тема в данный момент интересует.

А мы с Глоком там как раз на днях собрались начать неспешно сравнивать танки и прочий лом... В контексте развитого резунизма...

 

А была ли необходимость в революции, чтобы изменить ситуацию?

Получается, что была. Революция - всегда результат долгого и старательного пинания балды власть имущими вместо вдумчивого исполнения своих обязанностей. Это правило без исключений. Никто не мешал высшим классам брать пример с Пруссии и носиться со всеобщим образованием с середины 19-го века.

Так же как, заметим объективности для, никто не мешал политбюро и прочим "старцам"(с) учить китайцев фокусам с изменениями курса в рамках базовой модели.

Цена вопроса в обоих случаях - революция.

 

Хм..спасибо за приглашение. Однако... У меня проблема с изложением материала. И что самое обидное времени на его анализ и сопоставление источников.

Камрад. поверьте. вы просто златоуст в сравнении с моими оппонентами. И. что самое главное, вы стремитесь к истине. А не стоите насмерть на страже ущербной изначальной догмы, т.к. "каммунисты - казлы!".

Так что, надумаете - заходите.

ТВОВ навсегда останется в моем сердце и первой платонической любовью, но и на Империале бывает занимательно...

оффтоп. Перечитал Солонина, внимательно и с карандашиком... Ппц.

В какой то мере это большая дичь нежели Суворов, что казалось бы выше человеческих сил...

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Основания для подобного утверждения?

Ну, сколько не читал биографий и мемуаров, все учились только в России. И лекции читали в основном наши специалисты. Исключение лишь один итальянец.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Постарайтесь найти М.Ю.Мухина "Авиапромышленность в СССР в 1921-1941 годах". Меня на эту книгу навел Александер и это одно из наиполезнейших приобретений в моей книжной жизни. Там в принципе исчерпывающе показано. в какой ж... оказалась в авиастроении РИ и как тяжело выправляли ситуацию "красные". Если будет возможность, я попробую сделать выдержки, но не могу обещать, особенно быстро...

 

Поищу..тем более, что у нас есть весьма содержательный магазинчик.

 

Именно, что показатель и именно в ходе войны. Так же как достижения спортсмена мы постигаем на соревнованиях. Война - это вынужденно максимальное напряжение всех сил и возможностей. И в войне РИ не смогла поднять нормальное производство тогдашних вершин - это весьма многозначно. А СССР несмотря на страшноватое "детство" и бедность - смог. Причем не просто приблизиться к лидерам, но стать на равных.

Что касается кузовов - полной автаркии не бывает. И если мы начнем считать, что и у кого покупают/делают, на выборочном тасовании можно доказать все, что угодно. Например: американцы не умеют делать товари народного потребелния, поэтому их (товары) теперь делают китайцы. Динамика переноса производства наглядно показывает, как стремительно деградировали мируканы. (шутка! а то опять обвинят...)

 

 

Хм..это если исходить из убеждения, что война самоцель. Еще раз повторюсь приведенные цифры говорят, что РИ, во-первых создала на момент войны вполне достаточное количество самолетов, роль которых на тот момент предполагалась, как разведчиков, кромее того Россия вполне могла расчитывать в на Францию (что в итоге и пришлось проводить на практике - большинство самолетов потом было закууплено во Франции). То, что все эти машины не были расчитаны на длительную эксплуатацию, понятно - никакой ремонтной базы создано не было. Но ведь это было и не возможно за те 2-3 года, когда необходимость авиации была осознана, а все преобразования приходилось проводить в стране, которя была в основном аграрной. Да РИ опаздала с индустриализацией так опаздала, что и коллективизацию (которая хоть и была злом для развития крепких хозяйственников и соответсвенно крепкой экономической базы для город, но тем не менее была неизбежна, поскольку крестьяне просто не желали осваивать новую технику, да и средств на это не имели). Хм...в общем получаеться какая то обреченость..постаянные метания из стороны в сторону: РИ осталась без мощной промышленной базы, СССР остался без экономической базы ,которая бы обеспечивала бы устойчивое развитие.Получаеться, что колективизация и индустриализация были неизбежны и времени на проведение её естественным путем не оставалось ни при каком раскладе (хотя хотелось бы посмотреть динаику формирования частных производств в РИ к 13-17 годам) и соотвественно СССР неизбежно в итоге приходит к зависимости от реурсов, как единственного надежного (относительно) источника доходов, поскольку планово управлять конкуренцией дело неблагодарное и неэффектвное..впрочем..это в экономику.

 

Ну насчет кузовов)..мы так же огда можем сказать, что РИ покупала аэропланы и двигатели за границей - соотвественно находило на это средства.

Хм..а насчет переноса призводства и деградации..ну идея и технология стоит дороже ,чем ручной труд...а перенос производства, как мне кажеться служит неплохим фактором сдерживающим военные настроения.

 

 

Камрад. поверьте. вы просто златоуст в сравнении с моими оппонентами. И. что самое главное, вы стремитесь к истине. А не стоите насмерть на страже ущербной изначальной догмы, т.к. "каммунисты - казлы!".

Так что, надумаете - заходите.

ТВОВ навсегда останется в моем сердце и первой платонической любовью, но и на Империале бывает занимательно...

оффтоп. Перечитал Солонина, внимательно и с карандашиком... Ппц.

В какой то мере это большая дичь нежели Суворов, что казалось бы выше человеческих сил...

 

 

Эх..просто..я не знаю..коммунистов сложно обвинять в том, что они не создали гражданского общества, которое в дальнейшем могло бы кормить их же амбиции, поскольку подобное общество создать очень сложно..оно требует терпения и времени, а исторический период никак не располагал к таким мерам...однако, черчиль приглашал в Фултонской речи Сталина к диалогу. Хм..тут правда много вопросов всплывает:

1. Понимал ли Сталин, что милитаризация промылености приведет к захирению всего остального, а сама милитари доходов не дает. Насчет ресурсов тоже вопрос понятен.

2. Оставался ли курс на мировую революцию в планах Сталина после 45 года.

 

да и много еще вопросов... мы правда влезл в жесктий оффтоп..но здесь опять же можно сказать, что образование для человека, который можит приложить свои знания и амбиции к ресурсам будет эффективнее, чем в ситуации, когда каждый новый шаг вверх надо пробивать в плане.

 

А что касаеться приглашения..хм..ну..моя раль в дискуссии на империале разве..хм..как показательная для тех товарисчей - как вести диалог..не больше..мне еще учиться и учиться работать с данными..и время на анализирование и сопастовление..эх

 

Так и надо смотреть на динамику производста в годы войны. Что смогли сделать не в спокойное мирное время, а когда пришел страшный пес ПиЦзеЦы и сказал: "Надо!".

А еще внимательнее надо посчитать моторы, т.к. в самолете самым дорогим и сложным всегда было двигло. а с движками у РИ намного хуже чем с собственно самолетами.

 

Но ведь никто не расчитывал на такую войну. Вы предствате, если бы в 1910 году все было бы распланированно на последующие 5 лет...и тут какие то авиаторы появились..и как в условиях плана развить новую технологию, построить заводы по производству моторов, подготовить производство самолетов и это в аграрной стране, где количество людей и баз для такого производство ничтожны. Так ведь за это время возникли и заводы, и 12 схем отечественных самолетов и 5 заводов, это весьма не плохой показатель, опять же в тех условиях, когда роль авиации в будущуй войне выглядит очень туманно. Более того..можно даже обвинить РИ в том ,что они потратили седства не известно на, чо когда мжно ыло потратить на явна проблемные области - инфраструктуру и артиллерию ,а в вопросе авиации положиться на союзников.

 

Спорный вопрос. Имхо сама по себе война была неизбежна. Нельзя называться великой европейской державой и отсидеться в стороне от общеевропейской войны. а вот механизм вступления и практика - это да, ниже всякой критики.

 

Но ведь в 1908 году мы проглотили аннексию Боснии и Герцоговины Австро-Венгрией и отказались от мобилизации под угрозой мобилизиции Германии. Конечно это был во многом ещё следствие Русско-японской войны, но и в 14 году все уговаривали Николая от вступления в войну..хм включая идиота кайзера, который всё испортил, что Бисмарк сделал для Германии. Фактичеки..это была война за признание Германии, как состоявшегося государства. эх...

 

И принципиально это вряд ли что-нибудь изменило бы...

