Образование в Империи, СССР и Рейхе

[old17]

Chernish

Вопросик-то я заметил, но заводы индустриализации вряд ли начали давать продукцию. Да и форсированная индустриализация началась с 1930 года. Просто цифр по 1928 пока не нашел.

А Вы специально не заметили, что Хазин считает, что НЭП вернул-таки довоенный экономический уровень к 1928?

Если про продовольственную безопасность городов, тогда понятно... Сначала показалась, что Вы говорите о продовольственной независимости страны.

 

ЗЫ: Однако, не записывайте меня в защитники НЭПа. Я считаю, что НЭП свою историческую задачу по восстановлению и нормализации экономики после гражданской войны выполнил и исчерпал себя (в промышленности однозначно). Вроде бы цифры это подтверждают.

 

Профессор, Кондратьева-Чаянова читали?

 

basil13

Конечно.

Изменено 23 июля, 2008 пользователем old17

[basil13]

2old17

Я думаю, что пероил НЭПа нужен был и психологически - перед новым броском нужно время для отдыха. Да и убедиться в необходимости изменений.

[Chernish]

2old17

А Вы специально не заметили, что Хазин считает, что НЭП вернул-таки довоенный экономический уровень к 1928? 

Если про продовольственную безопасность городов, тогда понятно... Сначала показалась, что Вы говорите о продовольственной независимости страны.

Я прочитал статью в Родине - она очень конспективна И эта оценка слишком обобщенная - Предпочитаю опираться на его статью в ЭКО.

и кстати я вижу сильный разнобой цифр.. то зерновые не достилгли уровня 13 года то превзошли - не понимаю...

Если про продовольственную безопасность городов, тогда понятно... Сначала показалась, что Вы говорите о продовольственной независимости страны.

и это тоже. Потому что при низкой товарности сх и совершенно необеспеченных городах СССР к концу нэпа не имел возможность обеспечить армию продовольствием..

по крайней мере встречал такое утверждение у руководителей того времени

[old17]

Chernish

Потому что при низкой товарности сх и совершенно необеспеченных городах СССР к концу нэпа не имел возможность обеспечить армию продовольствием..

Э, подождите, Профессор. Тут дело не в недостатке хлеба, а в недостатке хлеба по данным ценам! Сейчас как бы в РФ не меньше у нас производится зерна на душу населения (583 vs 547), однако почему-почему, но по зерну у нас, тьфу-тьфу, ситуация очень хорошая и потеря продовольственной независимости крайне далека по этому виду продуктов.

[eugend]

ну и обещанная цитата по масштабам использования автотранспорта в ПМВ, в первую очередь французами

 

Первую попытку использования автомобильного транспорта в империалистическую войну с целью переброски войск сделали французы в 1914 г. В решительные дни Марнского сражения, в ночь на 8 сентября 1914 г., для обеспечения левого фланга 6-й армии в течение 10 час. (с 16 час. до 2 час.) они из предместья Парижа перебросили, в район Нантей та расстояние 50—56 км два стрелковых полка пехоты общей численностью свыше 4000 человек. Переброска войск производилась на парижских такси. Всего к этому времени в городе имелось свыше 10000 такси, но когда приступили к мобилизации их, то оказалось, что из 10000 такси на. ходу было всего лишь 3000; остальные машины из-за отсутствия шоферов, мобилизованных в армию, стояли в гаражах. Несмотря на это, первый опыт дал положительный результат. Переброшенная пехота была сосредоточена в указанном районе к сроку, указанному командованием, и с утра 8 сентября она принимала уже участие в бою.

 

Борьба за выигрыш внешнего фланга имела решающее значение. В силу этого обе стороны стали стягивать с восточного фланга на западный, в район Соммы, Амьена и Арраса), крупные войсковые части. И вот в этот период мы уже наблюдаем более крупные перевозки целых войсковых соединений при помощи автомобильного транспорта. И в этом случае французы оказались наиболее подготовленными. Они перебросили: из района Жоншери в район Суассон,, на расстояние около 50 км, две пехотные дивизии (15000 человек); из района Амьена в район Арраса, на расстояние свыше 50 км, целую территориальную пехотную дивизию (около 8 000 человек); из района Эдена в район Бетюна за 36 час. на расстояние 50 км две пехотные дивизии англичан — свыше 26 000 человек. В общем, в октябре 1914 г. во время «бега .к морю» французы перебросили автомобильным транспортом свыше 100 000 человек, что равно примерно одной действующей армии.

 

Эти два эпизода удачного использования автомобильного транспорта для переброски войск в так называемый «маневренный период» империалистической войны на западном театре военных действий показывают, что в трудные моменты французскому главному командованию пришлось к этому прибегать не ради экспериментов, а ради спасения положения на наиболее угрожаемых участках фронта. В этом отношении, хотя и с известными трудностями, автомобильный транспорт свое назначение оправдал. Как в первом, так и во втором случае перевозки носили характер явно оперативный, если не стратегический.

