Образование в Империи, СССР и Рейхе

[Wolfsfed]

Отрывок оттуда же:

Однако этих средств явно не хватало. Так, в Петербурге и в Москве на одного жителя в год в конце XIX века на образовательные услуги расходовалось лишь по 85 копеек. На народное образование 196 городов правительство ассигновало 5172721 рублей. Из них 141 город финансировался только на 72% и лишь 52 городам Госказначейство выделяло на образование в год на человека от 80 копеек до 3 рублей. Цифры весьма скромные, если учесть, что по сравнению с затратами на образование в Западной Европе, встречались города с расходом денежных средств на школы свыше 4 руб. на каждого жителя (например, Париж в 1894 году)10.

Значит не все так гладко было, если даже на бумаге такая разница в финансировании. В реале и эти деньги могли не доходить. Петербург и Москва - 85 коп, Париж - 10 руб. Представляю, что в провинции было.

[jvarg]

2Wolfsfed

В реале и эти деньги могли не доходить. Петербург и Москва - 85 коп, Париж - 10 руб. Представляю, что в провинции было.

Вы внимательно прочитали, когда было 85 копеек? И что было сделано потом?

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Это к Медвепуту.

 

ко мне тоже..у меня на виду несколько совершенно различных типов предприятий,в которых не хватает молодых грамотных специалистов. На "Радуге" у нас, например средний возраст 50 лет. молодых специалистов 10%. В связи с отменой отсрочки от армии больше не прийдет никто, к тому же из этих 10% имеющихся после достижения 27 лет уйдут очень многие. С другой стороны обрзователный рост на данном предприятии в связи отсутсвием текучки кадром и низкой занятостью очень небольшой, отсюда инженера работающие в частной сфере (в преприятии с относительно высокой сложность работ) имеет большую квалификацию. ну в общем рассуждения на эту тему можно продолжать очень долго.

 

Все было несколько сложнее.

 

Ну..возможно государственная политика была и расчитана на более высокие материи, но октябарьская револющию втянула е только в политический процесс, но и в процесс упраления государством массы неграмотных, не образованных людей, рассуждающих и действющих не всегда адекватно проблемме. образование они получили все же несколько позже. Это навеное одно из главных достижений совесткой власти. Однако говорить о превосходсте совеского образования над образованием РИ я бы не взялся.

 

 

Считаем танки и самолеты РИ и СССР?

 

Я думаю, что тех ,кто занимался созданием танков и самолетов, от инженеров до ведущих конструкторов мы должны все же отнести еще к школе РИ. К тому же надо наверное сравнивать не СССР и РИ, а например РИ и Германию, или РИ и Англию. И, соотвественно СССР и теже старны соотвественного периода. Ну и я совершенно не согласен, что уровень образования определяеться производством вооружения.

 

2 Kirill

 

Танки и самолеты традиционно считаются в сравнениями с современниками-лидерами.

 

Ну..опять же..производство вооружения не абсолютный показатель, и СССР и РИ не современники.

 

2 jvarg

 

Основную массу неграмотных составляли рожденные при крепостном праве и недавноприсоединенные среднеазитаские области.

 

А вот скажем, в возрастной группе с 10 до 30 лет грамотность среди мужчин была уже 45%, среди обоего пола 33%. И к 1913 году охваченность детей начальным образованием достигла почти 100%.

 

Государственная политика России в области народного образования в начале XX века

 

 

Респект...+1

 

2 Wolfsfed

 

Значит не все так гладко было, если даже на бумаге такая разница в финансировании. В реале и эти деньги могли не доходить. Петербург и Москва - 85 коп, Париж - 10 руб. Представляю, что в провинции было.

 

в юридически неграмотном государстве очень большая бюрократия и, соотвественно коррупция.

 

Так, что разумеется все было не гладко..однако важна тенденция. Да и повышение образования тоже мера по уменьшению бюрократии.

[Kirill]

2 jvarg

Абсолютно согласен. Так ведь Аналитик предлагает сравнивать РИ не с современниками , а с СССР.

