Образование в Империи, СССР и Рейхе

[basil13]

По поводу цекковных празников и работы в них. Тут вычитал у Хазина интересную гипотизу - это ограничения со стороны религии на развитие натурального хозяйства.

Т.е. самоограничение на развитие производственных сил и рогресса. Обосновываеться неспособностью той системы к быстрому росту - из-за высокой степени риска.

Пришедшая на смену ей протенстанская парадигма с судным процентом (кредитом) наоборот сделала ставку на НТП и скачкообразный рост производственных сил. Элементом ее и являеться индустриализация.

Так что осознанное "замораживание" в развитии производственных сил России до середины 19 века можно назвать цивилизационным выбором. Правда от него пришлось отказаться. Что и привело к смене элит - как впрочем и везде до этого.

[Chernish]

2basil13

Да не кипятитесь.. это не наезд на крестьян это статистика.. Борис Миронов (питерский профессор) Социальная история России периода империи - я не раз приводил ссылку - счас на работе под рукой нет но смысл имено такой как я сказал - если сложить все выходные и праздники в которые православные не работали - два из трех дней в году. И количество этих праздников после отмены крепостного права увеличивалось..

если очень нужно я вытащу дома ссылку из компа и принесу еще раз )

кстати сейчас в России 104 выходных дня в году + порядка 15 праздничных..

ну точнее можете сами по календарю подсчитать )

[basil13]

2Chernish

Тут же уже вроде мелькало, что складывать нельзя, т.к. в большенстве выходные и церковные празники совпадали.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

А бы ла ли крестьянину работа на весь день?

Ну, по большому счету крестьянин если работает, то работает практически весь световой день, начиная с 5 часов. Ибо тогда все-таки приходилось обрабатывать не 6 соток, а несколько больше причем без механизации, максимум лошадь (если богат), на более совершенные средства не было денег ибо наделы не давали такого прибытка, чтобы можно было закупать доильные аппараты, сепараторы, трактора и т.д.

2jvarg

А вовсе не для того, что бы в этот день водку жрать.

Гы, ну про водку я, к счастью, и не поминал и не собирался поминать.

2Chernish

кстати сейчас в России 104 выходных дня в году + порядка 15 праздничных..

В общем тоже слишком много отдыхаете.

Изменено 22 июля, 2008 пользователем Archi

[old17]

basil13

Имеется, наверное, в виду вот эта цитата из Миронова

Расчет показывает, что накануне 1861 года годовой баланс времени крестьянина имел такой вид: примерно 70 полных 10-часовых рабочих дней крестьянин работал в своем хозяйстве, столько же на барина и государство. Номинальных рабочих дней было больше, чем полных, - из-за ненастья не каждый день можно по 10 часов работать на земле даже летом. Чтобы можно было сравнивать, неполные рабочие дни объединены в полные 10-часовые. Если все производственное время перевести в 10-часовые дни и отнять от 365, то получается, что нерабочих дней было 225. Из них праздников и выходных было 95, а 135 дней приходились на неучтенные праздничные и послепраздничные дни, важные семейные события, на болезни, общественные дела, поездки на ярмарку, заготовку дров, ремонт избы и многое другое, значительная часть из этих 135 дней пропадала для работы из-за непогоды. Следовательно, в течение года рабочее время составляло всего около 38%, а нерабочее 62%, в том числе на долю празднично-выходных дней приходилось не менее 26%. После отмены крепостного права, вследствие увеличения числа праздников, доля рабочих дней упала до 29%

Однако:

1) Первичных данных нет: откуда 70, почему 10-часовые рабочие дни.

2) Почему 135 дней обозначены как нерабочие, ведь "общественные дела, поездки на ярмарку, заготовку дров, ремонт избы и многое другое" для многих сословий являлись единственным занятием? Почему эти занятия не считаются работой?

3) В моей области именно в зимнее время крестьяне получали основной доход от отходничества на строительство, в отличии от неблагодарного и копеечного занятия растениеводством. В терминах цитаты, насколько понимаю, это время обозначено как нерабочее. Почему, собственно?

4) Не в каждый праздник - не работали. Получается, что после 1861 года увеличились на 9% или 33 дня праздники, во время которых не работали. Какие это праздники? Церковные или все-таки светские? РПЦ, короче, виновата?

5) Потом, климат надо учитывать. Штурмовщина и аврал в крови у нас (Нечерноземка) из-за короткого вегетационного периода, еще Ключевский заметил.

ИМХО нельзя сравнивать крестьянский полунатуральный труд с рабочим временем пролетариата.

[Chernish]

2old17

не эта но неважно. Эта тоже)

Рабочее время крестьянина совершенно иное чем рабочее время индустриального человека. С рабочим временем крестьянина нам в ХХ веке делать было нечего. Это колоссальная проблема для страны. И любая власть должна была ее решать... В этой связи имхо надо рассматривать и "указ о пяти колосках" и - с другой стороны - ФЗУ и прочее по части образования...

[basil13]

2old17

Спасибо за цитату.

В остальном поддерживаю.

 

П.С. Удивительно, но практически всегда наши взглядысовпадают. Бот? )

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

2 Archi

 

 

Ну, по большому счету крестьянин если работает, то работает практически весь световой день, начиная с 5 часов. Ибо тогда все-таки приходилось обрабатывать не 6 соток, а несколько больше причем без механизации, максимум лошадь (если богат), на более совершенные средства не было денег ибо наделы не давали такого прибытка, чтобы можно было закупать доильные аппараты, сепараторы, трактора и т.д.

 

Э-э-э, друг... сразу видно, что ты никогда не жил даже с огорода... Не то, что с поля.

В сельском хозяйстве нет свободного времени. есть тольько его недостаток, потому что всегда найдется что-то. что можно и нужно сделать лучше. Каторжный труд.

И, кстати. когда я поработал лето на большой "плантации", то совершенно по иному стал воспринимать пресловутые "чистарусские ленивые сказки" о емеле на печи, щучьем велении и пр.

 

Ну что ж в очередной раз убеждаюсь, что слишком растекаюсь по теме. Я начал вообщето с сарказма именно на тему о том, что крестьян обвинили в лени. Было два предположения - либо то, что стали писать про то, что крестьяне сплошь празднуют и не работают - неправда, либо то, что крестьянин не настолько загружен, чтобы его обвинять в лени. Поскольку, камрады настолько расшумелись, доказывая всем и вся, что крестьяне именно обленились, я не рискнул выступить против этой идеи и соотвественно подал свой слабый голосок в сторону идеи о том, что крестьянин не так и загружен ,потому и может позволить себе праздники. Соотвественно вся моя тирада на эту тему фактически является сатирически-зевательным сочинением ,так ,что наслаждайтесь.

 

Разумеется это не имеет никакого отношения к моей работе на земле, которая хоть носила эпизодический характер оставила в моей памяти весьма неприятный след.)

 

2 Аналитик

 

На оффтопике в "СМИ" я как раз недавно выложил статью в тему. Идеология не объясняет патологическую ненависть к нам.\Что касается "кольца врагов", то не забудем, что буржуины не вопринимали СССР как серьезную военную силу вплоть до рубежа 30/40-х гг. Поэтому не могли воспринимать всерьез концепт "мировой революции".

В конечном итоге антисоветизм практически всегда скрывает под собой русофобию.