 

Ой не согласен...по крайнем мере мы могли хотя бы подождать с нашим вступлением в войну. А Германия в ПМВ не собиралась бороться за жизненное пространство на востоке. Хотя конечно..захвати они Францию..благоразумия Бисмарка Вильгельму бы не хватило...Но в любом случе - мы бы выиграли время. Я думаю в России на тот момент было достаточно людей способных с максимальной эффективностю использовать эту передышку.

 

 

А ведь Кирилл приводил числа...

 

Я тоже приводил соотношения из работы Головина. И после таненнберга мы обошлись без приказа "ни шагу назад".

 

 

А как посчитать возможности экономической базы? По каким критериям?

 

 

Ну..я думаю..хм..ВВП. Конечно он еще не говорит о готовности к войне..но по крайней мере можно прикинуть те альтернативные издержки, которые общество может себе поволить на военные расходы.

 

 

Потому что крепостные принадлежали вполне конкретным людям - тем, кого сейчас называют истеблишментом. Дать всем волю - значит обчистить карманы тысячам крестьяновладельцев по всей стране. Павел получил апоплексический удар табакеркой за горадо меньшее.

 

А превратить этот истеблишмент в промышленников можно было? Ведь..преврати пару дворян в буржуев насильно - начни они получить прибыли..остальные бы, возможно сами запросились бы. Впрочем..это конечно лишь предположение.

 

 

Осталось найти объективные критерии полноценного гражданства и главное - где они прописаны? Вот, скажем, у Аткинса мерило - он сам. А вы с чем сравниваете? Наверное, с ведущими капстранами, не так ли? Но в таком случае, для выяснения вопроса о том. была советская власть в целом созидательным или регрессивным началом, мы должны сравнивать по всем параметрам и за долгий исторический период. Вы готовы к такому сравнению?

 

Хм...разве только в области экономики, как основе общества. но это не сюда. Да и понятие гражданина мен интересует в перую очередь к кономической сфере.

 

 

?

 

Хм... по моему это правдиво для любого времени, что идет подготовка к той войне ,что была. РИ готовилась к быстрой войне, как и все армии того мира..получилась бойня... СССР готовился к бойне..и не прогадал.

 

 

Получается, что была. Революция - всегда результат долгого и старательного пинания балды власть имущими вместо вдумчивого исполнения своих обязанностей. Это правило без исключений. Никто не мешал высшим классам брать пример с Пруссии и носиться со всеобщим образованием с середины 19-го века.

Так же как, заметим объективности для, никто не мешал политбюро и прочим "старцам"(с) учить китайцев фокусам с изменениями курса в рамках базовой модели.

Цена вопроса в обоих случаях - революция.

 

согласен...хотя..ведь..что то же мешало носиться с образованием..видимо не было той жеской надобности для выживания, что была у Пруссии. Хм..кстати система то эта и унас была принята в РИ..и очень неплохо себя показала, хотя и приминялась ограниченно.

 

А перевести СССР на китайские рельсы..ой сложно...китайцы на тот момент не успели еще забыть предыдущую жизнь..поколения не прошло между этими переходами...а у нас все приучили уже ,что можно получать зарплату не работая.)

[eugend]

2 Аналитик

Возвращаясь к начальной теме ветки - если еще интересно:

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...111776&direct=1 (ветка с комментариями)

 

с продолжением

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...view&id=-111798

 

и вот еще немножко оттуда же

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=655131

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=565627

Изменено 20 июля, 2008 пользователем eugend

[eugend]

Насчет самолетов тоже все было не так одназначно.

 

... на 1 июня 1916 года в строю 383 самолета, на 1 июня 1917 г. -581 самолет.. До конца 1916 года на русских заводах построено 1893 самолета, тогда как в Германии в июне имела в строю 1000 самолетов, в 1917 гду в среднем в строю 1500 самолетов, в 1918 - 2500

 

ИМХО, теплое с мягким - сравниваются несравнимые цифры. Лучше посмотреть например вот так (ниже производство самолетов/моторов в ПМВ):

 

В России - 3 490 /1 408

В Германии - 47 300/44 000

Во Франции - 52 146/92 386

В Англии - 47 873/52 598

В Италии - 12 031/24 400

В США - 13 840/28 509

 

Так что вот здесь:

РИ конечно серьезно отставала от западныз держав по эксплуатации и производсту, и в этом безусловно вина царского руководства, но я не сказал бы ,что наше отставание было бынепоправимым на тот момент.

 

мне кажется, вы несколько погорячились.

 

Ну и еще малость цифр про сравнительный уровень промышленного развития:

 

Удельный вес электроэнергетики составлял 0,3%, машиностроения и металлообработки 9%, химической 3% во всей промышленной продукции. В 1913 Россия производила промышленной продукции в 8 раз меньше, чем США, примерно в 3,5 раза меньше, чем Германия, в 3 раза меньше, чем Великобритания, и в 1,5 раза меньше, чем Франция. Доля России в мировой промышленной продукции в 1913 составляла 4%. Вот несколько показателей, позволяющих сравнить Россию с другими странами (В частности с Францией, по основным показателям уступавшей США, Германии и Великобритании):

Уголь. В 1913 г. в России было добыто угля 29 млн. т.,… Из Англии даже ввозилось 8 млн. т каменного угля (20% общей потребности страны). Во Франции добыча угля— 41 млн. т, в Германии — 277 млн. т, в Англии — 292 млн. т и в США — 508 млн т.

Металл. В том же году (1913) в России было выплавлено чугуна 4,2 млн. т, во Франции — 5,2 млн. т, в Англии — 10,4 млн. т, в Германии — 19,3 млн. т и в США — 31 млн. т. По производству цветных металлов дореволюционная Россия стояла на одном из последних мест в мире. Царская Россия отличалась и низкими нормами потребления промышленных товаров на душу населения:. В 1911 г. чугуна на душу населения потреблялось: в США — 233 кг, в Германии — 136, в Бельгии — 173, в Англии — 105, а в России всего — 25 кг.

 

Автомобилестроение. Накануне войны во Франции было свыше 100 тыс. легковых автомобилей, но производство грузовых автомобилей, имеющих важное значение для армии, было развито слабо и составляло всего лишь 200 штук в месяц (2400 в год). В России только три завода наряду с основной продукцией изготовляли в очень небольшом количестве автомашины и занимались либо сборкой автомобилей из импортных частей, либо ремонтом. Среди этих заводов лишь Русско-Балтийский завод в Риге имел некоторое значение, он выпустил в 1912 г. 50, в 1913 г. 127 и в 1914 г. 300 автомобилей. В 1915 г. завод был эвакуирован, и производство прекратилось. Остальные предприятия выпустили всего 10 автомашин. Неудивительно поэтому, что во всей стране имелось всего 5,5 тыс. автомашин, преимущественно заграничных марок.

 

 

Сравнение производства по некоторым видам вооружения, требующим наличия высокотехнологичных производств: Пулеметы. Франция: В начале войны французская армия имела 5 тыс. пулеметов. За время войны было изготовлено 87 тыс. станковых и 290 тыс. ручных пулеметов. Россия: за время войны было изготовлено 28 000 пулеметов … из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Артиллерия: Во время войны германская промышленность производила ежемесячно 2900 орудий, а всего за время войны дала 64 тыс. орудий, французская индустрия произвела 23 тыс. орудий, доведя максимальную месячную продукцию до 1250 орудий. Производство снарядов во Франции находилось почти на одном уровне с Германией - всего за время войны во Франции было изготовлено 290 млн. снарядов. В России в 1915 г. было выпущено 2106, а в 1916 г. — 5135 штук (или 175-428 орудий в месяц –в 3-6 раз меньше чем во Франции и Германии). За время войны 1914–1917 гг. русские заводы изготовили 58 млн. артиллерийских снарядов.

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

Спасибо за информацию. Что ж необразованное общество не может дать высокого уровня производства. А какова структура производства была в Германии? Какова доля государства была в этих достижениях. И каковы были наивысшие показатели по сравнению с остальными странами мира у СССР?