 

К зиме 1914 г. маневренный период войны на западном театре закончился, и фактически до лета 1918 г. воюющие стороны топтались на месте, ведя «позиционную» войну на рубеже Ипр, Перонн, Гам, Нуайон, Ля-Фер, Реймс, Верден, Бельфор.

 

В этот период особого внимания заслуживает работа автомобильного транспорта под Верденом, где интенсивность работы в феврале — мае 1916 г. по «Священной дороге» (от Бар-ле-Дюк до Вердена) доходила до высшего предела. Были периоды, когда непрерывным потоком в течение круглых суток через определенные точки ежедневно проходило свыше 6 000 автомобилей, т. е. в среднем через . каждые 13 сек. одна машина. Напряженность работы автомобильного транспорта под Верденом подтверждают с особой наглядностью данные, приведенные в табл. 2.

 

Перевезено автомобильный транспортом под Вердоном, людей (войсковых частей)/раненых/груза в тн:

 

С 22 февраля по 4 марта 1916 г.

320 000 / 180 000 /22 000

 

Март 1916 г. г.

420 000 / 26 000 /587 000

 

Апрель 1916

400 000 / 250 000 /560 000

 

Май 1916 г.

425 000 / 200 000 / 660 000

 

Не менее напряженно работал автомобильный транспорт французской армии и а операциях на р. Сомме (июль — октябрь 1016 г.) и на «р. Эн ((апрель 1917 г.), где также через одну .точку в сутки проходило до 6 000 автомашин.

 

Крупные оперативные перевозки были организованы французам» и в октябре 1917 г., когда они для усиления итальянской армии перебросили через труднопроходимые Альпы пять французских и английских дивизий.

Но если а 1914—1917 гг. большинство перебросок совершалось накоротке (на расстояние не свыше 60 км) и только одной пехоты, то 1918 год дает ряд поучительных примеров, где перебрасывали уже целые войсковые соединения с частями усиления. Зачастую автопереброски комбинировались с железнодорожными перевозками. Таким примером является известный «сентябрьский автомобильный маневр» 1-й американской армии, которая из района С.-Миэль, Туль перебрасывалась автотранспортом под Верден для замены 2-й французской армии. При помощи: этого «автоманевра» удалось в течение 10 суток перебросить армию в 400 000 человек в новом направлении, отстоящем от прежнего района на 110—>120 км. Характерно, что в этой перегруппировке войск автомобмльным транспортом было переброшено 150 000 человек, т. е. 35% состава 1-й американской армии, причем автотранспорт свое задание выполнил на 3 дня раньше железной дороги (за 7 суток). Техническими .руководителями этого «автомобильного маневра» являлись французы, имевшие уже достаточно богатый опыт трехлетней войны.

 

* * *

 

В германской армии автомобильный транспорт в империалистическую войну наиболее широко использовался лишь на восточном ее фронте, но вследствие широкой децентрализации автотранспорта (придача корпусам, дивизиям) примеров оперативного использования его мы почти не имеем. Автотранспорт в войсках был использован главным образом для подвоза грузов.

 

Сами немцы признают, что их успехи в Восточной Пруссии в 1914 г. и захват Польши в 1915 г. в значительной степени были обусловлены автотранспортом, но при этом его применение в этих операциях было ограничено подвозом к войскам предметов снабжения, особенно тогда, когда русские войска при отходе разрушали железные дороги, эвакуировали подвижной состав, и немцам, кроме ремонта пути, приходилось заново перешивать большинство путей под свой подвижной состав.

 

В оперативном смысле крупную роль сыграл автотранспорт лишь во время .похода немцев на Румынию в 1915 г. В этом походе участвовало до 20 000 автомашин, что давало возможность одним рейсом поднять до 150 000 человек с огнеприпасами и снарядами. Этот момент характерен тем, что даже в сравнительно бездорожной Румынии автотранспорт нашел широкое применение.

 

Если германская армия, не имея особых примеров оперативных перевозок, все же широко сумела использовать автотранспорт для подвоза грузов, то царская армия ни тем, ни другим не могла блеснуть. История зафиксировала лишь незначительные попытки использования автотранспорта в армии, из которых заслуживают внимания только следующие:

 

а) подвоз огнеприпасов для 2-й армии одной авторотой, сделавшей в СУТКИ 200 КМ В ПЕРИОД ЛОДЗИНСКОЙ ОПЕРАЦИИ В 1914 ГОДУ;

 

б) переброска на расстояние 85 км 170-го Молодеченского полка в 1914 г. из района Бучаче в Черновицы;

 

в) переброска в 1916, г. тридцатью автомашинами на расстояние 30 км_(!) 79-й пехотной дивизии во время «Брусиловского прорыва».