 

Меня гложат очень большие подазрения, что миф о русофобстве запада более всего питаеться от нас самих. Безусловно Черчиль был расистом и русофобом. И не только Черчиль, но и англичане и французы, у меня есть любопытнейшая статейка в которой приводяться выдержки из французских и английских статей перед ПВМ, где французы и англичане пытаються убедить самих себя, что эти дикие азиаты все-таки братья им -арийцам, и, разумееться, они отказались от это иллюзии для себя ,как только у них появился шанс. При этом надо бы отметить ,что немцы тогда пожалуй лучше относились к нам, поскольку мы все жы были их прежними союзниками. Хотя конечно это было отношение к правящей элите над темной непонятной Россией. Однако, большевисткая идеология мировой революции именно усугубило то, с чем прагматики готовы были делиться - с нашей отсталостью ,которую по ошибочности расовой идеологи считали неизлечимой. Я это к том ,что мне кажеться, что буржуазную революцию они, наверняка бы приняли, равно с увеличением роли руского народв на экономичеком поле. Просто..хм..я исхожу из того ,что любая фобия зиждиться на эмоциональной основе, которая не дает покоя своему носителю и он пытатеться её обуздать разумом. Разумееться перебрав множесто не слишком убедительных комбинаций и доводов насчет врожденной тупости, жестокости и пр. все равно в итогге придут вывод о том, что "с этими парнями можно работать". Вся эта тирада к тому, что идея мировой революции и коренные противоречия с буржуазной идеологией лишь затянули это осознание. Т.е. я фактически меняю местами твои утверждения - большевизм породил ту уверенность в правоте своих русофобских взглядов, а не "извечная руссофобия" превратил большевизм в тот подарок, за который ухватился запад для борьбы с советской Россией. Т.е. равно как большевисм вскормил русофобию - февральская революция - расти она в традиционном для таких случаев европейском ключе эту русофобию бы задушила.

 

Ну..или я не до конца понял твой посыл.)

 

Стала и гораздо большим. ГВ с точки зрения экономики это варварская эксплуатация на износ и так не айсового оборудования.

 

Не совсем так меня понял. ПВМ требовала постоянно артиллерию, авиацию и танки все в больших и больших количествах. ГВ - по большей частью в силу театра военных действий, ну и не такой массовости военных действий не требовало от военной промышлености той загрузки - т.е. можно было воевать пехотой и конницей. И в общем те мыссштабные действия, которые удавалось конницей проводить, как мне кажеться говорят о том ,что артиллерия и пулеметы были не настолько распространены.

 

Что касаеться влияния на хозяйственную деятельность страны, то безусловно это было гораздо разорительнее для страны, чем ПМВ.

 

 

Приоритет ценностей. Внапчале удовлетворяется базовая потребность. Для России/СССР таковой всегда была безопасность.

 

Эх..ну эту же безопасность надо чем то кормить. Ресурсы приходят в военную отрасль и не возвращаються в экономику, в другие отрасли ,которые бы потом эту же военную отрасль могли бы кормить.

 

 

Не так. Не абсолютным. а наиболее показательным. в "мире" можно полениться, недосмотреть и пр. В войну общество, экономика и государство показывают максимум возможного.

 

Да показывает..и показываала благодаря тому, что у нас было откуда эти ресурсы выкачивать - дешевая рабочая сила ,продажа ресурсов и культурных ценостей, жесткая экономия. Да, я согласен ,что возможно не было другой возможности, но это опять же к вопросу о выбраном пути...хм..хотя это, конечно не вопрос..это факт. Я просто хочу понять была ли возможность осуществить амбиции Советского правительства, если бы они держали язык за зубами до поры до времени и кормили бы свой НЭП, чтобы НЭП, породил то, что могло бы потом кормить потом ВПК.

 

У СССР был выбор?

 

Хе) Риторический вопрос согласен.)

 

Не дублирование, а альтернатива, что суть несколько разные вещи.

План - это нормирование и распределение скудных ресурсов там, где нельзя позволить себе роскошь содержать армию манагеров и креативщиков (и оплачивать их в конечном роде бесполезную работу).

"В СССР производили плохие потребительские товары -> уродская экономика.

На том же месте с теми же людьми без СССР не производят практически никаких потребительских товаров -> правильная экономика.

Противоречие показывает, что исходные посылки неверны.

Экономика есть машина для удовлетворения потребностей общества. Советская экономика вполне обеспечивала эти потребности, давая

продукты, одежду и отапливаемые дома. Никто в послевоенное время не голодал, не ходил голым и не жил на улице. Все это делалось с высокой эффективностью, не требуя притока ресурсов извне. Дополнительно экономика давала возможность независимости (производя достаточно оружия) и выполняла параллельно социальные задачи (недопущение эксплуатации). "(не мое)

Лучшим приговором антисоветской идеологии является сложившееся положение вещей. Скверного режима больше нет, но страна живет за счет нефтяного изобилия, которое в конечном итоге течет опять же из советских времен.

Кстати, вчера услышал в новостях мудрые слова Путина о том, что ср-ва пенсионного фонда намерены потратить на обновление инфраструктуры нефтегазовой промышленности. Все таки нашли способ спасти деньги от пенсионеров...

Плакал мой пенсион, впрочем, я никогда на него и не надеялся.

 

 

Именно дублирование, потому, что тот ктосидит на предприятии, фактически выполняет приказания того, кто составляет план, просто у сидящего сверху таких исполнителей много.

План это теже манагеры и креативщики, только сидящие дальше от потребителя. Насчет тех посылов про потребительские товары, то меня эти посылы вообще не интересуют. Для меня порок плановой системы совсем в другом - это в тему экономики, и с корее всего к мастеру apple, т.к. я не очень четко выражаюсь, хотя безусловно поучаствую в дискуссии. Причем именно в этой теме мне главное, чтобы ты не уперся в какие нибудь стереотипы и посторался без изначального предубеждения отнестись к тому ,что там достаточно четко изложено. Я понимаю, что у меня недостаточно знаний и понимания, чтобы разобраться со всеми аспектами обоих экономик, например с теми отраслями рыночной экономики, которые кажуться бессмыслеными и бесполезными для страны(например сфера развлечений) (хотя здесь, я думаю, вопрос не собственно экономики, а скажем так ,вопспитания, плюс психологический момент - неврастения общества с которой надо бороться, хотя это опять же к образованию и воспитанию).

Что касаеться нынешней ситуации - не торопи события. Не надо подтягивать вершки - корешки оборвешь (хотя я не лшюблю метафоры - слишком многозначно).

 

Совершенно верно. свободные средства, а они лимитированы собственными + приток извне. У России/СССР мало и того и другого.

Старая капиталистическая мудрость - имея много денег очень большие делать намного проще.

 

..понятия денег тут мало...не достаточно...надо, чтобы было то ,что на эти деньги покупать..а то можно продавать нефть, тогда все остальное заглохнет - не выгодно.

 

По копеечке собирали...

 

Думаешь в РИ, сохранись она до 18-того года не стали бы придавать авиации того же зничения, что и февралисты и большевики?

 

 

Незачем. Мировые войны и вообще серьезные разборки ведутся между хотя бы примерно равными противниками.

 

И кто на сегодняшний день, по твоему может являться такими противниками? Сейчас скорее может разгореться новый период колониальных войн, под видом экспорта демократии ,если пример американцев окажеться удачным..тогда ,наверняка и мы в стороне останемся..а до этого момента надо успеть. Кстати меня весьма интересует возможность появления христианских террористических групп.

 

А американцы ни на кого не нападают. Они всего лишь свергают тиранов, освобождая угнетенные народы.

Квинт, ну надо же отличать смысл от пиара...

 

Я думаю, Черчиль вполне мог расчитывать на ту же политику мягкого проникновения, к которому запад пришел позже. Так, что думаю Черчиль был вполне серьезен.

Но вот Англия уже не была крупным игроком, так что возможно он хотел иметь роль арбитра и "мудрого посредника". А вот насчет американцев..даже если без сарказма, то безусловно с их ястребами мы вряд ли договорились бы. так, что здесь я безусловно влезаю в утопию)

 

У НАС? Культ силы?

Прости. Вот здесь я пока умолчу, а то скажу нехорошее и обидное.

 

Хм...мне то на что обижаться) А Черчиллю по барабану) Это ж не мои слова)

 

 

Какого прокорма?

В СССР были голодающие?

Вот всегда задаю один и тот же вопрос: когда в России люди жили лучше чем при мрачном диктате КПСС? Отвечают: так ведь КОЛБАСЫ НЕ БЫЛО!!! Так о колбасе и надо говорить, а не о том, что "система нежизнеспособна".

В противном случае я могу с той же убежденностью говорить, что американцы - отстой, т.к. у них есть бедные, не имеющие автомобилей, бездомные и т.д. Что при богатстве США несомненно свидетельствует о фантастической неэффективности экономики.