Не надо снова опошлять

Для сравнения РИ с СССР надо узнать численность танков с самолетами у обеих сторон и сопоставить их с лидерами-современниками. Приписывать Аналитику априори подобный примитивизм в сравнении - это, простите, демагогия

Тем более что результат его очевиден - РИ с танками и авиацией нив какое сравнение с ведущими мировыми державами не идет. В отличие от СССР.

[jvarg]

2Kirill

Для сравнения РИ с СССР надо узнать численность танков с самолетами у обеих сторон и сопоставить их с лидерами-современниками.

И опять абсолютно согласен.

 

Но лично я его фразу "Считаем танки и самолеты РИ и СССР?" понял так, что надо посчитать число танков и самолетов в СССР, и сравнить их с количеством такнов и самолетов в РИ.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем jvarg

[Kirill]

2 jvarg

Но я его фразу "Считаем танки и самолеты РИ и СССР?" понял так

...как счел нужным. Выбрав из всех возможных толкований приписывающее камраду Аналитику очевидную глупость.

В таких вещах сравниваются не абсолютные а относительные величины. Например при сравнении пленных для РИ и СССР по умолчанию сравнивается их процент от числа мобилизованных.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Для сравнения РИ с СССР надо узнать численность танков с самолетами у обеих сторон и сопоставить их с лидерами-современниками. Приписывать Аналитику априори подобный примитивизм в сравнении - это, простите, демагогия

Тем более что результат его очевиден - РИ с танками и авиацией нив какое сравнение с ведущими мировыми державами не идет. В отличие от СССР.

 

в каком году началось производство танков и самолетов в СССР и в РИ? Как я понимаю, к моменту когда у нас начали массово призводить танки целесообразность их производства была вполне очевидна. Тоже самое с самолетами. Для периода РИ это было совершенно не очевидно и при чем не только для РИ, но, например и для Германии. Плюс не надо забывать весьма успешные козни английской разведки в том ,чтобы у нас занимались не перспективными проектами пороховщикова и менделеева, а каким то мегалафетом/ И опять же повторюсь танками и самолетами вопрос не ограничиваеться. из мосина и максима стреляли и там и там. А моральный дух армии? Сколько народу сдалось в плен в сорок первом, а сколько за всю первую мировую? И при РИ и при СССР мы можем найти и плюсы и минусы. И опять же повторюсь производство танков и смолетов в СССР это изначально все таки школа РИ, а не СССР.

[Wolfsfed]

В 1913 году Ленин писал: “Такой дикой страны, в которой массы народа настолько были ограблены в смысле образования, света и знания, - такой страны в Европе не осталось ни одной, кроме России”. Ленин В. И. Полное собрание сочинений, т. 28, с. 127. В канун Октябрьской революции около 68% взрослого населения не умели читать и писать. Особенно безотрадным было положение деревни, где неграмотные составляли около 80%, а в национальных районах доля неграмотных достигала 99,5%.

 

26 декабря 1919 г СНК принял декрет “О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР”, по которому все население от 8 до 50 лет обязано было обучаться грамоте на родном или русском языке. В декрете предусматривалось сокращение рабочего дня для обучающихся с сохранением заработной платы, организация учета неграмотных, предоставление помещений для занятий кружкам ликбеза, строительство новых школ. В 1920 году была создана Всероссийская чрезвычайная комиссия по ликвидации безграмотности, которая существовала до 1930 года при Наркомпросе РСФСР.

 

По переписи 1926 года доля грамотного населения выросла вдвое по сравнению с дореволюционным временем и составила 60,9%. Сохранялся заметный разрыв по уровню грамотности между городом и деревней - 85 и 55% и между мужчинами и женщинами - 77,1 и 46,4%.

 

Повышение образовательного уровня населения оказывало непосредственное воздействие на процесс демократизации высшей школы.