 

…

 

2. обычно Пехота в 1914—1915 гг. перебрасывалась на автомобилях, а штатная техника и средства усиления подходили своим ходом или по железной дороге, вследствие чего в большинстве случаев пехоте приходилось с хода вступать в бой без поддержки техники, неся поэтому большие потери.

В конце 1917 г. и в последующих войнах автотранспортом перебрасываются уже целые войсковые соединения (дивизии, корпуса) с частями усиления.

 

3. Для перехода к крупным автоперевозкам понадобилось выработать организационную структуру самих автомобильных частей, приспособленных к перевозке войск, что и было сделано французским генеральным штабом (рис. 1).

 

Авторезерв как высшее автомобильное соединение являлся средством армейским. К лету 1918 г. каждая действующая армия располагала уже зачастую двумя авторезервами, по 2—3 группировки в каждом, и сверх того в руках главного командования было 4 авторезерва. Всего в июле 1918 г. французы имели 25 группировок, могущих одним рейсом поднять свыше тринадцати пехотных дивизий.

 

Каждая же армия, располагая двумя авторезервами, могла одним рейсом поднять минимум две пехотные дивизии, а если учесть, что в 1918 г. штатный состав войск (рот и батальонов) был уменьшен по сравнению о 1914 г. на 1/3, один авторезерв (бригада) свободно поднимал одним рейсом две пехотные дивизии; поэтому средствами армии (двумя авторезервами) можно было в 1918 г. поднимать до четырех пехотных дивизий. Такая организационная структура давала возможность децентрализации автоподразделений вплоть до взводов, ибо каждая, иэ них была организационно приспособлена к тактической боевой единице. Каждый взвод был приспособлен для переброски стрелковой роты, или 1/2 боекомплекта 75-мм орудий, или одной дачи хлеба для стрелкового корпуса; каждая группа (рота) поднимала одновременно стрелковый батальон, а автогруппировка (полк) — одну бригаду штатного состава 1914 г., а в 1916 г. — дивизию.

 

4. Переброска полнокровных войсковых соединений стала возможной, во-первых, потому, что к 1918 г. французам удалось установить определенную структурную организацию в автомобильных войсках, как показано на рис. 1; во-вторых, потому, что отдельные автомобильные соединения имели стандартные типовые машины, приспособленные специально для поднятия определенного соединения (войсковой части, подразделения) или вида грузов. К началу 1918 г. было установлено четыре варианта типовых автоподразделений, именуемых типами «А», «В*, «С», «Б», которые показаны в табл. 4.

 

5. К концу империалистической войны 1914-18 гг. количество автомашин быстро росло. Одни лишь французы имели в армии до 90 000 автомашин, что потребовало четкой организации управления автотранспортом.

 

На рис. 2 приведена схема управления автомобильной службой, применявшаяся во французской армии в 1917—1918 гг.

Почти аналогичную схему управления применяли и итальянцы в итало-абиссинской войне. Там театр военных действий был разбит на военные дороги. Каждая дорога имела свою службу пути, ремонтные мастерские, склады, свою полицию и на узких дорогах определенный односторонний график движения.

 

6. На основе перевозок войск автотранспортом французам в период войны удалось выработать определенную схему марша автоколонн, с мерами обеспечения. Один из вариантов организации марша автоколонны (группировки, т. е. автополка , из 500 машин) показан на. рис. 3…

 

Ну и т.д.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Боеприпасы? Транспорт (ж/д в первую очередь)? оружие?

Как раз Гв в отношении загрузки промышленности была сущим кошмаром в сранении с МВ, т.к. нужды в-общем те же, а централизация вкупе с нормальной амортизацией разрушены.

 

Знаешь..я полагаю это лишь несколько умозрительное мнение и требует своего исследования, потому что нужно оценивать и уровень разрушености промышлености, и уровень потребности в ней фронта. Так что предлагаю не устраивать бодание по этому вопросу и отложить это до серьезного исследования.

 

 

Проще говоря, слабых русских не уважаем, сильных русских боимся.

 

Нет. Я не это имел в виду. Вопрос в том, что европейцы увидев новую, действительно русскую Россию не знали, что от неё ожидать, тем более, что большевистская идеология, отвергающая базовые ценности запада, еще больше ухудшала наш имидж и желание нас понимать. Не надо приписыват людям больше лицемерия, чем у них есть.

 

 

Если огрубить, то примерно так:

НЭП свою задачу выполнил. в целом восстановив промышленность и вообюще экономику до уровня, который с определенной натяжкой можно назвать приемлемым. А затем встал вопрос о нееобходимости принципиального рывка. И его обеспечения.