 

Опять же дело не в колбасе. и не в голодающих. И именно о нежизнеспособности. И вопрос не в том, как жили люди, а за счет чего жили и они и вся система. Мы снова возвращаемся к теме экономики..и нашу тему - неколько страниц надо переносить именно туда.

 

 

Ну-с... давайте вспомним. Из последнего припоминаю наш диспут с Гроссом и Чернышевским. С Гроссом бодались долго, но в конечном итоге я признал. что при имеющемся уровне осведомленности нельзя с абсолютной убежденностью сказать. что Медвепутизм - путь к скорой гибели. Есть еще возможность, что он трансформируется в подъем и расцвет. С Д*Ч* совсем нехорошо получилось в споре относительно детей и бедности в аграрных обществах - что первично.

Я даже обозвал профессора нехорошими словами за имхо явную подтасовку фактов. Потом оценил и принес извинения признав, что зело погорячился и в словах оппонента есть глубокий смысл.

Признавал неправоту относительно Гота и тактики использования танков на курской дуге.

Было и еще, но сейчас не вспомню.

 

 

Хм..это приятно, хотя в вопросе экономики и я и ты могут просто пойти на принцип, тогда разговор придеться отложить до набора информации.

 

По настояшщему серьезные амбиции государства рынок питает так себе.

 

Зависит от развитости рынка.

 

 

Абсолютной власти не бывает.

Правильно говорил Д*Ч* - ПМВ это в конечном итоге кризис несоответствия феодально-буржуазной модели управления новому времени. (или как то так...)

 

Разве система власти в РИ и СССР хорошо защищали от "дурака"?

 

Боевой дух был весьма и весьма высок у всех сторон в первый год примерно. а потом покатился у всех. Но у РИ этот процесс принял особенно патологические черты именно в силу слабости государства и общей бедности.

Давняя и популярная альтернатива - ПМВ продолжается еще год и?.. Красные флаги на улицах Лондона?

 

Хм..но Брусиловский прорыв все же удалось провести. Красные флаги на улицах лондона - вполне могли бы..но, полагаю, закончилось бы это не социализмом.

 

 

Но основная то масса отлично устроилась на крепостной шее. А те, кто хотел мануфактурить и так этим занимался. Вождь, сколь бы крут он не был, не может в одиночку тягаться с классом.

 

 

Погоди..ты уверен, что желание мануфактурить не являлось растущей тенденцией? Тогда бы лидеру оставалось бы просто создавать условия для этой тенденции.

 

 

Давайте возьмем проще. итак. Китай = это страна о которую белые (европа, запад, как угодно) традиционно вытирали ноги много-много лет. Вплоть до принудительной опиумизации. Теперь этот мировой отстой - мировая мастерская со своими сложностями, но и весьма неплохими персективами. Реализуют они их или нет - это конечно спорный вопрос, однако рывок имхо наглядно показывает, что выбор был правилен.

 

 

Мне очень стыдно - я не помню, кто мне говорил, но опиумные войны и были начаты потому ,что Европа никак не могла реализовать свое желание вытирать ноги об азиатов.

[eugend]

Далее по авиации - как я понимаю на восточном фронете воздушные бои не были так масштабны и не требовали тех ресурсов, что на западном фронте, ведь военное ведомство самоустранилось от управления и координации авиационной отраслью - значит ситуация не требовала этих усилий на тот момент - сколько самолетов и двигателей произвела Австро-Венгрия? Каково было соотношение сил авиации на восточном фронте? Какой эффект на наземные асти оказывала авиация?

 

Путаете причины со следствием – не ситуация не требовала этих усилий, а лишь слабость российской авиации имела своим следствием то, что воздушные бои на восточном фронте были не столь масштабны. Почитайте того же Гепнера, как он по сути пренебрежительно пишет про использование российской авиации на Восточном фронте и про то, что германские летчики из-за низкой интенсивности воздушной войны на Востоке отправлялись туда отдыхать после напряженных боев на Западном фронте. Кроме того, следует учитывать, что воздушными боями применение авиации отнюдь не исчерпывалось – одним из главнейших и очень важных направлений являлась воздушная разведка.

 

Нужно еще вспомнить, что многие стратеги того времени рассуждали категориями 19-го века - вспомните Драгомирова с его негативным отношением к технике и всяческим новшествам. Уверен, что подобных драгомировых было полно и в других странах.

 

Устоявшийся стереотип. Между тем небезызвестная и часто упоминаемая фраза Драгомирова про то, что человека достаточно убить один раз, выдаваемая за его пренебрежительное отношение к новой технике, была произнесена в очень конкретной обстановке. А именно – после окончания франко-прусской войны касательно картечниц с ручным приводом, лишь с большим трудом допускавших ведение огня с рассеиванием по фронту, следствием чего было например то, что в телах отдельных прусских солдат находили по 20-30 пуль за раз, в то время как их соседи в строю оставались не задетыми. Драгомиров очень обоснованно относился к реалиям использования тех картечниц (не пулеметов), считая что их желательно использовать в крепостях для ведения флангового огня либо в колониальных войнах в Средней Азии. А людям, считавшим его ретроградам, он сам ответил в свое время: «Господа, непонятным образом считают Драгомирова противником огня, имеют дело с фиктивным, ими самими выдуманным Драгомировым»

 

Насчет машин - мастер eugend сам пишет, что и во Франции к началу войны не была установлена ставкана тяжелые машины - увере ,что конная тяга играла основную роль в обеспечении снабжения и мобильности на тот момент и России и в других странах и конезаводство было стратегическим и государственным делом - ведь и во вторую мировую гужевой транспорт играл не последнюю роль

 

Конная тяга безусловно играла основную роль – но вопрос в том, что Франция при необходимости смогла достаточно легко переориентироваться на механическую тягу и достичь очень высокого даже по более поздним меркам уровня механизации армии, а в России для этого просто отсутствовали все условия – и будь все армейское руководство поголовно представлено новаторами и прогрессивными деятелями, она бы не смогла даже минимально достичь и близко похожих результатов.

 

хотя все стороны указывают на высокую эффективность артиллерии РИ.

 

Все – это кто? Керсновского не предлагать. А вообще «все стороны» как правило указывают на чрезвычайно высокую эффективность германской артиллерии (Вам фамилия Брухмюллер о чем-н. говорит?) по сравнению с союзниками.

 

Кстати надо еще вспомнить, что после Русско-японской войны много денег вбухали в подъем флота (кстати, как оцениваеться его эффективность в те годы? аверняка его очень берегли))))

 

Еще один стереотип. Я и сам долгое время думал также, но на самом деле ситуация была далеко неоднозначной. Подобное мнение во многом базируется на работах известного советского историка Шацилло – что касается нестыковок в работах последнего – поищите по этому поводу на ВИФе отзывы ув. Михаила Барабанова (aka Exeter)

 

Я не говорю, что экономическая и политическая РИ была прекрасной и волшебной ,но на мой взгляд она была гораздо гибче и пригоднее к реформированию, чем советская жесткая система.

 

Опять же стереотип – система реально оказалась весьма и весьма малопригодной к реформированию. В первую очередь в политическом отношении, но в не меньшей степени и в экономическом. Она кстати оказалась гораздо более пригодна к другим вещам (ссылка). Советская система опять же, как ни странно – отнюдь не была однозначно жесткой и непригодной к реформированию – что например доказал тот же Китай, начавший реформирование в 70-е годы в схожих условиях.

 

Какой вывод я хочу сюда привести - то, что Советская россия оказалась в кольце врагов во многом она обязана собственной идеологии и внешней политике..но это просто факт.

 

Резунизм скрытый, завуалированный ) Это благодаря какой внешней политике и когда Советская Россия оказалась в кольце врагов? ))

 

Кроме того ,как я понимаю гражданская война прошла все же не стаким напряжением промышлености и ресурсов ,как ПМВ...не было такого количества аритллерии и авиции - так что начать дальнейшее развитие и авиационной и танковой области можно было вести в относительно спокойных условиях. Т.е. индустриально РИ империя оказалась н готовой к дилтельной войне - потому и получила такой результат ,а СССР только к войне и готовилось, поэтому я все же не соглашусь с мастером Аналитиком, что готовность к войне являеться абсолютным показателем для государства и общества.