 

Декрет СНК РСФСР от 2 августа 1918 года “О правилах приема в высшие учебные заведения РСФСР провозгласил, что каждый, достигший 16 лет, независимо от гражданства и национальной принадлежности, пола и вероисповедания принимался в вузы без экзаменов, не требовалось предоставления документа о среднем образовании. Преимущество при зачислении отдавалось рабочим и беднейшему крестьянству. Кроме этого, начиная с 1919 г. в стране стали создаваться рабочие факультеты. В конце восстановительного периода выпускники рабфаков составляли половину принятых в вузы студентов. К 1927 г. сеть высших учебных заведений и техникумов РСФСР насчитывала 90 вузов (в 1914 г. - 72 вуза) и 672 техникума (в 1914 г. - 297 технических училищ). К 1930 г. выросли капитальные ассигнования на школу более чем в 10 раз по сравнению с 1925/26 годом. За этот период отрыто почти 40 тыс. школ. 25 июля 1930 г. было принято постановление ЦК ВКП(б) “О всеобщем обязательном начальном обучении”, которое вводилось для детей 8-10 лет в объеме 4-х классов.

 

К концу 30-х годов тяжелое наследие царизма - массовая безграмотность - было преодолено. По данным переписи 1939 г., процент грамотных в возрасте 9-49 лет составил по РСФСР 89.7%. Различия между городом и деревней, между мужчинами и женщинами по уровню грамотности сохранились незначительные. Так, грамотность мужчин составляла 96 %, женщин - 83,9 %, городского населения -94,9 %, сельского - 86,7 %. Однако, еще много неграмотных было среди населения старше 50 лет.

Музыкальное образование стало доступным народуИ немало талантов, вышедших из трудовой среды, получили свободный доступ в музыкальные школы, училища и консерватории. Начинает развиваться и музыкальная самодеятельность. В фабричных и заводских клубах, в частях Красной Армии и Флота создаются хоровые и драматические кружки, духовые оркестры, оркестры народных инструментов. Ставятся музыкальные инсценировки на политически актуальные темы.

К концу 30-х годов в СССР насчитывалось более 10 млн. специалистов, в том числе около 900 тыс. человек с высшим образованием. Инженеров с высшим образованием было в два раза больше, чем в США. Однако уровень их квалификации оставался значительно ниже.

[Онагр]

Wolfsfed

Мужайся,сейчас объявят что это пропаганда аццких большевиков .Вопрос уже затрагивался кажется в теме "Николай vs Сталин",сейчас она в оффтопе.В дореволюционное время грамотным считался тот,кто мог только читать.Так что хвалебная статистика про большую грамотность в РИ мягко говоря не точна.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Онагр

[Квинт Пехотинец]

На какие документы Ленин ссылается?

[Wolfsfed]

2Квинт Пехотинец

На какие документы Ленин ссылается?

Взято из тех же источников, что и цитируемое

jvargом.

 

не первый раз, откуда эти данные? Просто по родне помню. никто не учился из Прабакиной родни.

Значит не хотели. В 1908 году образование стало для всех бесплатным, с 1920 года его планировали сделать обязательным.

Или не смогли, то, что дети работали с 8 -10 лет было нормально.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Для периода РИ это было совершенно не очевидно

"Неочевидность" нужности танков, а особенно авиации в ПМВ - это новое слово в военной науке. И слово это матерное.

Может еще скажешь о ненужности тяжелой артиллерии в тот же период, с которой у РИ также была глубокая задница?

Плюс не надо забывать весьма успешные козни английской разведки

Которая против СССР работала с еще бОльшим энтузиазмом.

моральный дух армии?

Моральный дух армии - это да. Армия РИ мало того что слила немцам, так еще и собственный властный режим послала... в ставку Духонина.

Сколько народу сдалось в плен в сорок первом, а сколько за всю первую мировую?

Разницу в числе мобилизованных в РИ (15,5 млн) и СССР (34,5 млн) уже предлагается не учитывать? Смешно

Теперь по циферкам:

Империя

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html

Всего привлечено в армию и флот за годы войны - 15 378 тыс. чел.

Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2 384 тыс. чел. 15,5 % призванных

Дезертировало 1 865 тыс. чел. 12,1 % призванных

 

СССР

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

Призвано - 34 476,7 тыс. чел.

Пропало без вести, попало в плен - 4559 тыс. чел. 13,2% призванных

Отправлено в места заключения - 436,6 тыс. чел. (Осуждено - 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство - 376,3 тыс. чел.)) 1,27% призванных

Не разыскано дезертиров - 212,4 тыс.чел. 0,6% призванных.

 

Замечу что за СССР помимо пленных учтены и прочие пропавшие без вести.

Плюс все котлы имперской армии поместятся в один Киевский и еще место останется, так что объективных оснований попасть в плен у советского солдата побольше будет.

 

Разница же в моральном духе (особенно по дезертирам) налицо.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Kirill

[Kapitan]

2Kirill

Ну почему же? Россия родоначальник тяжёлой авиации. Четырёхмоторный "Илья Муромец".

[Аналитик]

2jvarg

Странный подход. Давайте сравнивать танки и самолеты СССР и Римской империи. Танки и самолеты СССР и древнего Египта. И т.д.

О, господи... В который раз уже говорю одно и то же...

В СРАВНЕНИИ.

Берем РИ и союзников/противников в ПМВ как пиковый момент технлогического напряжения. Считаем тогдашний суперхайтек - танки и еропланы. Берем СССР и союзников/противников. А налогично считаем то же самое. т.к. ситуация принципиально не изменилась. Считаем. Сравниваем.

[Аналитик]

2Kapitan

Ну почему же? Россия родоначальник тяжёлой авиации. Четырёхмоторный "Илья Муромец".

И сколько их было произведено? А самолетов вообще? А то, что емнип только ок. 15% из них обеспечено моторами собственного изготовления, остальное импорт?

Млин, друзья, сколько раз уже перетирали эти темы?

[jvarg]

2Аналитик

Я к тому, что выражаться надо яснее

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Камрад, а может быть вы заглянете на империал? Побеседуем.

Тамошние солонинцы, да простят меня сторонние наблюдатели за категоричность формулировки, имхо себя исчерпали. Может быть, вы вдохнете новую жизнь в диспут? Вы явно неплохо ориентируетесь в теме, да и такт присутствует, мы вменяемо и обсудим вопрос (в т.ч. и соотношения РИ и СССР) без воплей про то, что "это не в тему!!!".

[Аналитик]

2jvarg

Я к тому, что выражаться надо яснее

Мой косяк, признаю. инерция мышления и памяти сработала. на автомате отписал. Приношу извинения всем, кого случайно ввел в заблуждение.

[Квинт Пехотинец]

2 Wolfsfed

 

Взято из тех же источников, что и цитируемое

jvargом.

 

Хм...но тенденция не учтена, я так понимаю. Просто у меня сложилось впечатление ,что в СССР в политический оборот была введена масса людей неграмотных и мыслящих, по данным временам весьма "гоповато". Революция показала этим людям, что оружие и грубая сила может дать им власть. Потому я мыслю образование данное в СССР больше не как самоцель, а как попытку увести детей из под влияния этих элементов. Целью ослабить влияние этих людей были и массовые репрессии, которые просто показывали, "кто главный". Ну это рассуждения на тему. Правда сразу же оговорюсь, что лишь предположение. Цифры на которые я могу расчитывать, это работа по репресированным ,которые рассматривались в одной из тем. Хм..прошу прощения..я как всегда расплылся лужой по разным темам. Просто я хотел сказать, что для того, чтобы поднять образование общества революцию затевать было не обязательно.

 

хм..остальное откоментю позже..у нас тут гроза..прошу прощения.

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

нас тут гроза..прошу прощения.

У вас тоже? А это где?

[Квинт Пехотинец]

продолжаем разговор.

 

2 Kirill

 

Неочевидность" нужности танков, а особенно авиации в ПМВ - это новое слово в военной науке. И слово это матерное.