[Квинт Пехотинец]

Хм....в итоге плучаеться доаольно грустная тенденция...неподключенность народа к политическим и экономическим процессам приводит к усугублению ситуации и с образованием и с этими процессами. Вся деятельность сваливаеться на плечи государства, которое в принципе не может за всем уследить...отсюда и кризисы и революции и 17-го и 90-х годов. Отрыв общества от власти..в общем то и в том и другом случае вину принято возлагать на власть. Но если смотреть в глубь тенденции - недоверие к населению своей страны. Когда начался этот процесс? Ведь можно и Петра тоже вспомнить..тоже по сути революция..и в образовании в том числе. откуда ноги растут у нашей отсталости. Ведь даже при тех достижениях в науке, которых добился советский союз все это не имело прочной экономической базы, не опиралось на достижения частного лица - гражданина - т.е. научная элита тоже была во многом чужеродна в восприятии рабочего, чей труд пропвагандировался гораздо шире. ..хм..в общем все эти лирические отступления к вопросу -когда Россия могла что то сделать, чтобы избежать подобных катаклизмов с отставанием, что нужно было сделать ,чтобы развить у нас и предприимчивость и цеховой менталитет и стремление к наукам?

[Аналитик]

2Kapitan

Ну, сколько не читал биографий и мемуаров, все учились только в России. И лекции читали в основном наши специалисты. Исключение лишь один итальянец.

Масштаб.

Да. широко привлекали, однако. получается, что потенциал РИ большевики использовали намного эффективнее нежели собственно царизм?

 

2Квинт Пехотинец

Хм..это если исходить из убеждения, что война самоцель. Еще раз повторюсь приведенные цифры говорят, что РИ, во-первых создала на момент войны вполне достаточное количество самолетов, роль которых на тот момент предполагалась, как разведчиков, кромее того Россия вполне могла расчитывать в на Францию (что в итоге и пришлось проводить на практике - большинство самолетов потом было закууплено во Франции).

Вот именно. Создала в неспешном режиме, надеясь на помощь. А потом пришел ПиЦзеЦы, который бескомпромиссно потребовал выложиться на полную независимо от...

Поэтому я и предпочитаю именно военные показатели - здесь сразу видны пиковые возможности экономики.

 

СССР остался без экономической базы ,которая бы обеспечивала бы устойчивое развитие.

Не сказал бы... Скорее - без внятной идеологии. Я бы выразил ситуацию примерно так: весь период СССР до прим. 1960-х - это свирепая схватка за выживание с решением злободневных вопросов.

Ситуация, не располагающая к долгосрочному программированию.

Когда же вопрос жизни и смерти был снят. оказалось, что вразумительной идеологии государственного масштаба кроме "лишь бы не было войны" нет. Так же как нет понимания того, что советский социализм - очень специфическое явление, которое дает населению нечто очень ценное, но взамен требует и некоторых ограничений.

И корабль попыл по течению, благо общий запас прочности и возможность приторговывать углеводородами долгое время сглаживали ошибки управления и отсутствие приспосабливаемости.

Интересно, если бы все же пробили идею всеобщего альтернативного голосования, к чему бы это привело?..

 

поскольку планово управлять конкуренцией дело неблагодарное и неэффектвное..впрочем..это в экономику.

И благодарное и эффективное, руки должны расти из нужного места.

 

Ну насчет кузовов)..мы так же огда можем сказать, что РИ покупала аэропланы и двигатели за границей - соотвественно находило на это средства.

Вот именно. Подкупать понемногу всегда дешевле чем разворачивать крупномасштабное производство. Однако при этом рискуем. что не хватит. Что и произошло. Да, к 18-му авиационную программу серьезно двинули вперед и видимо имели шансы сраняться с ведущими державами, но было уже поздно.

 

Хм..а насчет переноса призводства и деградации..ну идея и технология стоит дороже ,чем ручной труд...а перенос производства, как мне кажеться служит неплохим фактором сдерживающим военные настроения.

Хммм.. а каким образом?

 

однако, черчиль приглашал в Фултонской речи Сталина к диалогу.

Фултон - это открытое объявление войны.

 

1. Понимал ли Сталин, что милитаризация промылености приведет к захирению всего остального, а сама милитари доходов не дает. Насчет ресурсов тоже вопрос понятен.

несколько странный вопрос. А у него был выбор?

Напомню, что слова про атомную "дубинку для этих парней" произнес отнюдь не ИВС. И разные "Чариотиры" выдумывали не советские штабисты.

Вот делать больше нечего было Вождю, кроме как играться в танчики в разоренной стране.

 

2. Оставался ли курс на мировую революцию в планах Сталина после 45 года.

Мировая Революция благополучно сдохла еще в 30-х. и как раз на империале мы вот недавно сурово порубились на эту тему.

Судя по всему. если что-такое и задумывалось, то когда расрутилась индустриализация и стала понятна цена вопроса, идея исчезла в принципе.

 

да и много еще вопросов... мы правда влезл в жесктий оффтоп..но здесь опять же можно сказать, что образование для человека, который можит приложить свои знания и амбиции к ресурсам будет эффективнее, чем в ситуации, когда каждый новый шаг вверх надо пробивать в плане.

Вот в этом и соль вопроса. Ресурсы.

У нас их мало. Можно обойтись даже без специальных справочников и графиков. Возьмите хороший атлас мира, посмотрите и сравните залегание ПИ в России (СССР) и в мире, оцените кол-во и "площадь рассеивания". А потом посмотрите на климатическую карту, сравните в контексте.

Вы думаете, что социализм - это от хорошей жизни и изобилия?

 

А что касаеться приглашения..хм..ну..моя раль в дискуссии на империале разве..хм..как показательная для тех товарисчей - как вести диалог..не больше..мне еще учиться и учиться работать с данными..и время на анализирование и сопастовление..эх

Жаль. Мне как раз не хватает вменяемого собеседника, с которым можно было бы именно подискутировать... Прочих приходится глушить всеми калибрами.

 

Но ведь никто не расчитывал на такую войну. Вы предствате, если бы в 1910 году все было бы распланированно на последующие 5 лет...и тут какие то авиаторы появились..и как в условиях плана развить новую технологию, построить заводы по производству моторов, подготовить производство самолетов и это в аграрной стране, где количество людей и баз для такого производство ничтожны. Так ведь за это время возникли и заводы, и 12 схем отечественных самолетов и 5 заводов, это весьма не плохой показатель, опять же в тех условиях, когда роль авиации в будущуй войне выглядит очень туманно. Более того..можно даже обвинить РИ в том ,что они потратили седства не известно на, чо когда мжно ыло потратить на явна проблемные области - инфраструктуру и артиллерию ,а в вопросе авиации положиться на союзников.

Однако, имеем факт - несмотря на умеренно мирное и стабильно развитие империя так и не смогла полноценно поднять производство вершин тогдашней технической мысли.

 

Но ведь в 1908 году мы проглотили аннексию Боснии и Герцоговины Австро-Венгрией и отказались от мобилизации под угрозой мобилизиции Германии. Конечно это был во многом ещё следствие Русско-японской войны, но и в 14 году все уговаривали Николая от вступления в войну..хм включая идиота кайзера, который всё испортил, что Бисмарк сделал для Германии. Фактичеки..это была война за признание Германии, как состоявшегося государства. эх...

Отнюдь не все, ведь в конечном итоге победили как раз "ястребы".

В том то и дело, что огульная поддержка любой стороны ничем хорошим для РИ не заканчивалась. Либо Германия - гегемон европы, либо англо-франки - давние и последовательные недруги РИ, не намеренные поступаться ничем. В данной ситуации требовалась фантатическая изворотливость, чтобы отсиживаться до последнего, а потом снизойти на сияющем коне.

Если вести отсчет именно с 1914-го, то Более перспективной была имхо все таки антигерманская коалиция, но технически вступление РИ в войну это бред...

Если брать раньше, то имхо следовало бы все же подружиться с немцами, но для этого надо было соответствовать им по развитию...

Короче, вот где тема для альтернативы.

 

Ой не согласен...по крайнем мере мы могли хотя бы подождать с нашим вступлением в войну. А Германия в ПМВ не собиралась бороться за жизненное пространство на востоке. Хотя конечно..захвати они Францию..благоразумия Бисмарка Вильгельму бы не хватило...Но в любом случе - мы бы выиграли время. Я думаю в России на тот момент было достаточно людей способных с максимальной эффективностю использовать эту передышку.

А самолетики?..

Разгром Франции - это Германия на всю европу. Соперник, который Ри был просто не по силам. А значит - либо война, либо партнерство "старший-младший".

 

Я тоже приводил соотношения из работы Головина. И после таненнберга мы обошлись без приказа "ни шагу назад".

Другая война. Статичный фронт.