 

1. Если разбираться дотошно, то гражданская война прошла с гораздо большим напряжением, чем ПМВ. Другой вопрос – что индустриальная база практически развалилась, соответственно и результаты брутто вроде бы и не впечатляющие. Если же изучить, чего стоило достижение таких результатов, то видно – что напрячься пришлось гораздо больше.

2. Тезис про «дальнейшее развитие и авиационной и танковой области … в относительно спокойных условиях» если честно не совсем понял. И даже совсем не понял )

3. Про неготовность опять же стереотип, Вы их умудрились собрать в небольшом отрывке аж несколько штук . СССР отнюдь не готовился только к длительной войне, как и РИ оказалась развалилась не потому, что была миролюбивым государствам. Утверждение алогично по своей сути . Во-первых, к длительной войне не готовились ни Германия, ни Франция, ни Англия, ни Австро-Венгрия – между тем даже в последней последствия были далеко не так катастрофичны. Во-вторых, Вы не задавались вопросом сравнения военных расходов РИ в последние пару десятилетий – и СССР в межвоенный период? Особенно в сравнении (простите за повторение) с расходами на другие статьи бюджета? Руководство СССР прекрасно понимало, что влияние страны на мировой арене – и как следствие ее реальная независимость - определяется не только и не столько военной мощью, сколько общим уровнем развития государства – и поэтому в первую очередь развивало не столько свои вооруженные силы, сколько закладывало основы для индустриальной базы (которая отнюдь не тождественна ВПК), а также в значительной мере вкладывалась в здравоохранение и образование населения страны. Вооруженные силы и ВПК на протяжении почти всех 20-х годов вообще финансировались по остаточному признаку, а в тридцатые годы мы сначала просто наверстывали отставание, а потом судорожно готовились к приближающейся и реальной войне. Между прочим уровень расходов на оборону царской России мы превысили только во второй половине тридцатых..

[Квинт Пехотинец]

2 eugend

 

Путаете причины со следствием – не ситуация не требовала этих усилий, а лишь слабость российской авиации имела своим следствием то, что воздушные бои на восточном фронте были не столь масштабны. Почитайте того же Гепнера, как он по сути пренебрежительно пишет про использование российской авиации на Восточном фронте и про то, что германские летчики из-за низкой интенсивности воздушной войны на Востоке отправлялись туда отдыхать после напряженных боев на Западном фронте. Кроме того, следует учитывать, что воздушными боями применение авиации отнюдь не исчерпывалось – одним из главнейших и очень важных направлений являлась воздушная разведка.

 

 

Про разведку я знаю, я про это и писал ,поскольку сами по себе бои в воздухе занятие бессмысленное, если оно не привязано к действиям на земле. Вы можете привести данные, которые бы говорили о том, что слабое противодействие нашей авиации и соотвественное удачные действия немецкой разведки привели к удачным действиям на земле для немецкой армии? Вопрос принципиальный, потому, что если борьба в воздухе ограничивалась вялым пинанием, то получяется, что я не путаю причину со следствием.

 

 

Устоявшийся стереотип. Между тем небезызвестная и часто упоминаемая фраза Драгомирова про то, что человека достаточно убить один раз, выдаваемая за его пренебрежительное отношение к новой технике, была произнесена в очень конкретной обстановке. А именно – после окончания франко-прусской войны касательно картечниц с ручным приводом, лишь с большим трудом допускавших ведение огня с рассеиванием по фронту, следствием чего было например то, что в телах отдельных прусских солдат находили по 20-30 пуль за раз, в то время как их соседи в строю оставались не задетыми. Драгомиров очень обоснованно относился к реалиям использования тех картечниц (не пулеметов), считая что их желательно использовать в крепостях для ведения флангового огня либо в колониальных войнах в Средней Азии. А людям, считавшим его ретроградам, он сам ответил в свое время: «Господа, непонятным образом считают Драгомирова противником огня, имеют дело с фиктивным, ими самими выдуманным Драгомировым»

 

Я не слышал об этой фразе... хм..хорошо...тогда чем объясняется малое количество у нас пулеметов? Просто стереотип действительно очень устоявшийся. Его слова о несоответсвии слов действительности как нибудь подтверждаются этой действительностью? А именно его реформам?

 

 

Конная тяга безусловно играла основную роль – но вопрос в том, что Франция при необходимости смогла достаточно легко переориентироваться на механическую тягу и достичь очень высокого даже по более поздним меркам уровня механизации армии, а в России для этого просто отсутствовали все условия – и будь все армейское руководство поголовно представлено новаторами и прогрессивными деятелями, она бы не смогла даже минимально достичь и близко похожих результатов.

 

Я с этим и не спорю. Однако каков процент составляла механическая тяга? И главное - повлияла ли она на подвижность армии? Я имею в виду проведение наступательных операций, переброска войск и т.д.? Или же это все осталось на плечах железнодорожного транспорта?

 

 

Все – это кто? Керсновского не предлагать. А вообще «все стороны» как правило указывают на чрезвычайно высокую эффективность германской артиллерии (Вам фамилия Брухмюллер о чем-н. говорит?) по сравнению с союзниками.

 

Нет..эта фамилия мне к сожалению не говорит ни о чем..мои знания по ПВМ весьма поверхостны. Я к сожалению более менее знаком только с Гацинской операцией (где меня просто потрясло взаимоотношение штаба и ген. Рузского), и некоторые отрывочные сведения. Я в общем то для того и ввязываюсь тут в дискуссии, чтобы "копать глубже".

 

 

Еще один стереотип. Я и сам долгое время думал также, но на самом деле ситуация была далеко неоднозначной. Подобное мнение во многом базируется на работах известного советского историка Шацилло – что касается нестыковок в работах последнего – поищите по этому поводу на ВИФе отзывы ув. Михаила Барабанова (aka Exeter)

 

Хм..мне кажеться, что такое мнение должно базироваться на том положении вещей, что когда людям надирают зад, они начинают его тщательно тереть.

 

Опять же стереотип – система реально оказалась весьма и весьма малопригодной к реформированию. В первую очередь в политическом отношении, но в не меньшей степени и в экономическом. Она кстати оказалась гораздо более пригодна к другим вещам (ссылка). Советская система опять же, как ни странно – отнюдь не была однозначно жесткой и непригодной к реформированию – что например доказал тот же Китай, начавший реформирование в 70-е годы в схожих условиях.

 

Приведите примеры, пожалуйста ,которые бы говорили о непригодности экономики РИ к реформированию. И для советской ситстемы примером скорее будет НЭП, а не Китай. В китае не успело умереть поколение ,которое не получало пенсии, когда их снова отменили. Люди так и не привыкли к тому, что кто то им что то должен и им не обязательно работать, чтобы иметь деньги. Хотя это мелочи.

 

 

Резунизм скрытый, завуалированный ) Это благодаря какой внешней политике и когда Советская Россия оказалась в кольце врагов? ))

 

 

Хм..ну хотя бы коминтерн и желание раздуть мировой пожар революции. Насчет резунизм..я вообще не понял к чему это?

 

 

1. Если разбираться дотошно, то гражданская война прошла с гораздо большим напряжением, чем ПМВ. Другой вопрос – что индустриальная база практически развалилась, соответственно и результаты брутто вроде бы и не впечатляющие. Если же изучить, чего стоило достижение таких результатов, то видно – что напрячься пришлось гораздо больше.