Может еще скажешь о ненужности тяжелой артиллерии в тот же период, с которой у РИ также была глубокая задница?

 

давайте без лишниго фанатизма и категоричности.

 

Эффективность и неоьходимость танков стала всем очевидна лишь после того, как их использовати англичане. Немцы, например, тоже долго не уделяли теме танков должного внимания.

 

Насчет самолетов тоже все было не так одназначно.

 

Вот некоторые цифры из статьи Василия Андреева из журнала "Родина" 8-9-1993. Разумеется с учетом даты и издания мы должны делать скидку на антибольшевистскую интонацию издания, но не более того.

Итак некоторые отрывки:

 

"...В 1911 году во Франции было принято на вооружение 200 аэропланов, в Германии в том же году -30.

Российские военные стратеги вначале скептически оценивали новые летательные аппараты, предпочитая им ставшие привычными аэростаты. В 1910 году в императорской армии имелось семь самолетов, купленой казной у частных лиц, среди них всего один - русской постройки. Боевой путь авиации начался в период итало-турецкой и двух балканских войн(1911-1913). В болгарской армии действовал русский добровольческий авиаотряд... Успехи русских летчиков на Балканах привели к тому, что при Главном иненерном управлении Генерального штаба был создан специальный воздухоплавательный отдел, разработавший план создания отечественных ВВС. <...> Таким образом, в русской армии планировалось иметь 918 самолетов. В 1912 году на развитие авиации было выделено 10 млн. золотых рублей.

К 1 августа 1914 года в строю находилось всего 244 самолета ,которые распределялись между 6-тью ротами и 39 авиаотрядами. Германия имела на ту же дату 232 аэроплана в 34 отрядах, Франция 138 в 25 (странная цифра с учетом 1911 года), Англия 56 самолетовпервой линии (что за первая линия? всего сколько?), Австро-Венгрия - ок. 50 машин. <...>Значительная часть отечесвенных самолетов была построена на семи отечественных заводах. Однако военное министерство устранилось от координации выпуска самолетов. В большинстве случаев выпускались аэропланы иностранных конструкций (в серийном производстве 16 иностанных моделей и 12 - отчественных)...<...> Иностранные модели большей частью были устаревшие. Многие отечественные ученые и инженеры, получив отказ в ведомстве уехали за рубеж (это безусловно беда для нашей авиации, однако сомневаюсь, что в СССР работы талантливых новаторов проходили легче). <...> всего до 1 ноября 1916 года из-за границы было получено 883 самолета и 2326 двигателей (65% самолетов и 90% двигателей - во Франции, по 10% в Англии, 25% самолетов - в Италии)(в самой России за всю войну выпустили 511 двигателей)...<...> При ежегодной потребности в 1000 летчиках все российские школымогли обучить не более 500 человек, поэтому часть летчиков была отправлена обучаться за границу.<...> Руководством ВВС занимались не компетентные люди (правда откуда бы им взяться на тот момент?).<...> на 1 июня 1916 года в строю 383 самолета, на 1 июня 1917 г. -581 самолет.. До конца 1916 года на русских заводах построено 1893 самолета, тогда как в Германии в июне имела в строю 1000 самолетов, в 1917 гду в среднем в строю 1500 самолетов, в 1918 - 2500(в целом не очень понятно сколько самолетов в итоге в средном производилось в Германии и в России).<...> К концу 1919 года советские ВВС включали в себя 65 авиаотрядов, дивизион самолетов "Илья Муромец", 20 воздухоплавательных отрядов, 20 гидроотрядов, 16 поездов и мастерских, 10 авиашкол." Хм..ну в целом можно сказать, что Франция имела все шансы стать мировой авиодержавой. однако все произошло не так. РИ конечно серьезно отставала от западныз держав по эксплуатации и производсту, и в этом безусловно вина царского руководства, но я не сказал бы ,что наше отставание было бынепоправимым на тот момент.

 

 

Которая против СССР работала с еще бОльшим энтузиазмом.