Тогда и французы не сложили лапки с ходу.

 

А превратить этот истеблишмент в промышленников можно было? Ведь..преврати пару дворян в буржуев насильно - начни они получить прибыли..остальные бы, возможно сами запросились бы. Впрочем..это конечно лишь предположение.

Превратить истеблишмент в промышленников можно было в СССР, когда всенародная собственность вдруг стала "священной и неприкосновенной" частной. Чтобы получать прибыли с производства нужно его создать, а это та же индустриализация с огромными расходами вначале. Поэтому с т.зр. всего без исключения дворянства и людовладельцев России это дикий грабеж и беспредел. отбирают людишек - источник дохода, да еще и засталяют тратиться на всякое баловство вроде заводов.

Кстати, отметим, что несколько выше вы говорили о том, что госпланирование - плохо. Но сейчас вы предлагаете то же самое. "Естетсвенный", неплановый путь мы имеем в ТР, а вы предлагаете как раз модернизацию аграрной страны в промышленную за казенный счет.

 

Хм...разве только в области экономики, как основе общества. но это не сюда. Да и понятие гражданина мен интересует в перую очередь к кономической сфере.

Имхо, это несколько поверхностный взгляд. Можем ли мы считать нищего негра Зимбабве полноценным и свободным гражданином, который свободнее советского? Ну и что, что он рахитик с вздувшимся животом? Ведь он свободен в своей инициативе и вполне может организовать разработку алмазной трубки или тороговца оружием, став состоятельным и почтенным человеком. А может уехать в Штаты, и пройти путь от мусорщика до миллиардера.

 

А перевести СССР на китайские рельсы..ой сложно...китайцы на тот момент не успели еще забыть предыдущую жизнь..поколения не прошло между этими переходами...а у нас все приучили уже ,что можно получать зарплату не работая.)

Я имел в виду реформы в целом.

 

 

Но если смотреть в глубь тенденции - недоверие к населению своей страны.

Не совсем. Сначала - необходимость устанавливать суровый режим для всех с целью решения неких глобальных задач. А уже потом - косность, традиция и боязнь. Где-то так...

 

2eugend

Возвращаясь к начальной теме ветки - если еще интересно:

Было и будет, спасибо

[Аналитик]

2eugend

Прошел по ссылке и сразу нашел славное и памятное имя.

SouthWest

Передавайте привет, скажите, что он как-то быстро сбежал и вопрос о том, "зачем буржуины сделали индустриализацию СССР" так и остался нерешенным. :-))

Рад бы сам, но цигель и таньга не позволяют.

[Аналитик]

Коли уж снова зашла речь о РИ, революции и пр. новый тевт скандального Тарлита. Спорно, но небезынтересно...

--------------------------------------------------------------------

http://tarlith-history.livejournal.com/

...написать о моменте невозврата для Российской империи - моменте, после которого конец империи стал неизбежен.

Для начала позволю себе процитировать Данилина, который как-то в коридоре александр-хауса выдал очень точное определение: "Настоящему историку не особо интересно то, что произошло. Гораздо интереснее просчитывать варианты того. что произошло бы, если..." По сути, речь идет о ментальных шахматах - только просчитывается не собственная партия. а чужие. давно уже сыгранные партии.

 

Двинемся от 1917 года назад со своеобразной проверкой.

1. Разумеется принятие власти Великим Князем Михаилом Александровичем империю бы не спасло - хотя бы потому, что было бы нелегитимно ввиду того, что Николай II не имел права. согласно Основному Закону отрекаться за Цесаревича. Даже в случае формального принятия власти крах был бы отсрочен на полгода максимум - слишком большое число дестабилизирующих фаткоров - от неурожая 1916 года до хаотической демобилизации старших возрастов.

2. 1914-15 годы - вероятность победы в Первой мировой войне путем броска на Берлин через Восточную Пруссию. Мирные переговоры с Австро-Венгрией в этом случае более чем вероятны, Болгария в войну не вступает, Турция тоже выходит из войны на наших условиях. Россия, как держава-победительница, безусловно. спокойно миновала бы 1917 год - но при этом следует понимать, что социальные неурядицы в это же самое время будут сотрясать Германию и Австро-Венгрию, то есть на западной границе мы получаем в 1916-18 годах очень серьезный очаг нестабильности. При этом вероятность "экспорта революции" весьма высока. Как следствие. мы упираемся в кризисные 20-е годы при слабом императоре, в то время. как требуется серьезнейшее преобразование и модернизация экономики. Итог - Великая Деперессия и та же самая революция - ориентировочно в 24-26 годах. При этом не следует забывать, что у нас в 1914-15 годах банально не было полководца. способного дойти до Берлина и не утопить в Мазурских болотах половину армии. Так что этот сценарий довольно утопичен.

3. Победу в Русско-Японской войне я не рассматриваю вовсе, как абсолютно утопическую. Для этого следует вводить такое число модифицирующих реальную ситуацию факторов, что это уже будет ненаучная фантастика.

4. Гибель одного Николая Александровича в Оцу и выздоровление другого Николая Александровича в Ницце лишь меняют портретную галерею, но не меняют сути. Наследуй НА Александру II или ГА Александру III - мы бы все равно пришли к мировой конфигурации, увенчанной мировой войной. Экономическая неизбежность, угу.

5-1. 1861 год. Вот, собственно. точка невозврата. И дело. собственно, не в крепостном праве и его отмене - дело в том, что не были просчитаны последствия реформы - ни политические, ни. что еще хуже - экономические. Александр был благоглупым либералом. искренне считавшим. что "так будет лучше". Что же мы получили в итоге? Масы беднейшего крестьянства, ринувшегося в города - но не "на заработки", как нас уверяли учебники советского времени - а за "русской мечтой". Собственно. за тем же самым. за чем едут сейчас жители регионов в Москву - "тут денег много". Я довольно подробно писал об этом еще три года тому назад. Следствием перетекания сельско-деревенских маргиналов в города стала маргинализация городов и появление к началу 20 века локализованных масс, которые при наличии навыков и желания можно было использовать для смены власти. Замечу, что это массы неквалифицированной и низкоквалифицированной рабочей силы, которой действительно было нечего терять - но которая - и об этом забывают наши левые - не могли претендовать ни на что большее ввиду отстутствия каких-либо навыков и - что не менее важно - ввиду отсутствия желания таковые навыки приобретать. Так что если есть желание реплицировать ситуацию 1917 года на современную Россию - представьте себе колонны курьеров и работников МакТошниловки, требующих увеличения зарплат и сокращения рабочего дня. Экономическое реформирование, социальное реформирование - и крестьянская, как финальный аккорд в начале 80-х - очень серьезный шанс для России. Да, в ачале 20 века неизбежным становится переход к конституционной монархии - и это было бы эффективно. При условии соблюдения пункта 5-2 мы вполне можем благополучно миновать кризисные годы и обойтись без революций.

5-2. Во внешнеполитическом плане точка невозврата была пройдена чуть позже, в 70-х годах, когда российская внешняя политика была во многом переориентирована на Англию и Францию - наших постоянных врагов и экономических конкурентов. Первая мировая, в которой. с одной стороны, участвововали бы Англия, Франция и Турция - а с другой Россия, Германия и Австро-Венгрия была б куда как более перспективна для России; шансов победить было бы куда как больше - кроме того, при подобной конфигурации коалиций Соединенные Штаты остаются на обочине мировой политике как минимум еще лет на 20. Да, разумеется, конфликт с Германие из-за результатов Первой мировой при этом раскладе никуда не денется. И придется на те же 40-е годы.

-----------------------------------------------------------------

http://lj.rossia.org/users/tarlith/9597.html

Эк торкнуло-то как. Пробило на эссе. Читайте, если не в лом.

 

Почему-то у нас традиционно считается, что Российская империя гикнулась в октябре 1917 благодаря большевикам. Меньшая часть более разумно считает, что 3,14здец начался в марте 17-го с приходом к власти российской интеллегенции. Еще меньшее число еще более разумно полагает, что все началось в 1894, с прихода к власти замечательного семьянина и бездарного государственника Николая II.

Проблемы, на мой взгляд, начались несколько ранее. А именно - в 1861 году, когда Александр II отменил крепостное право. Любимец всех нынешних демократов, он сделал безусловно красивый жест, от которого страна покатилась нах.