2. Тезис про «дальнейшее развитие и авиационной и танковой области … в относительно спокойных условиях» если честно не совсем понял. И даже совсем не понял )

3. Про неготовность опять же стереотип, Вы их умудрились собрать в небольшом отрывке аж несколько штук . СССР отнюдь не готовился только к длительной войне, как и РИ оказалась развалилась не потому, что была миролюбивым государствам. Утверждение алогично по своей сути . Во-первых, к длительной войне не готовились ни Германия, ни Франция, ни Англия, ни Австро-Венгрия – между тем даже в последней последствия были далеко не так катастрофичны. Во-вторых, Вы не задавались вопросом сравнения военных расходов РИ в последние пару десятилетий – и СССР в межвоенный период? Особенно в сравнении (простите за повторение) с расходами на другие статьи бюджета? Руководство СССР прекрасно понимало, что влияние страны на мировой арене – и как следствие ее реальная независимость - определяется не только и не столько военной мощью, сколько общим уровнем развития государства – и поэтому в первую очередь развивало не столько свои вооруженные силы, сколько закладывало основы для индустриальной базы (которая отнюдь не тождественна ВПК), а также в значительной мере вкладывалась в здравоохранение и образование населения страны. Вооруженные силы и ВПК на протяжении почти всех 20-х годов вообще финансировались по остаточному признаку, а в тридцатые годы мы сначала просто наверстывали отставание, а потом судорожно готовились к приближающейся и реальной войне. Между прочим уровень расходов на оборону царской России мы превысили только во второй половине тридцатых..

 

 

1. Хм..возможно. не протестую.

2. Я про то ,что если б мы вышли из той войны не проигравшими РИ бы уделило внимание обоим областям ,поскольку их актуальность в процессе войны стала вполне очевидна.

3. Насчет расходов информация интересная - хотелось бы её развития)

[Квинт Пехотинец]

Кстати...тут по поводу крепостных крестьян - на момент отмены крепостного права крепостные составляли окола 37% от всего населения, причем процено по губерниям очень разнился - в некоторых крепостных не было вообще.

 

Однако меня все же интересует вопрос по динамике перехода экономики СССР на военные рельсы и вообщее её динамика в докризисный период 60-х-70-х годов - чем кормилась военная отрасль и каков был её процент в бюджете?. однако для этого надо создать новую тему.

Изменено 22 июля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

прошу прощения за мультипостинг - вот еще статейка, правда, полагаю, многие с ней уже знакомы:

http://www.adukov.ru/articles/agrarnye_reformy/

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Не совсем так меня понял. ПВМ требовала постоянно артиллерию, авиацию и танки все в больших и больших количествах. ГВ - по большей частью в силу театра военных действий, ну и не такой массовости военных действий не требовало от военной промышлености той загрузки - т.е. можно было воевать пехотой и конницей. И в общем те мыссштабные действия, которые удавалось конницей проводить, как мне кажеться говорят о том ,что артиллерия и пулеметы были не настолько распространены.

Боеприпасы? Транспорт (ж/д в первую очередь)? оружие?

Как раз Гв в отношении загрузки промышленности была сущим кошмаром в сранении с МВ, т.к. нужды в-общем те же, а централизация вкупе с нормальной амортизацией разрушены.

 

Т.е. я фактически меняю местами твои утверждения - большевизм породил ту уверенность в правоте своих русофобских взглядов, а не "извечная руссофобия" превратил большевизм в тот подарок, за который ухватился запад для борьбы с советской Россией.

Проще говоря, слабых русских не уважаем, сильных русских боимся.

 

Да показывает..и показываала благодаря тому, что у нас было откуда эти ресурсы выкачивать - дешевая рабочая сила ,продажа ресурсов и культурных ценостей, жесткая экономия. Да, я согласен ,что возможно не было другой возможности, но это опять же к вопросу о выбраном пути...хм..хотя это, конечно не вопрос..это факт. Я просто хочу понять была ли возможность осуществить амбиции Советского правительства, если бы они держали язык за зубами до поры до времени и кормили бы свой НЭП, чтобы НЭП, породил то, что могло бы потом кормить потом ВПК.

Если огрубить, то примерно так:

НЭП свою задачу выполнил. в целом восстановив промышленность и вообюще экономику до уровня, который с определенной натяжкой можно назвать приемлемым. А затем встал вопрос о нееобходимости принципиального рывка. И его обеспечения.

Выбор был простой:

1. "Естественный", неспешный путь с постепенным развитием и умеренным вытягиванием средств в разумных дозах.

2. Аврал и жесткое нормирование, "мобилизационная экономика".

Только так - медленно и неспешно или жестко, но быстро.

А выбор "тихо и быстро" даже не ставился за абсурдностью. Для этого надо или меть мешок денег или богатые колонии. которые можно пограбить от души.

 

Именно дублирование, потому, что тот ктосидит на предприятии, фактически выполняет приказания того, кто составляет план, просто у сидящего сверху таких исполнителей много.

План это теже манагеры и креативщики, только сидящие дальше от потребителя. Насчет тех посылов про потребительские товары, то меня эти посылы вообще не интересуют. Для меня порок плановой системы совсем в другом - это в тему экономики, и с корее всего к мастеру apple, т.к. я не очень четко выражаюсь, хотя безусловно поучаствую в дискуссии. Причем именно в этой теме мне главное, чтобы ты не уперся в какие нибудь стереотипы и посторался без изначального предубеждения отнестись к тому ,что там достаточно четко изложено. Я понимаю, что у меня недостаточно знаний и понимания, чтобы разобраться со всеми аспектами обоих экономик, например с теми отраслями рыночной экономики, которые кажуться бессмыслеными и бесполезными для страны(например сфера развлечений) (хотя здесь, я думаю, вопрос не собственно экономики, а скажем так ,вопспитания, плюс психологический момент - неврастения общества с которой надо бороться, хотя это опять же к образованию и воспитанию).

Что касаеться нынешней ситуации - не торопи события. Не надо подтягивать вершки - корешки оборвешь (хотя я не лшюблю метафоры - слишком многозначно).

Надо будет как-нибудь обсудить...

Хотя. чует мое сердце, опять придем к КОЛБАСЕ.

 

Думаешь в РИ, сохранись она до 18-того года не стали бы придавать авиации того же зничения, что и февралисты и большевики?

Весьма рекомендую:

айрапетов

"ГЕНЕРАЛЫ, ЛИБЕРАЛЫ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ:

работа на фронт и на революцию

(1907-1917)

очень полезная книга.

 

И кто на сегодняшний день, по твоему может являться такими противниками? Сейчас скорее может разгореться новый период колониальных войн, под видом экспорта демократии ,если пример американцев окажеться удачным..тогда ,наверняка и мы в стороне останемся..а до этого момента надо успеть. Кстати меня весьма интересует возможность появления христианских террористических групп.

Империализм по марксу - когда капстраны упираются в потолок освоения новых ресурсов и рынков и приходится делить силой. Или искать новый выход для силушки молодецкой, ИТ или космос.

 

Я думаю, Черчиль вполне мог расчитывать на ту же политику мягкого проникновения, к которому запад пришел позже. Так, что думаю Черчиль был вполне серьезен.

Но вот Англия уже не была крупным игроком, так что возможно он хотел иметь роль арбитра и "мудрого посредника". А вот насчет американцев..даже если без сарказма, то безусловно с их ястребами мы вряд ли договорились бы. так, что здесь я безусловно влезаю в утопию)

После смерти Рузвельта англосаксы в целом приняли концепцию агрессивного давления на СССР и договариваться на равных не собирались.

Возьмем хотя бы намерение СССР вступить в НАТО.

 

Опять же дело не в колбасе. и не в голодающих. И именно о нежизнеспособности. И вопрос не в том, как жили люди, а за счет чего жили и они и вся система. Мы снова возвращаемся к теме экономики..и нашу тему - неколько страниц надо переносить именно туда.

Может быть...

 

Разве система власти в РИ и СССР хорошо защищали от "дурака"?

Нет. Беда в том, что "демократия" при отсутствии внутренней дисциплины у населения еще хуже.

 

Погоди..ты уверен, что желание мануфактурить не являлось растущей тенденцией? Тогда бы лидеру оставалось бы просто создавать условия для этой тенденции.

А как? В любом случае, крепостничество - основа жизни подавляющего большинства "правящих классов". Одно дело - как то стимулировать "предпринимательство", другое - отменять основу основ.

 

Мне очень стыдно - я не помню, кто мне говорил, но опиумные войны и были начаты потому ,что Европа никак не могла реализовать свое желание вытирать ноги об азиатов.

ГНе совсем. Просто азиаты не горели желанием выворачивать карманы перед большим белым братом. пришлось искать альтернативное решение - предлагать товар, который купят, отдав последнее. А дальше - чистый маркектинг - убедить, что это товар очень-очень нужен и его обязательно надо купить.