Выбор был простой:

1. "Естественный", неспешный путь с постепенным развитием и умеренным вытягиванием средств в разумных дозах.

2. Аврал и жесткое нормирование, "мобилизационная экономика".

Только так - медленно и неспешно или жестко, но быстро.

А выбор "тихо и быстро" даже не ставился за абсурдностью. Для этого надо или меть мешок денег или богатые колонии. которые можно пограбить от души.

 

Ну скажем так необходимость рывка была изначально и НЭП был следствием этой необходимости, а не она затем возникла. Впрочем..это можно отнести к лингвистическим мелочам.

 

Просто, как мне кажеться, необходимость пути 2 оказался более мобилизационным именно потому ,что в условиях враждебного окружения его пришлось произхводить более бескомпромисно и с большими потерями перспектив ,если бы мы не вызывали такой явной враждебности. Тихо и быстро...это нечто среднее между 1 и 2 и не возможен тихо из-за идеологии и быстро из-за того, что быстро это не получилось и у большевиков - именно из-за отсутсвия ресурсной базы ,которую и прилось создавать. Я конечно могу допустить, что большевики могли эту ресурсную базу полностью не разрушать, частично оставив НЭП. но он все равно бы находился в иерархических экономических рамках - хочешь торговать мелочью - торгуй, но если ты на этом сможешь вырасти до крупного промышленника ,то тебе придеться оочень поделиться с госудаством, и ты свалишся вниз сдав позиции тем ,кто находжиться на пол пути до твоего положения. Такая перспектива погубила бы всякий интерес.

 

Надо будет как-нибудь обсудить...

Хотя. чует мое сердце, опять придем к КОЛБАСЕ.

 

Можем и прийти...хм..хотя если мне не изменяет память на теме экономических систем которую я в свое время создал именно для того ,чтобы разбираться в разницах систем, но пока лишь подтвердил свое мнение насчет эффективности рынка, хотя некоторые вопросы, например насчет распределения ресурсов, на..скажем "ненужные области", я смутно себе представляю и имею даже несколько примеров до конца все таки может быть выяснено лишь в дискуссии... эх..мой мозг..это кочмар..я всего лишь хотел закончить фразу о том, что создал эту тему, где мы все это обсуждали и там потребительские товары вообще не упоминались.

 

 

Весьма рекомендую:

айрапетов

"ГЕНЕРАЛЫ, ЛИБЕРАЛЫ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ:

работа на фронт и на революцию

(1907-1917)

очень полезная книга.

 

 

В который раз жалею ,что не могу запоминать информацию, цифры и книги, как компьютер. Хм..я на самом деле пока не готов воспринимать информацию о первой мировой.. лишь поснимал первый слой с истории Рима (причем я грецию фактически пропустил и потому начинаю с начала), галопом прошел по средлневековью, более0менее терпимое время уделил тридцатилетней воне и семелетней...фактически перескочил на вторую мировую..меня все это не устраивает я хоче засесть за полномасштабную систематизаацию..в основном в ключе военной истории, но запихав туда все..от развития техники често военного характера, дос статистики стран, чтобы значь где данные могут преувеличиваться...это идея выше моих мощзгов на порядок..так ,что в итоге я скорее всего лишь капну чуть глубже в каждой из перечисленных эпох..увы...и опять буду помнить лишь некоторые асоциации...и где искать.. Тем не менее спасибо за очередной источник информации.

 

Империализм по марксу - когда капстраны упираются в потолок освоения новых ресурсов и рынков и приходится делить силой. Или искать новый выход для силушки молодецкой, ИТ или космос.

 

 

Хм..ну это известно..хм..хотелось бы конечно что это все шло на науку...

 

После смерти Рузвельта англосаксы в целом приняли концепцию агрессивного давления на СССР и договариваться на равных не собирались.

Возьмем хотя бы намерение СССР вступить в НАТО.

 

да..я согласен...про историю насчет НАТО я слышал.

 

Нет. Беда в том, что "демократия" при отсутствии внутренней дисциплины у населения еще хуже.

 

Здесь вопрос в том ,что вы подразумевпаете под словом "демократия".

 

А как? В любом случае, крепостничество - основа жизни подавляющего большинства "правящих классов". Одно дело - как то стимулировать "предпринимательство", другое - отменять основу основ.

 

Хм..по стране ситуация с крепостными была очень неровная..в некоторых областях крепостных не было вообще. Всего на момент отмены КП их было по стране 37%. Хм..

 

 

ГНе совсем. Просто азиаты не горели желанием выворачивать карманы перед большим белым братом. пришлось искать альтернативное решение - предлагать товар, который купят, отдав последнее. А дальше - чистый маркектинг - убедить, что это товар очень-очень нужен и его обязательно надо купить.