Никто не спорит с тем, что закрепощение крестьянства было злом. Но зло кроется не в "порабощении", о котором поет "образованщина", а в том, что крестянин... обленился! Давайте посмотрим. Будучи крепостным, крестянин был орудием производства, наравне с тягловым скотом и инструментом. Соответственно, думал за него барин либо управляющий. Морить крепостных голодом, истязать их и т.п. - абсолютно не интересах собственника. Салтычиха и ей подобные персонажи - редкое исключение, категорически осуждавшееся самим обществом. Соответственно, за несколько поколений крепостной крестянин банально обленился. Он знал, что вся забота о нем - на плечах барина. Поэтому свобода для него стала тяжелейшим ударом.

Та же картина была в США в начале 60-х. Кто призывал к отмене рабства? Нищий Север! Рабам Юга отмена рабства особо и не была нужна - вспомните - "Мисс Скарлетт, мы домашние рабы..."

Заметим, что в течение всей первой половины 19 века свободу с землей давали своим крепостным наиболее богатые люди России - Воронцовы, Голицыны и т.д. И давали они ее не абы как - а лишь тем, кто был способен этой свободой воспользоваться. Представьте - у Вас есть топор. Кому Вы его дадите - 20-летнему парню-лесорубу или 4-летнему мальчишке? Каковы будут последствия?

Что же получила Россия в итоге отмены крепостного права? Резкую маргинализацию общества.

Люди, за которых думали и принимали решения, оказались совершенно одни. Отсюда - поток людей в города, появление деревень и сел профессиональных нищих (в особенности в средней полосе)... Человек, работавший хорошо, но не знающий, КАК организовать свою работу - обречен скатываться вниз. А затем, обозленный изменением своего благосостояния не в лучшую сторону - идти под знамена тех, "кто скажет - я знаю, как надо".

Поэтому позволю себе привести цитату из классика, в смысл которой обычно не вникают: "Свобода - это ОСОЗНАННАЯ необходимость". И, ежели человек НЕ понимает, зачем ему свобода - она ему нах не нужна.

[Chernish]

2Аналитик

да все это конечно так - крепостные крестьяне освободившись стали меньше работать и обленились. Я уже писал что перед революцией в России крестьяне - 100 млн населения - два дня из каждых трех отдыхали...

а на повестке смтоял переход к индустриальному обществу где все должны работать.

И большевики провозгласив "кто не работает тот не ест" и проведя индустриализацию выполнили эту объективно необходимую задачу)

 

но вот что автор взамен предлагает?

оставаться с крепостным сельским населением на пороге индустриального века - глупо совсем...

Освобождать крестьян с землей - разрушая передовое помещичье товарное земледелие - тоже глупо.

Что делать то?

Чернышевский не зря спрашивал.. и предлагал в ответ Рахметовых которые на гвоздях спят.. железных сверхчеловеков...

ну так и получили в 1918 "орден меченосцев" а в 30-е- сталинских "железных наркомов"...

нету никакий альтернативы революции и сталинской диктатуре... нету... сказки все это про точки или кочки невозврата.. и почему это то что случилось - нужно отматывать назад? Что ни случилось - все к лучшему))

[basil13]

2Chernish

2Аналитик

да все это конечно так - крепостные крестьяне освободившись стали меньше работать и обленились.

Если бы не уважение к вам, подумал бы что это бред какой-то...

Если крестьяне обленились, то как тогда воспринимать труд современного офисного работника? отдых 3 дней их 3?!?

 

1. В крестьянском труде (особенно в нашей полосе) есть длительные периоды вынужденного отдыха (зима). Но это компенсируеться повышенной эксплуатацией в периоды пахоты и страды - до 18-20 часов в день. Помимо этого в России были широко развиты ремесла, что позволяло занять трудом крестьянина в межсезонье.

2. Отпустить крестьян совсем без земли - это революция сразу. Ведь по-мимо эффективности крупно-земельного производства есть и обратная сторона - повальный голод неплатежеспособного крестьянства. Спасение - изымание лишней жилой массы из деревни в город. Но это процесс длительный и очень ресурсоемкий.

3. А большевики действительно молодцы, но без их веры все их правильные дествия не дали бы результата. А ресурса веры у царизма уже и не хватало...

[Archi]

1. В крестьянском труде (особенно в нашей полосе) есть длительные периоды вынужденного отдыха (зима). Но это компенсируеться повышенной эксплуатацией в периоды пахоты и страды - до 18-20 часов в день. Помимо этого в России были широко развиты ремесла, что позволяло занять трудом крестьянина в межсезонье.

Ты забываешься, что до революции крестьяне были крайне верующими людьми - открой календарь церковный и поймешь, что было много дней и в сезон, когда работать было нельзя.

[basil13]

2Archi

Ты забываешься, что до революции крестьяне были крайне верующими людьми - открой календарь церковный и поймешь, что было много дней и в сезон, когда работать было нельзя.

И появились они там в 1861 году?

И основываються на лени крестьянской?

 

Мне думаеться, что они туда попали из соображений рационального побуждений - как указание когда стоит начать и закончить сезон полевых работ.

К тому же православие - не иудаизм - запрет на работу - не такой жесткий.

[xcb]

2basil13

К тому же православие - не иудаизм - запрет на работу - не такой жесткий.

ты открой календарь. И насчет рабоыт в праздник православный, почитай кого нибудь из дореволюционных.

Не равняй Жесткую Дисциплину в Колхозах, когда - "Пока сушь стоит, надо убирать и стоговать, а спать и делать детей будем зимой" (с) и то что сам себе хозяин при крепосничестве. Обратно - производительность когда работаешь на Барина, тобой ярко расписана в примере офисного планктона.

[jvarg]

2Archi

Ты забываешься, что до революции крестьяне были крайне верующими людьми - открой календарь церковный и поймешь, что было много дней и в сезон, когда работать было нельзя.

Заблуждение. Большинство церковных праздников и так на воскресенье приходится, а других что-то около семи, точно не помню. Но, в любом случае меньше, чем светских.

[Квинт Пехотинец]

Для начала еще раз немного об ПМВ и РИ. По поводу приведенных цифр по авиации - Еще раз повторюсь - РИ, как и прочие страны не готовились к длительной войне. Разумеется, вместо того ,чтобы лезть в эту вонй лучше было остаться в нейтралетете и вложиться в индустриализацию. Далее по авиации - как я понимаю на восточном фронете воздушные бои не были так масштабны и не требовали тех ресурсов, что на западном фронте, ведь военное ведомство самоустранилось от управления и координации авиационной отраслью - значит ситуация не требовала этих усилий на тот момент - сколько самолетов и двигателей произвела Австро-Венгрия? Каково было соотношение сил авиации на восточном фронте? Какой эффект на наземные асти оказывала авиация? Еще раз прошу обратить внимания, что на начало войны авиация являлась ноу-хау ,чтье место не было одозначно определено. Ну приуинте сегодня - сколько всяких новейших технологий предлагаються военным, и в области генетики, и в области нанотехнологий и еще черт знает где - и везде кучи вариантов - что из этого станет перспективным и будет использоваться, что являеться глупостью и сгинет ,что перспективное сгинет ,чтобы всплыть через десятилетия? Сегодня мы этого не скажем и это может решить лишь военный конфликт нового уровня. То же самое и большевеки - для того времени - будь на их месте хоть монархисты ,хоть республиканцы - актуальность авиации после войны было вполне очевидно, как танки, которых км началу войны не существовало вообще. Нужно еще вспомнить, что многие стратеги того времени рассуждали категориями 19-го века - вспомните Драгомирова с его негативным отношением к технике и всяческим новшествам. Уверен, что подобных драгомировых было полно и в других странах. Насчет машин - мастер eugend сам пишет, что и во Франции к началу войны не была установлена ставкана тяжелые машины - увере ,что конная тяга играла основную роль в обеспечении снабжения и мобильности на тот момент и России и в других странах и конезаводство было стратегическим и государственным делом - ведь и во вторую мировую гужевой транспорт играл не последнюю роль - кроме того основные средства вкладывались в развитие железных дорог -да разумеется аграрная страна была не способна на тот уровень строительства ,что мндустриальные державы, но и в этих условиях достижения были весьма выдающиеся. Кроме того многие средства выделенные военному ведомству сгинули из-за неспособности ими распорядиться, но подобные прециденты вполне возможны и для СССР. Что касаеться производства снарядов - данные показатели весьма прескорбны, хотя все стороны указывают на высокую эффективность артиллерии РИ. Кстати надо еще вспомнить, что после Русско-японской войны много денег вбухали в подъем флота (кстати, как оцениваеться его эффективность в те годы? аверняка его очень берегли)))) Я не говорю, что экономическая и политическая РИ была прекрасной и волшебной ,но на мой взгляд она была гораздо гибче и пригоднее к реформированию, чем советская жесткая система.