[Chernish]

2Аналитик

НЭП свою задачу выполнил.

Как раз нет. НЭП свою задачу не выполнил. Восстановить экономику до уровня 1913 г. не удалось. Обеспечить обновление основных фондов - совсем не удалось. Базы для индустриализации и близко не намечалось. Хорошая статья Ханина и ко - "Почему скончался нэп" (в "Родине - "Как скончался нэп", но подлинный вариант был в таком маленьком толстом журнальчике экономическом... забыл как назывался.. ?) - была в годы перестройки... НЭП не принес подъема: высокие показатели были подтасованы благодаря занижению стоимости производственных фондов.

и необходимость индустриализации была не только политическая но и экономическая - из-за провала нэпа...

[old17]

2Chernish

НЭП свою задачу не выполнил.

Нет, выполнил, промышленность была загружена (также как и сейчас), но не более того.

Восстановить экономику до уровня 1913 г. не удалось.

Именно удалось, а в с/х было превышение. Если не верить денежным показателям, надо смотреть натуральные - железо, уголь и т.д.

Обеспечить обновление основных фондов - совсем не удалось. Базы для индустриализации и близко не намечалось.

А вот здесь согласен - но это и не были задачи НЭПа! Очень хорошо это проанализировали эмигранские русские экономисты ("НЭП: взгляд со стороны") - у них, как и ТВОВа , тот же вопрос: хорошо НЭП загрузил экономику, но к дальнейшему развитию в промышленности явно не способен, тем более к форсированному развитию. Что делать дальше?...

[Svetlako]

2old17

хорошо НЭП загрузил экономику, но к дальнейшему развитию в промышленности явно не способен, тем более к форсированному развитию. Что делать дальше?...

 

Дык это жек ежику понятно Как мелкий лавочник (НЭП) может строить тракторные заводы (индустриализация)? Собственный свечной заводик в Самаре - это его максимум претензий

[Chernish]

2old17

Я вам говорю не выполнил и не удалось Не верите - идите Ханина найдите и прочитайте.. НЭП полностью провалился. Это и была главная причина перехода к другой экономической политике.

[eugend]

[/b]    Цитата  

Путаете причины со следствием – не ситуация не требовала этих усилий, а лишь слабость российской авиации имела своим следствием то, что воздушные бои на восточном фронте были не столь масштабны. Почитайте того же Гепнера, как он по сути пренебрежительно пишет про использование российской авиации на Восточном фронте и про то, что германские летчики из-за низкой интенсивности воздушной войны на Востоке отправлялись туда отдыхать после напряженных боев на Западном фронте. Кроме того, следует учитывать, что воздушными боями применение авиации отнюдь не исчерпывалось – одним из главнейших и очень важных направлений являлась воздушная разведка.  

 

 

 

  Про разведку я знаю, я про это и писал ,поскольку сами по себе бои в воздухе занятие бессмысленное, если оно не привязано к действиям на земле. Вы можете привести данные, которые бы говорили о том, что слабое противодействие нашей авиации и соотвественное удачные действия немецкой разведки привели к удачным действиям на земле для немецкой армии? Вопрос принципиальный, потому, что если борьба в воздухе ограничивалась вялым пинанием, то получяется, что я не путаю причину со следствием.

 

 

Боюсь что работ посвященных специально разбору эффективности действий германской армии как следствии удачной работы воздушной разведки в привязке к слабому противодействию со стороны российской авиации Вы не найдете – разве что в германских архивах: в принципе, немцы очень тщательно изучали опыт ПМВ, причем самые разные его аспекты, так что возможно что в начале 20-х была написана работа и на интересующую Вас тему.

 

Что касается принципиальности вопроса – германская авиаразведка была чрезвычайно эффективна вне зависимости от географии. И соответственно слабость российской авиации попросту имела следствием тот факт, что воспрепятствовать ведению германской разведки она не могла.

 

Впрочем отедльные факты есть и у Гепнера – вот например про одну из наиболее успешных операций германской армии ПМВ – Горлицкий прорыв: «Для прорыва на участке Горлица - Тарное в мае 1915 года каждому германскому корпусу был придан один авиаотряд. Штабу 11-й армии непосредственно была подчинена боевая эскадра, переброшенная в Краков из Восточной Пруссии; она применялась главным образом для разведки и часть ее была выделена в распоряжение 6-го австрийского корпуса. Удалось сделать непрерывную аэрофотосъемку неприятельских позиций, не привлекая внимания русских к пункту прорыва. Донесения летчиков были положены в основу распоряжений об атаке. Удавшийся прорыв повлек за собою передвижение всего восточного фронта. О работе авиации во время последовавших военных действий начальник штаба одного из участвовавших в них корпусов сказал следующее: «Кавалерия оказывалась совершенно бессильной, как только наталкивалась на сопротивление. В течение этого времени нам помогали почти исключительно летчики, снабжая нас точными разведывательными сведениями, на основании которых мы принимали все решения…»».

 

Вот про кампанию 1915 года на Вост. фронте в целом: «В середине 1915 года и на восточном фронте войска закрепились на позициях. Условия работы авиации стали аналогичными таковым на западном фронте. Неприятельские пехотные и артиллерийские позиции определялись при помощи аэрофотосъемки; по воздушным снимкам исправлялись старые, чрезвычайно плохие карты; все возводимые противником сооружения находились под строгим наблюдением. Особо важную роль играло наблюдение за неприятельским железнодорожным сообщением. В противоположность западному фронту, здесь при незначительном количестве железнодорожных линий и слабом движении сосредоточение воинских поездов было нетрудно заметить. Нередко показания пленных дополняли картину, полученную летчиками; иногда они оказывались также ценными при установлении деталей на воздушных снимках. В чисто техническом отношении обширные пространства и суровый климат на восточном фронте требовали от летчиков особой выносливости, воздушные же бои, благодаря бездеятельности русской авиации, происходили редко; не было также необходимости защищать сражающиеся на земле войска от нападений неприятельских самолетов. Можно было все силы бросить на воздушную разведку и сократить число авиаотрядов на восточном фронте в пользу западного. Что касается истребительных частей, то на восточном фронте действовала максимум одна истребительная эскадрилья. Кроме того, более легкие условия воздушной войны на востоке позволяли заменять свежий летный состав восточного фронта уставшим от боев составом с запада. В отношении снабжения самолетами восточный фронт также стоял на втором плане и нередко довольствовался теми аппаратами, которые для западного фронта были уже непригодны. Все наши силы поглощались западным фронтом. … Центр тяжести воздухоплавания на управляемых аэростатах должен был быть перенесен на Восток и на Балканы, т.к. там противовоздушная оборона была не столь мощной и продуманной, как во Франции и Англии».

 

Вот еще отрывок про 1917 год.: «Несмотря на то, что оперативные условия на востоке отличались от таковых на западе, все же и здесь в 1917 году был накоплен опыт, который мог быть с успехом использован на западе. Наш контрудар в середине июля, воспрепятствовавший русскому наступлению под руководством Керенского в Восточной Галиции, превратился в крупномасштабную военную операцию. Вновь обозначилась необходимость дальней воздушной разведки для принятия решений командованием. Также тщательная подготовка форсирования нами Двины юго-восточнее Риги 1 декабря была бы невозможной без помощи авиации. И здесь, как это делалось на западе, самолеты ударными группами вмешивались в наземный бой, подавляли батареи, вели наблюдение за отступлением неприятеля, поддерживали связь с пехотой и рассеивали неприятельские колонны. В нападении на остров Эзель участвовали главным образом морские летчики гидростанций Балтийского моря. Они оказали ценные услуги при подготовке и проведении этой операции. Уникальным в военной истории является захват острова Руно гидросамолетами с последующим уничтожением располагавшейся на нем радиостанции. После этих операций крупных военных действий на восточном фронте не велось. Авиачасти занялись подготовкой к переброске на западный театр военных действий».