 

Хм..так в том то и дело..блин надо найти...кстати это вроде был мастер Chernish... кажеться он гворил, что как раз европейцам приходилось выворачивать карманы ,отдавая последнее ,чтобы купить восточные товары.

 

 

2 eugend

 

 

Впрочем отедльные факты есть и у Гепнера – вот например про одну из наиболее успешных операций германской армии ПМВ – Горлицкий прорыв: «Для прорыва на участке Горлица - Тарное в мае 1915 года каждому германскому корпусу был придан один авиаотряд. Штабу 11-й армии непосредственно была подчинена боевая эскадра, переброшенная в Краков из Восточной Пруссии; она применялась главным образом для разведки и часть ее была выделена в распоряжение 6-го австрийского корпуса. Удалось сделать непрерывную аэрофотосъемку неприятельских позиций, не привлекая внимания русских к пункту прорыва. Донесения летчиков были положены в основу распоряжений об атаке. Удавшийся прорыв повлек за собою передвижение всего восточного фронта. О работе авиации во время последовавших военных действий начальник штаба одного из участвовавших в них корпусов сказал следующее: «Кавалерия оказывалась совершенно бессильной, как только наталкивалась на сопротивление. В течение этого времени нам помогали почти исключительно летчики, снабжая нас точными разведывательными сведениями, на основании которых мы принимали все решения…»».

 

 

Погоди.. Были ли самолеты на других участках фронта? Иначе постоянно вьющиеся над определенным участком фронта самолеты должны были вызвать подозрения. Хм..Мне странна та пассивность, которое проявило русское командование. однако при том превосходстве в силах и средствах ,что имела германская армия во времы горлицкого прорыва (2-хкратное в пехоте, 4-х кратное в артиллерии и 40-ка кратное в тяж артиллерии) исход вряд ли был бы иным. Более того токой избыточный первес скорее всего говорит о том ,что информация о русской армии была все таки не полной. Впрочем..я могу заблуждаться, т.к. не знаю дкотрины и устава немецкой армии..с информации свечина я лишь знаю ,что иметь тяжелую артиллерию ,причем даже в хм..прифронтовых порядках - эта традиция еще с Фридриха идет.

 

 

А давайте поставим вопрос по-другому – а действительность чем-н. опровергает слова Драгомирова?

И какие именно реформы Вы имеете в виду?

И речь о малом количестве пулеметов – это на какой период?

 

Честно говря..я бы от вас хотел бы услышать какие реформы проводил Драгомиров - в первую очередь те ,что касались вооружения. Я ничего не утверждаю и не пытаюсь доказать - я сейчас вытягиваю из тебя то ,что ты знаешь ,чтобы проанализировать этип данные. Кроме того я даже на знаю в чем сейчас состоит наш спор

 

Не помню цифры навскидку, но степень моторизации именно французской армии к концу войны была очень велика. Если подождете, то возможно чуть позже скину.

 

Благодарю за информацию - сохраню..и увы отложу в долгий ящик, пока доберусь до ПВМ полностью - но за часть плацдарма спасибо)

 

 

Гм, я правильно понимаю, что Вы ведете речь о том, что поскольку мы лишились флота, то вынуждены его восстанавливать? Между тем, насколько я помню, изначально постановка вопроса была несколько другой – что строительство флота отвлекало значительные ресурсы от строительства сухопутной армии. Вот именно этот тезис и оспаривается (и весьма аргументировано) Экзетером.

 

 

 

Хм..эта мысль мне понятна..я в общем так и предполагал ,что флот забрал многие средства..мы могли отказаться от флота в пользу сухопутных сил? И еще..военное ведомство не реализовало многие средсва из тех , что были им выделены, просто не хватило административного таланта. К сожалению конкретики у меня нет.

 

 

Ну если так смотреть, то современная Европа вообще неконкурентоспособна, а ее экономика не готова к реформам .

А если серьезно – то опять же стереотип. НЭП – это весьма специфический случай – и отход от НЭПа связан не с неспособностью советской экономической и политической систем к реформированию, а с тем, что НЭП на том этапе оказался не той системой, которая бы могла решить насущные задачи, стоявшие перед страной. Грубо говоря, индустриализацию в сжатые сроки в условиях НЭПа сделать было нереально, а делать ее было необходимо (кстати, любой власти, которая бы победила в ходе гражданской войны – хоть белой, хоть красной)

 

 

Хм..насчет реформирования европы..хм..а есть необходимость? Впрочем..предлагаю эту тему не развивать.

 

 

Насчет необходимости индустриализации и рли НЭПа - абсолютно согласен. Более того...я почему то уверен, что Царское правительство, как "любая власть" тоже заналась бы индустриализацией. В общем в этом и была одна из моих (не помню каких))) мыслей.)