именно по танковой теме? Меня именно танковая тема в данный момент интересует.

 

 

Моральный дух армии - это да. Армия РИ мало того что слила немцам, так еще и собственный властный режим послала... в ставку Духонина.

 

 

Разницу в числе мобилизованных в РИ (15,5 млн) и СССР (34,5 млн) уже предлагается не учитывать? Смешно

Теперь по циферкам:

Империя

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter2_2.html

Всего привлечено в армию и флот за годы войны - 15 378 тыс. чел.

Находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) 2 384 тыс. чел. 15,5 % призванных

Дезертировало 1 865 тыс. чел. 12,1 % призванных

 

СССР

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

Призвано - 34 476,7 тыс. чел.

Пропало без вести, попало в плен - 4559 тыс. чел. 13,2% призванных

Отправлено в места заключения - 436,6 тыс. чел. (Осуждено - 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство - 376,3 тыс. чел.)) 1,27% призванных

Не разыскано дезертиров - 212,4 тыс.чел. 0,6% призванных.

 

Замечу что за СССР помимо пленных учтены и прочие пропавшие без вести.

Плюс все котлы имперской армии поместятся в один Киевский и еще место останется, так что объективных оснований попасть в плен у советского солдата побольше будет.

 

Разница же в моральном духе (особенно по дезертирам) налицо.

 

Я сошлюсь на работу Головина, точнее на ее цитату Игорем Образцовым в том же журнале. Полагаю источники используемые и Кривошееным и Головиным одни и те же.

 

"Приведем несколько фрагментов из исследований И.Н.Головина, представляющих, на наш взглд, определенный научный интерес и с позиции сегодняшнего дня.

1. Ученый приходит к выводу о том что в течении XIX века предел "моральной текучести" войск характерезуеться цифрой в 25% кровавых потерь, после чего сражающаяся армия, как прапввило, не способна к сопротивлению. И на основе применения статистических методов он делает вывод о высокой "моральной упругости" русских войск, несших обычно кровавые потери в пределах 15-43%, и низком подобном показателе ,например для итальянской армии (1,2 - 5%)

По первой мировой войне в этой связи интересны такие сведения: если из 1000% потерь, понесеннх русской армией в 1914 году, пленные составляли 39%, 1916 - 13%, то сразу после Февральской ревоюции - 55%, соотвественно крвавые потери 42, 85 и 45% (хм... интересно, что 14 и 17 года так похожи по этим показателям...я бы наверное отнес это, к тому, что никто не ожидал в начале войны, что потери будут настолько высоки).

Период Категория Кровавые потери Пленные

1914/1915 1.Офицеры 80 20

2.Солдаты 63 37

 

1916 1.... 92 8

2.... 86 14

 

1917 1... 87 13

2... 59 41

 

Взаимоотношение кровавых потерь и пленных среди призывников различных губерний. Например:

Ковенская губерния 33 67

Войско Кубанское 85 15

 

По видам войск:

Гвардия 91 9

Гренадерские части 78 22

Пехота (армейская) 65 35

Стрелковые части 82 18

Кавалерия 79 21

Казаки 94 6

Погран. войска 86 14

Артиллерия 56 44

Инженерные войска 77 23

Ополчение 42 58

Санитарные части 83 17

Прочие 38 62

 

Всего 69 31

 

 

2. Другой пример связан с проблемой пленных. Важным показателем "моральной упругости" я вляеться количество бежавших из плена. Так, количество пленных в Германии в 1914-1918 годах - 1 400 000 чел. Из них бежло 442 офицера и 259 825 нижних чинов, т.е. бежал каждый седьмой. Такого высокого процента бежавших не дала ни одна армия того периода.

 

3. заболеваемость - количество симулянтов. Конкретных цифр нет - говориться лишь, что по сравнению с предыдущими годами в 1917 году количество "заболевших" выросло в 21,5 раз .

 

4 Дезертирство От начала войны до февральской революции - 195 130 человек.Пять месяцев после революции -150 000 чел. Т.е. до революции на 6 млн человек бежало 6 300 чел в месяц, после революции - 30 900 чел."