 

 

 

  Цитата  

Устоявшийся стереотип. Между тем небезызвестная и часто упоминаемая фраза Драгомирова про то, что человека достаточно убить один раз, выдаваемая за его пренебрежительное отношение к новой технике, была произнесена в очень конкретной обстановке. А именно – после окончания франко-прусской войны касательно картечниц с ручным приводом, лишь с большим трудом допускавших ведение огня с рассеиванием по фронту, следствием чего было например то, что в телах отдельных прусских солдат находили по 20-30 пуль за раз, в то время как их соседи в строю оставались не задетыми. Драгомиров очень обоснованно относился к реалиям использования тех картечниц (не пулеметов), считая что их желательно использовать в крепостях для ведения флангового огня либо в колониальных войнах в Средней Азии. А людям, считавшим его ретроградам, он сам ответил в свое время: «Господа, непонятным образом считают Драгомирова противником огня, имеют дело с фиктивным, ими самими выдуманным Драгомировым»  

 

 

 

  Я не слышал об этой фразе... хм..хорошо...тогда чем объясняется малое количество у нас пулеметов? Просто стереотип действительно очень устоявшийся. Его слова о несоответсвии слов действительности как нибудь подтверждаются этой действительностью? А именно его реформам?  

 

 

А давайте поставим вопрос по-другому – а действительность чем-н. опровергает слова Драгомирова?

И какие именно реформы Вы имеете в виду?

И речь о малом количестве пулеметов – это на какой период?

 

 

Цитата  

Конная тяга безусловно играла основную роль – но вопрос в том, что Франция при необходимости смогла достаточно легко переориентироваться на механическую тягу и достичь очень высокого даже по более поздним меркам уровня механизации армии, а в России для этого просто отсутствовали все условия – и будь все армейское руководство поголовно представлено новаторами и прогрессивными деятелями, она бы не смогла даже минимально достичь и близко похожих результатов.  

 

 

 

  Я с этим и не спорю. Однако каков процент составляла механическая тяга? И главное - повлияла ли она на подвижность армии? Я имею в виду проведение наступательных операций, переброска войск и т.д.? Или же это все осталось на плечах железнодорожного транспорта?  

 

 

Не помню цифры навскидку, но степень моторизации именно французской армии к концу войны была очень велика. Если подождете, то возможно чуть позже скину.

 

 

  Цитата  

Все – это кто? Керсновского не предлагать. А вообще «все стороны» как правило указывают на чрезвычайно высокую эффективность германской артиллерии (Вам фамилия Брухмюллер о чем-н. говорит?) по сравнению с союзниками.  

 

 

 

  Нет..эта фамилия мне к сожалению не говорит ни о чем..мои знания по ПВМ весьма поверхостны. Я к сожалению более менее знаком только с Гацинской операцией (где меня просто потрясло взаимоотношение штаба и ген. Рузского), и некоторые отрывочные сведения. Я в общем то для того и ввязываюсь тут в дискуссии, чтобы "копать глубже".

 

ОК

 

  Цитата  

Еще один стереотип. Я и сам долгое время думал также, но на самом деле ситуация была далеко неоднозначной. Подобное мнение во многом базируется на работах известного советского историка Шацилло – что касается нестыковок в работах последнего – поищите по этому поводу на ВИФе отзывы ув. Михаила Барабанова (aka Exeter)  

 

 

 

  Хм..мне кажеться, что такое мнение должно базироваться на том положении вещей, что когда людям надирают зад, они начинают его тщательно тереть.  

 

Гм, я правильно понимаю, что Вы ведете речь о том, что поскольку мы лишились флота, то вынуждены его восстанавливать? Между тем, насколько я помню, изначально постановка вопроса была несколько другой – что строительство флота отвлекало значительные ресурсы от строительства сухопутной армии. Вот именно этот тезис и оспаривается (и весьма аргументировано) Экзетером.

 

  Цитата 

Опять же стереотип – система реально оказалась весьма и весьма малопригодной к реформированию. В первую очередь в политическом отношении, но в не меньшей степени и в экономическом. Она кстати оказалась гораздо более пригодна к другим вещам (ссылка). Советская система опять же, как ни странно – отнюдь не была однозначно жесткой и непригодной к реформированию – что например доказал тот же Китай, начавший реформирование в 70-е годы в схожих условиях.    

 

 

 

Приведите примеры, пожалуйста ,которые бы говорили о непригодности экономики РИ к реформированию. И для советской ситстемы примером скорее будет НЭП, а не Китай. В китае не успело умереть поколение ,которое не получало пенсии, когда их снова отменили. Люди так и не привыкли к тому, что кто то им что то должен и им не обязательно работать, чтобы иметь деньги. Хотя это мелочи.

 

Ну если так смотреть, то современная Европа вообще неконкурентоспособна, а ее экономика не готова к реформам .

А если серьезно – то опять же стереотип. НЭП – это весьма специфический случай – и отход от НЭПа связан не с неспособностью советской экономической и политической систем к реформированию, а с тем, что НЭП на том этапе оказался не той системой, которая бы могла решить насущные задачи, стоявшие перед страной. Грубо говоря, индустриализацию в сжатые сроки в условиях НЭПа сделать было нереально, а делать ее было необходимо (кстати, любой власти, которая бы победила в ходе гражданской войны – хоть белой, хоть красной)

 

 

  Цитата  

Резунизм скрытый, завуалированный ) Это благодаря какой внешней политике и когда Советская Россия оказалась в кольце врагов? ))  

 

 

Хм..ну хотя бы коминтерн и желание раздуть мировой пожар революции. Насчет резунизм..я вообще не понял к чему это?

 

Резунизм это к тому, что в его основе как раз лежит стремление доказать то, что именно желание раздуть пожар мировой революции лежало в основе советской внешней и внутренней политики. Между тем как последняя все-таки была куда как более прагматична – особенно с усилением позиций Сталина. В кольце врагов же Советская Россия оказалась несколько раньше и в первую очередь по другим, гораздо более прагматичным, причинам.

 

 

Цитата  

1. Если разбираться дотошно, то гражданская война прошла с гораздо большим напряжением, чем ПМВ. Другой вопрос – что индустриальная база практически развалилась, соответственно и результаты брутто вроде бы и не впечатляющие. Если же изучить, чего стоило достижение таких результатов, то видно – что напрячься пришлось гораздо больше.

2. Тезис про «дальнейшее развитие и авиационной и танковой области … в относительно спокойных условиях» если честно не совсем понял. И даже совсем не понял )

3. Про неготовность опять же стереотип, Вы их умудрились собрать в небольшом отрывке аж несколько штук . СССР отнюдь не готовился только к длительной войне, как и РИ оказалась развалилась не потому, что была миролюбивым государствам. Утверждение алогично по своей сути . Во-первых, к длительной войне не готовились ни Германия, ни Франция, ни Англия, ни Австро-Венгрия – между тем даже в последней последствия были далеко не так катастрофичны. Во-вторых, Вы не задавались вопросом сравнения военных расходов РИ в последние пару десятилетий – и СССР в межвоенный период? Особенно в сравнении (простите за повторение) с расходами на другие статьи бюджета? Руководство СССР прекрасно понимало, что влияние страны на мировой арене – и как следствие ее реальная независимость - определяется не только и не столько военной мощью, сколько общим уровнем развития государства – и поэтому в первую очередь развивало не столько свои вооруженные силы, сколько закладывало основы для индустриальной базы (которая отнюдь не тождественна ВПК), а также в значительной мере вкладывалась в здравоохранение и образование населения страны. Вооруженные силы и ВПК на протяжении почти всех 20-х годов вообще финансировались по остаточному признаку, а в тридцатые годы мы сначала просто наверстывали отставание, а потом судорожно готовились к приближающейся и реальной войне. Между прочим уровень расходов на оборону царской России мы превысили только во второй половине тридцатых..  

 

 

 

 

1. Хм..возможно. не протестую.

2. Я про то ,что если б мы вышли из той войны не проигравшими РИ бы уделило внимание обоим областям ,поскольку их актуальность в процессе войны стала вполне очевидна.

3. Насчет расходов информация интересная - хотелось бы её развития)  

 

1. ОК

2. Скорее всего, так – вопрос в том, сколько внимания было бы уделено, какие возможности были бы уделять это внимание, и с какими последствиями – как во Франции или как в Германии. Впрочем, мне кажется, делать какие-л. выводы здесь – занятие неблагодарное. Я например не знаю, что бы было бы.