 

Резунизм это к тому, что в его основе как раз лежит стремление доказать то, что именно желание раздуть пожар мировой революции лежало в основе советской внешней и внутренней политики. Между тем как последняя все-таки была куда как более прагматична – особенно с усилением позиций Сталина. В кольце врагов же Советская Россия оказалась несколько раньше и в первую очередь по другим, гораздо более прагматичным, причинам. 

 

 

Хм...нууу..ведь желание такое было тем не менее...я не говорю, что оно было самой главной нашей идеей, но кроме этого было и отрицание всех ценностей европы (экономических прежде всего). Ты сам пишешь ,что Сов. Росия оказалась в кольце врагов несколько раньше (т.е. раньше сталина) в кольце врагов.

 

Кстати..насчет Руско-германо-французского союза (Бьёркский договор) о котором договоривалиь Николай и Вильгельм...ээ..мы настолько зависели от Англии ,что Витте отговорил Николая, или ..ээ..что?

 

1. ОК

2. Скорее всего, так – вопрос в том, сколько внимания было бы уделено, какие возможности были бы уделять это внимание, и с какими последствиями – как во Франции или как в Германии. Впрочем, мне кажется, делать какие-л. выводы здесь – занятие неблагодарное. Я например не знаю, что бы было бы.

3. Безусловно интересная, я думаю – если Вы займетесь ее внимательным изучением, то найдете много для себя интересного (как например, я в свое время нашел))

 

1. хм..в общем..см в коментах к Аналитику

2. Согласен. Хм..хм..а ты в каких темах еще шаришь?..я хочу начать с самого начала - с древней Греции..но это будет отдельная тема...

3.))) Как и сказал..я предполагаю начать с самого начало истории вообще и истории военного искуства особливо)

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Хм..так в том то и дело..блин надо найти...кстати это вроде был мастер Chernish... кажеться он гворил, что как раз европейцам приходилось выворачивать карманы ,отдавая последнее ,чтобы купить восточные товары.

Ты не совсем понял Черныша. Европе как-раз нечего было впаривать Китаю за те товары, что поставлялись оттуда в Европу, потому серебро очень быстро утекало из Европы. Чтобы изменить эту ситуацию и придумали торговлю опия, чтобы уже назад потекло серебро.

 

Вот только что-то про образование совсем ничего уже давно не говорится.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Ты не совсем понял Черныша. Европе как-раз нечего было впаривать Китаю за те товары, что поставлялись оттуда в Европу, потому серебро очень быстро утекало из Европы. Чтобы изменить эту ситуацию и придумали торговлю опия, чтобы уже назад потекло серебро.

 

Хм..именно это я и имел в виду, под выворачиванием карманов европейцев - так что все я правильно понял..это у Черныша с Аналитиком противоречие получаеться.

 

Вот только что-то про образование совсем ничего уже давно не говорится.

 

Да..точно..давайте вернемся. Как я понимаю ,в РИ была прусская система образования. Чем она была плоха?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Кстати..насчет Руско-германо-французского союза (Бьёркский договор) о котором договоривалиь Николай и Вильгельм...ээ..мы настолько зависели от Англии ,что Витте отговорил Николая, или ..ээ..что?

Скорее от Франции

Император подписал ("подмахнул") на яхте во время встречи в Бьорке договор с Германией фактически дезавуирующий русско-французскую Антанту. Сделано это было без согласия министра иностранных дел и вообще в обход принятого в России порядка подготовки таких договоров. Но главное - шло вразрез с интересами русской буржуазии, успешно осваивавшей роль компрадоров при франко-бельгийском капитале и русских помещиков, конкурировавших с прусскими юнкерами на рынке сельхозпродукции. А главное - в противоречие с русской либеральной публикой, ненавидевшей все прусско-германское и крайне лояльно относившейся к французскому..

все это конечно было бы неважно, но ... Николаю не хватило ни воли ни решимости отстоять свое решение и - кроме того - Вильгельм не тот человек на слово которого можно было полагаться.. в России опасались, что разделавшись с Францией, немцы повернут на восток а в одиночку РИ не выстоит против германской мощи (справедливое опасение - у немцев были такие мысли..)

вот все и "рассосалось" с бьоркским договором ...

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Хм..ну вообще то..договор предполагал ,как я понял неисключение франции, а её участие..скажем так в блокаде Англии, а в случае, если бы немцы нарушили союз с Францией, мы могли и разторгнуть этот договор, кроме того..Вильгельму скорее нужны били колонии, а не на континенте надо было сохранаять ситуацию такой ,какая она есть. Хм..хотя..в этом на Вильгельма действительно положиться юыло нельзя. А что там насчет планов немцев о войне против РИ? А по поводу сельхоз продукции...немцы же закупали 25% хлеба..или где мы конкурировали?