 

Какой вывод я хочу сюда привести - то, что Советская россия оказалась в кольце врагов во многом она обязана собственной идеологии и внешней политике..но это просто факт. Кроме того ,как я понимаю гражданская война прошла все же не стаким напряжением промышлености и ресурсов ,как ПМВ...не было такого количества аритллерии и авиции - так что начать дальнейшее развитие и авиационной и танковой области можно было вести в относительно спокойных условиях. Т.е. индустриально РИ империя оказалась н готовой к дилтельной войне - потому и получила такой результат ,а СССР только к войне и готовилось, поэтому я все же не соглашусь с мастером Аналитиком, что готовность к войне являеться абсолютным показателем для государства и общества. Но эта относится к теме экономики, где мы и разовьем эту тему.

 

 

2 Аналитик

 

 

Вот именно. Создала в неспешном режиме, надеясь на помощь. А потом пришел ПиЦзеЦы, который бескомпромиссно потребовал выложиться на полную независимо от...

Поэтому я и предпочитаю именно военные показатели - здесь сразу видны пиковые возможности экономики.

 

А разве кто то из конкурентов создавал вооружения в другом режиме, перенапрягая свои силы? Это же путь к обвалу экономики. СССР подготовился к войне - но цена то каковая - ресурсы уходят в военную отрасль - а чем будут восстанавливаться эти ресурсы? где тот сектор в кготором идет рост прибавочной стоимости - рост отрасли ,которая бы кормила государство - впрочем это все в экономику.

 

Не сказал бы... Скорее - без внятной идеологии. Я бы выразил ситуацию примерно так: весь период СССР до прим. 1960-х - это свирепая схватка за выживание с решением злободневных вопросов.

Ситуация, не располагающая к долгосрочному программированию.

Когда же вопрос жизни и смерти был снят. оказалось, что вразумительной идеологии государственного масштаба кроме "лишь бы не было войны" нет. Так же как нет понимания того, что советский социализм - очень специфическое явление, которое дает населению нечто очень ценное, но взамен требует и некоторых ограничений.

И корабль попыл по течению, благо общий запас прочности и возможность приторговывать углеводородами долгое время сглаживали ошибки управления и отсутствие приспосабливаемости.

Интересно, если бы все же пробили идею всеобщего альтернативного голосования, к чему бы это привело?..

 

 

Да не дало бы...эх..это опять большей частью в экономику - к разбору плана и рынкы (при этом я не отрицаю план для отраслей, где монополия неизбежна).

 

Просто в плановой системе кроме всего прочего (см. соотв ветку) получаеться фактически дублирование роли предпринемателя на высоком уровне.

 

 

И благодарное и эффективное, руки должны расти из нужного места.

 

Не согласен...да не в руках дело..и даже не в голове...а в свободных средствах и связи с потребителем..эх..опять в экономику перезжаем..там мастер apple мне в пример очень конкретно излагает.

 

Вот именно. Подкупать понемногу всегда дешевле чем разворачивать крупномасштабное производство. Однако при этом рискуем. что не хватит. Что и произошло. Да, к 18-му авиационную программу серьезно двинули вперед и видимо имели шансы сраняться с ведущими державами, но было уже поздно.

 

Рискуем еще отставать в даннгой области, что гораздо печальнее. По поводу 18-го года..тут тоже..хм..откуда деньги..ресурсы?

 

Хммм.. а каким образом?

 

зачем воевать со страной ,где трудиться твоя дешовая сила)

 

 

Фултон - это открытое объявление войны.

несколько странный вопрос. А у него был выбор?

Напомню, что слова про атомную "дубинку для этих парней" произнес отнюдь не ИВС. И разные "Чариотиры" выдумывали не советские штабисты.

Вот делать больше нечего было Вождю, кроме как играться в танчики в разоренной стране.

 

Но Черчиль ведь открыто сказал, что будет рад видеть Сталина в союзе наций (это я образно) и вести с ним диалог о сотрудничестве. Это у нас уже эту речь расцинили как антисоветскую, хотя в ней много хвалебных слов в адрес и советского народа и Сталина, но выражена озабоченость ,что у нас проявляеться культ силы.

Хотя здесь наверное боле зависело от Трумена, а не от Черчиля...к сожалению..

 

 

Мировая Революция благополучно сдохла еще в 30-х. и как раз на империале мы вот недавно сурово порубились на эту тему.

Судя по всему. если что-такое и задумывалось, то когда расрутилась индустриализация и стала понятна цена вопроса, идея исчезла в принципе.

 

И ладушки...идеализм это всегда к несварению...

 

 

Вот в этом и соль вопроса. Ресурсы.

У нас их мало. Можно обойтись даже без специальных справочников и графиков. Возьмите хороший атлас мира, посмотрите и сравните залегание ПИ в России (СССР) и в мире, оцените кол-во и "площадь рассеивания". А потом посмотрите на климатическую карту, сравните в контексте.

Вы думаете, что социализм - это от хорошей жизни и изобилия?

 

Вообщето..при самой идее социализма - то да) Но..мне понятно ,что была идея подтянуть страну за уши...но на мой взгляд в итоге оставили всю страну без прокорма (в широком смысле).

 

Жаль. Мне как раз не хватает вменяемого собеседника, с которым можно было бы именно подискутировать... Прочих приходится глушить всеми калибрами.

 

Хм..меня несколько смущает твоя увереность..я понимаю ,что тут и знания и опыт..но..мне все же кажеться, что у тебя есть некоторые устанвоки в сознании (впрочем как у всех людей) от которых ты не откажешься и будешь изваращать факты..я это не в обиду..просто..когда последний раз ты признавал свою неправоту или менял точку зрения..просто не сформировался ли у тебя комплекс победителя. иначе по каким то вопросам (особенно интересующая меня экономика) мы будем олбиться головой об стену (у меня тоже есть нкеоторые стереотипы)

 

 

Однако, имеем факт - несмотря на умеренно мирное и стабильно развитие империя так и не смогла полноценно поднять производство вершин тогдашней технической мысли.

 

 

Вот его и нужно рассматривать как факт, как проблему, а не как приговор тем, кто пытался как то из этой ситуации выйти.

По моему это была долгосрочная задача - текущая была в подготовке кадров при сохранении и создании рынка, который бы питал амбиции государства. Мне понятно в этой связи и почему создавали НЭП и почему от него отказались (это разумееться уже большевики).

 

Отнюдь не все, ведь в конечном итоге победили как раз "ястребы".

В том то и дело, что огульная поддержка любой стороны ничем хорошим для РИ не заканчивалась. Либо Германия - гегемон европы, либо англо-франки - давние и последовательные недруги РИ, не намеренные поступаться ничем. В данной ситуации требовалась фантатическая изворотливость, чтобы отсиживаться до последнего, а потом снизойти на сияющем коне.

Если вести отсчет именно с 1914-го, то Более перспективной была имхо все таки антигерманская коалиция, но технически вступление РИ в войну это бред...

Если брать раньше, то имхо следовало бы все же подружиться с немцами, но для этого надо было соответствовать им по развитию...

Короче, вот где тема для альтернативы.

 

Согласен..эх..вот..наверное никто так Германии судьбу не испортил, как Вильгельм...гитлер деточка по сравнению с ним..ведь Германия могла просто научным и техническим развитием добиться высокого влияния... И мы бы с ними тоже так и оставались бы в тайном договоре о гарантиях. Ну..это конечно совсем фантазии..вот...пример как может быть вредна абсолютная власть.

 

 

А самолетики?..

Разгром Франции - это Германия на всю европу. Соперник, который Ри был просто не по силам. А значит - либо война, либо партнерство "старший-младший".

 

Хм....да Шлиффен и Дельбрюк тертые калачи..сделали свое черное дело...могли франци заломать..хотя гегемонии германии наверное все таки н допустили бы...США наверняка вмешалось бы. трупами бы завалили... да и мы на самом деле могли и грамотнее воевать..все таки ставить в соседнихармиях командующих которые стреляться друг с другм собираслись (кстати из-за чего?) это конечно бред...Но при относительной пассивности против немцев мы вполне могли потягаться с австрийцами.