3. Безусловно интересная, я думаю – если Вы займетесь ее внимательным изучением, то найдете много для себя интересного (как например, я в свое время нашел))

[jvarg]

2Chernish

Не верите - идите Ханина найдите и прочитайте.. НЭП полностью провалился

Насколько я помню г-на Ульянова, целью НЭПа был перевод милитаризированной во время ГВ экономики (да и просто жизни) на мирные рельсы.

 

С этой точки зрения НЭП свои функции выполнил.

[Chernish]

2jvarg

Ленин много чего говорил про нэп. Он например говорил что нэп - это временное отступление перед капитализмом... а потом все опять закрутим

В любом случае демилитаризация экономики не может быть целью экономической политики - это всего лишь средство. А вот ни одной цели, стоявшей перед страной -создание условий для устойчивого развития страны, создание тяжелой промышленности, подготовку индустриализации, обеспечение продовольственной безопасности - нэп не выполнил.

да и к уровню 1913 г. нэп Россию тоже не вернул. Особенно по тяжелой промышленности... Про всякие там передовые отрасли вроде авиастроения и танкостроения я молчу...

и - насколько я помню статью Ханина - при нэпе шло банальное проедание основных производственных фондов - т.е. продолжение нэпа неминуемо вело к падению экономики России.

[old17]

Chernish

Я вам говорю не выполнил и не удалось

http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/ermolaev/part2/tema11/1/

В 1928 г. валовая продукция всей промышленности достигла 132 % от уровня 1913 г., а по группе "А" (производство средств производства) она поднялась до 155 %.

http://www.rusimpex.ru/index1.htm?varurl=Content/Economics/

К 1929 – 1,15 к уровню 1928 по промышленности по валу

С любым стоимостным показателем по сравнению с прошлыми годами можно играть как хочется (что вообщем-то Ханин и демонстрирует), а вот с натуральными попробуйте - кирпич - это кирпич

млн.т

1913-1929

Электроэнергия – 2 – 5,5 млрд. кВтч

Нефть – 10 – 12,5;

Уголь – 28,5 – 35;

Сталь – 4,3 – 5;

Цемент – 1,8 – 2;

Среднегодовое 1909-1913 – 1924-1928

Зерно 72,5 – 77,4

Мясо 4,8 – 4;

Молоко 28,8 – 29,3;

Яйца 11,2 – 9,2 млрд. шт

Хлопок-сырец 0,7-0,6

http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xli.htm

В последние годы появилось немало работ, в которых приводятся цифры, свидетельствующие о гигантских, на первый взгляд, успехах советской экономики этого периода. Однако в большинстве случаев мы имеем дело со статистическими манипуляциями, основанными на некритическом подходе к данным официальной статистики. Исходя из этих данных, В. Селюнин, например, утверждает, что довоенный уровень экономики был восстановлен к 1925 или 1926 году, а к 1928 году объём промышленного производства увеличился на 32 процента по сравнению с 1913 годом[1].

Между тем один из наиболее серьёзных советских статистиков (и кстати, соавтор Селюнина по некоторым публикациям) Г. Ханин доказывает, что в 1928 году национальный доход был на 12 процентов меньше, чем в 1913 году, а рост его во время нэпа составлял немногим более 2 процентов в .год, т. е. темпы этого роста были примерно равны темпам роста населения[2].

Английский историк Р. У. Дэвис, основываясь на тщательных статистических подсчётах, полагает, что к 1928 году национальный доход достиг довоенного уровня, а объём капиталовложений, осуществлявшихся почти всецело за счёт внутренних источников, приблизительно сравнялся с объёмом капиталовложений в 1913 году, когда значительную их часть составляли инвестиции иностранного капитала. Экспорт и импорт к 1928 году составлял и менее 40 процентов от довоенного уровня[3]. За годы нэпа увеличился технологический разрыв между капиталистическими странами и СССР, промышленность которого опиралась преимущественно на довоенное оборудование. Но, быть может, иная картина наблюдалась в сельском хозяйстве, которое, как утверждается в работах некоторых современных советских публицистов, в годы нэпа пережило небывалый расцвет? Для подтверждения этого тезиса обычно приводятся данные, согласно которым за эти годы валовая продукция сельского хозяйства увеличилась более чем вдвое. Однако эти цифры оказываются столь впечатляющими потому, что отсчет ведётся от 1921 или 1922 года, когда страна только что вышла из гражданской войны и пережила неслыханный неурожай и массовый голод…Более корректное использование статистических данных показывает, что к 1928 году общая посевная площадь не достигла довоенного уровня при сохранении крайне низкой урожайности. В 1927 году страна превзошла 1913 год по валовому производству сельхозпродуктов на 21 процент (примерно на столько же выросла за эти годы и численность населения страны). Однако этот прирост шёл за счёт животноводства и технических культур. Зерновые же культуры ни по посевным площадям, ни по валовому производству не достигли довоенного уровня. При этом в результате дробления крестьянских хозяйств и увеличения потребления хлеба самими производителями товарная часть зернового производства к 1927 году составляла лишь половину довоенного уровня. Производство на душу населения зерна составляло в 1927 году 486 кг, а мяса - 30 кг, что было несколько ниже показателей 1913 года.

Собственно, Ханин, сам вот дает оченку НЭПу

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1212&n=67

Нэп создал предпосылки для экономического восстановления, и Россия действительно вернула довоенный уровень примерно к 1928 году.

jvarg

Именно про это.

[Chernish]

2old17

ну да именно так. И нац. доход меньше (там спекуляции с оценкой основных фондов - большевистское очковтирательство - имело место) и по валу.

Кстати я не совсем понял почему вы приводите сравнение 1913 с 1929 годами. Двадцать девятый - это уже первая пятилетка...

[Chernish]

ага. вот эта статья (ссылка на нее) - Ханин Г. И. Почему и когда погиб нэп. ЭКО. № 11. 1989.

был такой журнальчик.. ЭКО.. очень интересный..

 

Кстати

Аналитик, прочитай статью Ханина в Родине ссылку на которую Олд17 дал - она конечно крайне консппективная и краткая но Ханин - большой дока.. и его выводы про авторитаризм - мне кажутся правильными.

Изменено 23 июля, 2008 пользователем Chernish

[old17]

Chernish

По стали, цементу и прочему тоже очковтирательство? Если да, то спор можно закончить...Статистика - это ложь. Но тогда что-либо доказывать друг другу бессмысленно.

Ханин же говорит, что НЭП вернул довоенный экономический уровень к 1928.

Кстати, не уловил Вашу мысль про то, что НЭП не обеспечил продовольственной независимости. Наверное, города имели ввиду?

 

Ханин Г. И. Почему и когда погиб нэп. ЭКО. № 11. 1989 - не могу ее найти в электронном виде

Изменено 23 июля, 2008 пользователем old17

[Chernish]

2old17

еще раз - или вы специально не заметили вопросик? -

я не совсем понял почему вы приводите сравнение 1913 с 1929 годами. Двадцать девятый - это уже первая пятилетка...

Причем - замечу - второй год первой пятилетки (1928-1932 гг.)

 

не уловил Вашу мысль про то, что НЭП не обеспечил продовольственной независимости.

а это не моя. Это официальная мысль того времени. Конец нэпа обусловлен "хлебной стачкой" - когда крестьяне стали массово отказываться продавать хлеб и города оказались на пороге голода.

В приводимой вами ссылке тоже говорится что

 

Зерновые же культуры ни по посевным площадям, ни по валовому производству не достигли довоенного уровня. При этом в результате дробления крестьянских хозяйств и увеличения потребления хлеба самими производителями товарная часть зернового производства к 1927 году составляла лишь половину довоенного уровня. Производство на душу населения зерна составляло в 1927 году 486 кг, а мяса - 30 кг, что было несколько ниже показателей 1913 года.

 

Статья в ЭКО у меня есть в бумажном варианте - надеюсь смогу ее найти ...

Изменено 23 июля, 2008 пользователем Chernish