Изменено 24 июля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

Хм..ну вообще то..договор предполагал ,как я понял неисключение франции, а её участие..скажем так в блокаде Англии, а в случае, если бы немцы нарушили союз с Францией, мы могли и разторгнуть этот договор, кроме того..Вильгельму скорее нужны били колонии, а не на континенте надо было сохранаять ситуацию такой ,какая она есть. Хм..хотя..в этом на Вильгельма действительно положиться юыло нельзя. А что там насчет планов немцев о войне против РИ? А по поводу сельхоз продукции...немцы же закупали 25% хлеба..или где мы конкурировали?

Там еще была некая странность. Не знаю, хорошо это, или плохо.

 

Но вот есть такое понятие: "русский немец".

 

А вы когда-нибудь слышали о "русском французе"?

 

Я это к чему:

 

Немец, поселившийся в России очень быстро становился русским. А француз - никогда. А капиталы были - французские.

[Archi]

2jvarg

Немец, поселившийся в России очень быстро становился русским. А француз - никогда.

Так уж и никогда? Неужели не было приехавших на службу французов, которые потом стали основателями «русских» династий?

[jvarg]

2Archi

примеры?

[Archi]

2jvarg, ищу сейчас примеры. Но пока вижу еще и такую причину - похоже французов приезжало в Россию на жительство (службу) в разы, если не на порядки раз меньше, чем немцев.

 

Вот похоже француз вполне в конечном итоге остался в России с дочерью.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...Rossii/text.htm

По крайней мере несколько людей с такой фамилией присутсвуют в России (поиск по одноклассникам). В общем я задал поиск по тем же одноклассникам некоторых французских фамилиям и нашел представителей таких фамилий, хотя и не так уж, чтобы очень много.

Изменено 25 июля, 2008 пользователем Archi

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

договор предполагал ,как я понял неисключение франции, а её участие..скажем так в блокаде Англии

что невозможно по определению )

Антанта...

фактически - речь шла о русско-германском союзе.. с реальным исключением Франции...

А по поводу сельхоз продукции...немцы же закупали 25% хлеба..или где мы конкурировали?

технические культуры..

2Archi

Полина Гебль.. французская шлюха поехавшая за декабристами.. уж не знаю за кого она там вышла потом)

Но на самом деле русских немцев - множество а русских французов - с огнем днем ищи

[Archi]

2Chernish

Но на самом деле русских немцев - множество а русских французов - с огнем днем ищи

Так может просто не ехали они так в Россию. Все-таки Франция как единое государство сложилось пораньше Германии. Так что мне представляется более вероятным, что политическое и экономическое положение французов и немцев играло значительно бОльшую роль, чем особенности натуры. Да и, почитав как описывали Россию во Франции, я сомневаюсь, что там находилось много желающих ехать в эту варварскую среду.

[Игорь]

Вообще,тема странная,имхо...

Согласен с Яваргом почти по всем пунктам.Образование в РИ и СССР сравнивать некорректно.В СССР с 30-х годов оно,естественно,было лучше. Именно ЕСТЕСТВЕННО - прогресс не стоит на месте.Меня вообще крайне забавляет сравнение РИ и СССР.Ещё со школы постоянно шло сравнение...А нафига,пардон? Камрад правильно говорит,не опошляет и не передёргивает - давайте СССР сравним с первобытно-общинным строем .Фигня-с...

Если утверждать,что кроме большевиков стране никто бы не дал образования ,то сравнивать-то и не с чем Мы,кроме большевиков,ничего и не знаем.

[Chernish]

2Игорь

Вообще,тема странная,имхо...

тема хорошая - если учесть что после Империи страна потеряла огромное количество культурных людей и институтов и образование пришлось выстраивать практически заново.

Однако у нас как то все свалилось на проблему - как большевики справились с образовательной отсталостью России - и совершенно ушло сравнение с Рейхом. А ведь более высокий культурный уровень Германии был очень большгим преимуществом в войне...

[Игорь]

2Chernish

и совершенно ушло сравнение с Рейхом

да,интересно.Но,имхо,не обязательно с Рейхом - 20-е годы тоже нужны.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

что невозможно по определению )

Антанта...

фактически - речь шла о русско-германском союзе.. с реальным исключением Франции...

 

 

 

Инициатива заключения договора принадлежала германcкой дипломатии, стремившейся разрушить русско-французский союз и предотвратить создание Антанты. С этой целью предполагалось превратить российско-германский союз в тройственный российско-германско-французский, направленный против Великобритании, традиционной соперницы России (в Азии) и Германии (в Африке).