 

 

Другая война. Статичный фронт.

Тогда и французы не сложили лапки с ходу.

 

И Брусилов и Гутир показали ,что возможно все) Да и генерал Танк сказал свое слово..впрочем.. я это все к тому, что дух был н так низок, как пытаеться показать мастер Kirill все таки его цифры захватывают и постреволюционный период..а какая в этом разница я вроде бы привел.

 

Превратить истеблишмент в промышленников можно было в СССР, когда всенародная собственность вдруг стала "священной и неприкосновенной" частной. Чтобы получать прибыли с производства нужно его создать, а это та же индустриализация с огромными расходами вначале. Поэтому с т.зр. всего без исключения дворянства и людовладельцев России это дикий грабеж и беспредел. отбирают людишек - источник дохода, да еще и засталяют тратиться на всякое баловство вроде заводов.

Кстати, отметим, что несколько выше вы говорили о том, что госпланирование - плохо. Но сейчас вы предлагаете то же самое. "Естетсвенный", неплановый путь мы имеем в ТР, а вы предлагаете как раз модернизацию аграрной страны в промышленную за казенный счет.

 

Я говорил о том ,что тотальное госпланирование это плохо..к тому же предлагал обратить в эту веру не всех дворян, а лишь несколько человек, что..вроде происходило и само по себе...ну..конечно раскачать остальных..конечно сложно... хм..я не орицаю ,что у государства в экономике есть своя раль..но я все же склоняюсь ,что она сводиться к созданию условий, а не к тотальному управлению. Хм...да все-таки..тяжело было бы перевести дворян в буржуа...хм..но мне кажеться, что можно было..надо обдумать возможности.. За казенный счет я предлагал лишь сделать толчек..импульс.. или же создать законодательные поблажки тем ,кто это деллал в частном порядке...

 

 

 

Имхо, это несколько поверхностный взгляд. Можем ли мы считать нищего негра Зимбабве полноценным и свободным гражданином, который свободнее советского? Ну и что, что он рахитик с вздувшимся животом? Ведь он свободен в своей инициативе и вполне может организовать разработку алмазной трубки или тороговца оружием, став состоятельным и почтенным человеком. А может уехать в Штаты, и пройти путь от мусорщика до миллиардера.

 

Ну фактичеки здесь всего лишь антитеза того о чем я сказал) Так что квиты по "поверхностям")

 

 

 

Я имел в виду реформы в целом.

 

А я лишь указал на их относительную сложность по сравнению с китаем...даи Китай несмотря на свою динамику меня пока не убеждает в своей правоте..я бы все таки сказал. что речь идет об экстенсивном росте этой экономики. Хотя количество переходит в качество с этим я не спорю.

 

Дальше тему о альтернативах посмотреть не успеваю..надо идти работать на благо нашей ветроэнергетики)) хе-хе)

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2jvarg

Большинство церковных праздников и так на воскресенье приходится, .

А в воскресенье значит уже и работать не надо? В современном сельском хозяйстве в сезон работают без выходных - сам так работал

а других что-то около семи, точно не помню. Но, в любом случае меньше, чем светских.

Не буду сейчас спорить, но есть сомнение, что сейчас и тогда несколько по разному отмечали религиозные праздники. Подожду новой информации.

2basil13

И появились они там в 1861 году? И основываються на лени крестьянской?

Нет, так и раньше было.

[Квинт Пехотинец]

"здесь мерилом работы считают усталость"... А бы ла ли крестьянину работа на весь день? Пшеницу, картошку надо поливать? Да и за скотиной наверное не мужик ухаживал, а его жена и дети. Сена покосил, зерно посадил и до свиданья. Другое дело, что чтоб самим новую технику освоить без государства не обошлись бы, именно потому ,что до этого никакого стремления приучать крестьян к технике у государства не только не было, а он это фактически запрещало.

 

Да вопрос по поводу облинения крестьян..это подтверждаеться цифрами производства зерна, например? Мне что-то не вериться, что крестьянин обленился исключительно из-за того, что потерял хозяина. Так же ,как и то ,что крестьяне не хотели учиться. Эта гипотеза подтверждается какими-нибудь цифрами. Ведь крестьяне хотели не просто свободы, а свободы с землей..если я ничего не путаю.

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Аналитик]

Ждя начала, давайте исключим из обсуждения слово "лень" как неприемлемое по своему звучанию и подсознательному звучанию.

Предложу компромисс: общинное земледелие в РИ в конечном итоге исчерпало себя, превратившись из естественно возможной при наших условиях формы хозяйствования в непродуктивную организацию с/х производства. Его надо было реформировать, что для любой власти было титанической задачей на грани возможного и за оной.

 

2Квинт Пехотинец

то, что Советская россия оказалась в кольце врагов во многом она обязана собственной идеологии и внешней политике..но это просто факт.

На оффтопике в "СМИ" я как раз недавно выложил статью в тему. Идеология не объясняет патологическую ненависть к нам.\Что касается "кольца врагов", то не забудем, что буржуины не вопринимали СССР как серьезную военную силу вплоть до рубежа 30/40-х гг. Поэтому не могли воспринимать всерьез концепт "мировой революции".

В конечном итоге антисоветизм практически всегда скрывает под собой русофобию.

 

гражданская война прошла все же не стаким напряжением промышлености и ресурсов ,как ПМВ

Стала и гораздо большим. ГВ с точки зрения экономики это варварская эксплуатация на износ и так не айсового оборудования.

 

а СССР только к войне и готовилось

Приоритет ценностей. Внапчале удовлетворяется базовая потребность. Для России/СССР таковой всегда была безопасность.

 

готовность к войне являеться абсолютным показателем для государства и общества.

Не так. Не абсолютным. а наиболее показательным. в "мире" можно полениться, недосмотреть и пр. В войну общество, экономика и государство показывают максимум возможного.

 

А разве кто то из конкурентов создавал вооружения в другом режиме, перенапрягая свои силы? Это же путь к обвалу экономики. СССР подготовился к войне - но цена то каковая - ресурсы уходят в военную отрасль - а чем будут восстанавливаться эти ресурсы? где тот сектор в кготором идет рост прибавочной стоимости - рост отрасли ,которая бы кормила государство - впрочем это все в экономику.

У СССР был выбор?

 

Да не дало бы...эх..это опять большей частью в экономику - к разбору плана и рынкы (при этом я не отрицаю план для отраслей, где монополия неизбежна).

Просто в плановой системе кроме всего прочего (см. соотв ветку) получаеться фактически дублирование роли предпринемателя на высоком уровне.

Не дублирование, а альтернатива, что суть несколько разные вещи.

План - это нормирование и распределение скудных ресурсов там, где нельзя позволить себе роскошь содержать армию манагеров и креативщиков (и оплачивать их в конечном роде бесполезную работу).

"В СССР производили плохие потребительские товары -> уродская экономика.

На том же месте с теми же людьми без СССР не производят практически никаких потребительских товаров -> правильная экономика.

Противоречие показывает, что исходные посылки неверны.

Экономика есть машина для удовлетворения потребностей общества. Советская экономика вполне обеспечивала эти потребности, давая

продукты, одежду и отапливаемые дома. Никто в послевоенное время не голодал, не ходил голым и не жил на улице. Все это делалось с высокой эффективностью, не требуя притока ресурсов извне. Дополнительно экономика давала возможность независимости (производя достаточно оружия) и выполняла параллельно социальные задачи (недопущение эксплуатации). "(не мое)

Лучшим приговором антисоветской идеологии является сложившееся положение вещей. Скверного режима больше нет, но страна живет за счет нефтяного изобилия, которое в конечном итоге течет опять же из советских времен.

Кстати, вчера услышал в новостях мудрые слова Путина о том, что ср-ва пенсионного фонда намерены потратить на обновление инфраструктуры нефтегазовой промышленности. Все таки нашли способ спасти деньги от пенсионеров...

Плакал мой пенсион, впрочем, я никогда на него и не надеялся.

 

Не согласен...да не в руках дело..и даже не в голове...а в свободных средствах и связи с потребителем..эх..опять в экономику перезжаем..там мастер apple мне в пример очень конкретно излагает.

Совершенно верно. свободные средства, а они лимитированы собственными + приток извне. У России/СССР мало и того и другого.