 

Бъёркский договор состоял из 4 статей и содержал обязательства сторон о взаимопомощи в Европе в случае нападения на одну из них какой-либо европейской державы (ст. 1-я), незаключения сепаратного мира с одним из общих противников (ст. 2-я). Договор должен был вступить в силу сразу после заключения мира между Россией и Японией. Срок действия не был ограничен, в случае денонсации договора одной из сторон предусматривалось информирование другой за год (ст. 3-я). Ст. 4-я гласила, что российский император после вступления в силу договора «предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить её присоединиться к нему».

 

Бъёркский договор был результатом личной дипломатии императора Николая II. Договор был направлен в первую очередь против Великобритании, однако грозил ухудшением русско-французских отношений, хотя формально и не противоречил союзу с Францией.

-Википедия...хотя в общем спорить не буду...вопрос в другом - сделала ли что нибудь немецкая сторона ,что бы французам стало известно об этом договоре - тогда бы мы могли действительно рассматривать этот договор, как провокацию.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

но пока лишь подтвердил свое мнение насчет эффективности рынка

То, что рынок эффективен сам по себе никто не спорит. Однако, универсальных экономсистем нет. И весь вопрос в том, эффективен ли рынок в России.

 

я всего лишь хотел закончить фразу о том, что создал эту тему, где мы все это обсуждали и там потребительские товары вообще не упоминались.

Я обязательно приду туда, но не сейчас. увы...

 

Хм..именно это я и имел в виду, под выворачиванием карманов европейцев - так что все я правильно понял..это у Черныша с Аналитиком противоречие получаеться.

В чем? Есть Китай и у Китая есть то, что очень хочется иметь числом поболее, ценой подешевле. Лучше всего даром. Китайцы же имеют обратное мнение. И так далее...

 

2Игорь

Согласен с Яваргом почти по всем пунктам.Образование в РИ и СССР сравнивать некорректно.В СССР с 30-х годов оно,естественно,было лучше. Именно ЕСТЕСТВЕННО - прогресс не стоит на месте.Меня вообще крайне забавляет сравнение РИ и СССР.Ещё со школы постоянно шло сравнение...А нафига,пардон? Камрад правильно говорит,не опошляет и не передёргивает - давайте СССР сравним с первобытно-общинным строем .Фигня-с...

Хехе. А вот если бы ты внимательнее читал с самого начала, то заметил бы, что этот вопрос уже поднимался. И я четко и внятно уточнил: в сравнении с соседями. РИ + соседи. СССР + соседи.

Сама же по себе тема звучала как образование в СССР и Рейхе. Выросла из попыток резуноидов намекнуть, что кадровый вопрос как производная от образовательной системы несущественен в объяснении причин поражений 1941-го. И вообще во всем виноваты большевики. и если бы не "философские пароходы" все было бы гораздо лучше.

Изменено 26 июля, 2008 пользователем Аналитик

[jvarg]

2Аналитик

И я четко и внятно уточнил: в сравнении с соседями

Ну, строго говоря, не совсем четко, и не совсем внятно. Многие поняли это именно, как сравнение СССР и РИ.

[Аналитик]

2jvarg

Ну, строго говоря, не совсем четко, и не совсем внятно. Многие поняли это именно, как сравнение СССР и РИ.

Суббота, 19 Июля 2008:

О, господи... В который раз уже говорю одно и то же...

В СРАВНЕНИИ.

Берем РИ и союзников/противников в ПМВ как пиковый момент технлогического напряжения. Считаем тогдашний суперхайтек - танки и еропланы. Берем СССР и союзников/противников. А налогично считаем то же самое. т.к. ситуация принципиально не изменилась. Считаем. Сравниваем.

Мой косяк, признаю. инерция мышления и памяти сработала. на автомате отписал. Приношу извинения всем, кого случайно ввел в заблуждение.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

То, что рынок эффективен сам по себе никто не спорит. Однако, универсальных экономсистем нет. И весь вопрос в том, эффективен ли рынок в России.

 

Хм...в России весьма уродливый рынок. Настоящий рынок требует твердого законодательства и одинаковых правил игры для всех иначе будут выростать монополии на почве административных привилегий...что собственно и происходит...увы. У нас сейчас на повестке скорее юридическая грамотность, а не экономическая предприимчивость. А насчет рынка вообще..есть еще что пообсудить..да жаль..времени не хватает..я полез систематизировать то, что знаю или могу узнать по Древней Греции...хм..на это много времени уйдет.

 

 

В чем? Есть Китай и у Китая есть то, что очень хочется иметь числом поболее, ценой подешевле. Лучше всего даром. Китайцы же имеют обратное мнение. И так далее...

 

Согласен

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

Хм...в России весьма уродливый рынок. Настоящий рынок требует твердого законодательства и одинаковых правил игры для всех

Тут ответ простой: у рынка должен быть ХОЗЯИН. В лице государства. Иначе это будет не рынок, а базар.