Старая капиталистическая мудрость - имея много денег очень большие делать намного проще.

 

Рискуем еще отставать в даннгой области, что гораздо печальнее. По поводу 18-го года..тут тоже..хм..откуда деньги..ресурсы?

По копеечке собирали...

 

зачем воевать со страной ,где трудиться твоя дешовая сила)

Незачем. Мировые войны и вообще серьезные разборки ведутся между хотя бы примерно равными противниками.

 

Но Черчиль ведь открыто сказал, что будет рад видеть Сталина в союзе наций (это я образно) и вести с ним диалог о сотрудничестве.

А американцы ни на кого не нападают. Они всего лишь свергают тиранов, освобождая угнетенные народы.

Квинт, ну надо же отличать смысл от пиара...

 

Это у нас уже эту речь расцинили как антисоветскую, хотя в ней много хвалебных слов в адрес и советского народа и Сталина, но выражена озабоченость ,что у нас проявляеться культ силы.

Хотя здесь наверное более зависело от Трумена, а не от Черчиля...к сожалению..

У НАС? Культ силы?

Прости. Вот здесь я пока умолчу, а то скажу нехорошее и обидное.

 

Вообщето..при самой идее социализма - то да) Но..мне понятно ,что была идея подтянуть страну за уши...но на мой взгляд в итоге оставили всю страну без прокорма (в широком смысле).

Какого прокорма?

В СССР были голодающие?

Вот всегда задаю один и тот же вопрос: когда в России люди жили лучше чем при мрачном диктате КПСС? Отвечают: так ведь КОЛБАСЫ НЕ БЫЛО!!! Так о колбасе и надо говорить, а не о том, что "система нежизнеспособна".

В противном случае я могу с той же убежденностью говорить, что американцы - отстой, т.к. у них есть бедные, не имеющие автомобилей, бездомные и т.д. Что при богатстве США несомненно свидетельствует о фантастической неэффективности экономики.

 

Хм..меня несколько смущает твоя увереность..я понимаю ,что тут и знания и опыт..но..мне все же кажеться, что у тебя есть некоторые устанвоки в сознании (впрочем как у всех людей) от которых ты не откажешься и будешь изваращать факты..я это не в обиду..просто..когда последний раз ты признавал свою неправоту или менял точку зрения..просто не сформировался ли у тебя комплекс победителя. иначе по каким то вопросам (особенно интересующая меня экономика) мы будем олбиться головой об стену (у меня тоже есть нкеоторые стереотипы)

Ну-с... давайте вспомним. Из последнего припоминаю наш диспут с Гроссом и Чернышевским. С Гроссом бодались долго, но в конечном итоге я признал. что при имеющемся уровне осведомленности нельзя с абсолютной убежденностью сказать. что Медвепутизм - путь к скорой гибели. Есть еще возможность, что он трансформируется в подъем и расцвет. С Д*Ч* совсем нехорошо получилось в споре относительно детей и бедности в аграрных обществах - что первично.

Я даже обозвал профессора нехорошими словами за имхо явную подтасовку фактов. Потом оценил и принес извинения признав, что зело погорячился и в словах оппонента есть глубокий смысл.

Признавал неправоту относительно Гота и тактики использования танков на курской дуге.

Было и еще, но сейчас не вспомню.

 

Вот его и нужно рассматривать как факт, как проблему, а не как приговор тем, кто пытался как то из этой ситуации выйти.

По моему это была долгосрочная задача - текущая была в подготовке кадров при сохранении и создании рынка, который бы питал амбиции государства. Мне понятно в этой связи и почему создавали НЭП и почему от него отказались (это разумееться уже большевики).

По настояшщему серьезные амбиции государства рынок питает так себе.

 

Согласен..эх..вот..наверное никто так Германии судьбу не испортил, как Вильгельм...гитлер деточка по сравнению с ним..ведь Германия могла просто научным и техническим развитием добиться высокого влияния... И мы бы с ними тоже так и оставались бы в тайном договоре о гарантиях. Ну..это конечно совсем фантазии..вот...пример как может быть вредна абсолютная власть.

Абсолютной власти не бывает.

Правильно говорил Д*Ч* - ПМВ это в конечном итоге кризис несоответствия феодально-буржуазной модели управления новому времени. (или как то так...)

 

И Брусилов и Гутир показали ,что возможно все) Да и генерал Танк сказал свое слово..впрочем.. я это все к тому, что дух был н так низок, как пытаеться показать мастер Kirill все таки его цифры захватывают и постреволюционный период..а какая в этом разница я вроде бы привел.

Боевой дух был весьма и весьма высок у всех сторон в первый год примерно. а потом покатился у всех. Но у РИ этот процесс принял особенно патологические черты именно в силу слабости государства и общей бедности.

Давняя и популярная альтернатива - ПМВ продолжается еще год и?.. Красные флаги на улицах Лондона?

 

Я говорил о том ,что тотальное госпланирование это плохо..к тому же предлагал обратить в эту веру не всех дворян, а лишь несколько человек, что..вроде происходило и само по себе...ну..конечно раскачать остальных..конечно сложно... хм..я не орицаю ,что у государства в экономике есть своя раль..но я все же склоняюсь ,что она сводиться к созданию условий, а не к тотальному управлению. Хм...да все-таки..тяжело было бы перевести дворян в буржуа...хм..но мне кажеться, что можно было..надо обдумать возможности.. За казенный счет я предлагал лишь сделать толчек..импульс.. или же создать законодательные поблажки тем ,кто это деллал в частном порядке...

Но основная то масса отлично устроилась на крепостной шее. А те, кто хотел мануфактурить и так этим занимался. Вождь, сколь бы крут он не был, не может в одиночку тягаться с классом.

 

Ну фактичеки здесь всего лишь антитеза того о чем я сказал) Так что квиты по "поверхностям")

Согласен :-))

 

А я лишь указал на их относительную сложность по сравнению с китаем...даи Китай несмотря на свою динамику меня пока не убеждает в своей правоте..я бы все таки сказал. что речь идет об экстенсивном росте этой экономики. Хотя количество переходит в качество с этим я не спорю.

Давайте возьмем проще. итак. Китай = это страна о которую белые (европа, запад, как угодно) традиционно вытирали ноги много-много лет. Вплоть до принудительной опиумизации. Теперь этот мировой отстой - мировая мастерская со своими сложностями, но и весьма неплохими персективами. Реализуют они их или нет - это конечно спорный вопрос, однако рывок имхо наглядно показывает, что выбор был правилен.

Однако, всегда настает момент когда надо делать новый. СССР не решился, китайцы сделали. Но впереди новые. Посмотрим, как справятся.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

"здесь мерилом работы считают усталость"... А бы ла ли крестьянину работа на весь день? Пшеницу, картошку надо поливать? Да и за скотиной наверное не мужик ухаживал, а его жена и дети. Сена покосил, зерно посадил и до свиданья. Другое дело, что чтоб самим новую технику освоить без государства не обошлись бы, именно потому ,что до этого никакого стремления приучать крестьян к технике у государства не только не было, а он это фактически запрещало.

Э-э-э, друг... сразу видно, что ты никогда не жил даже с огорода... Не то, что с поля.

В сельском хозяйстве нет свободного времени. есть тольько его недостаток, потому что всегда найдется что-то. что можно и нужно сделать лучше. Каторжный труд.

И, кстати. когда я поработал лето на большой "плантации", то совершенно по иному стал воспринимать пресловутые "чистарусские ленивые сказки" о емеле на печи, щучьем велении и пр.

[jvarg]

2Аналитик

В данной ситуации требовалась фантатическая изворотливость, чтобы отсиживаться до последнего

Но, тем не менее, это не является абсолютно невозможным. Сумел же генерал Франко отсидеться среди пылающей Европы.

2Archi

Не буду сейчас спорить, но есть сомнение, что сейчас и тогда несколько по разному отмечали религиозные праздники

Разумеется по-разному.

 

Запрет на работу в некоторые религиозные праздники был введен для того, что бы крестьянин пошел в этот день на службу в церковь, а на поле, вкалывать из жадности. А вовсе не для того, что бы в этот день водку жрать.

[Аналитик]

2jvarg

Но, тем не менее, это не является абсолютно невозможным. Сумел же генерал Франко отсидеться среди пылающей Европы.

Все возможно. Но именно отсидеться. Испания была второразрядной державой, ей и осталась.