 

 

В общем..тоже не все однозначно.

 

2 Аналитик

 

И сколько их было произведено? А самолетов вообще? А то, что емнип только ок. 15% из них обеспечено моторами собственного изготовления, остальное импорт?

Млин, друзья, сколько раз уже перетирали эти темы?

 

 

)) И будут перетирать еще не раз. В целом, возвражаясь к теме образования. А была ли необходимость в революции, чтобы изменить ситуацию? СССР до 90-х годов кузова машин изготавливал из импортной стали. Просто сам по себе показатель производства танков и самолетов не показатель...можно все средства страны пустить на производство самолетов и танков..однако тогда все люди перемрут от того, что есть нечего.

 

Камрад, а может быть вы заглянете на империал? Побеседуем.

Тамошние солонинцы, да простят меня сторонние наблюдатели за категоричность формулировки, имхо себя исчерпали. Может быть, вы вдохнете новую жизнь в диспут? Вы явно неплохо ориентируетесь в теме, да и такт присутствует, мы вменяемо и обсудим вопрос (в т.ч. и соотношения РИ и СССР) без воплей про то, что "это не в тему!!!".

 

Хм..спасибо за приглашение. Однако... У меня проблема с изложением материала. И что самое обидное времени на его анализ и сопоставление источников. Я тут то появляюсь не часто) Пока бы с удовольствие понаблюдал за вашей дискуссией по теме экономики. Я пока останусь здесь. Надеюсь ,что в будущем у меня будет по больше времени и я смогу уделить больше времени истории. Еще раз благодарю за приглашение.

 

2 jvarg

 

 

У вас тоже? А это где?

 

город Дубна. Московской облати.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Вот некоторые цифры из статьи Василия Андреева из журнала "Родина" 8-9-1993. Разумеется с учетом даты и издания мы должны делать скидку на антибольшевистскую интонацию издания, но не более того.

Не и не менее. Например, вот здесь...

До конца 1916 года на русских заводах построено 1893 самолета, тогда как в Германии в июне имела в строю 1000 самолетов

...общее число машин, построенных за солидный отрезок времени (неужели за все время с начала производства самолетов в Росии вообще?) сравнивается с едоновременным наличием ЛА в строю за полгода до конца отчетного периода.

С таким качеством аргументации вся польза от статьи исчерпывается списком ее источников (кстати, где он).

В общем..тоже не все однозначно.

Вполне однозначно. Имперская армия сначала не смогла, а после февральской революции - вдобавок и не хотела.

Красная же армия смогла выдержать куда более страшные поражения и разбить на порядок более сильного и опасного врага.

А была ли необходимость в революции, чтобы изменить ситуацию?

Скорее всего да. Для гарантированного изменения ситуации без революций начинать надо года этак с 1813. Это при компетентных и лояльных управленцах. А при конкретном Кровавом Никки - для улучшения ситуации однозначно без революции не обойтись.

Просто сам по себе показатель производства танков и самолетов не показатель...можно все средства страны пустить на производство самолетов и танков..однако тогда все люди перемрут от того, что есть нечего.

Элементарно опровергается фактической демографией СССР.

Кстати, те или иные регионы РИ голодали каждый год. А в военное время (ПМВ) транспортный паралич привел к голоду даже при общем достаточном количестве хлеба.

Так что и продовольственную проблему СССР решил лучше, сумев как отказаться от имперской практики "недоедим но вывезем", так и обеспечить продовольственную безопасность при резком росте доли городского населения.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

общее число машин, построенных за солидный отрезок времени (неужели за все время с начала производства самолетов в Росии вообще?) сравнивается с едоновременным наличием ЛА в строю за полгода до конца отчетного периода.

С таким качеством аргументации вся польза от статьи исчерпывается списком ее источников (кстати, где он).

 

Да..это все самолеты. Хм..кстати в "Русской Армии 1914-1918" цифры экспорта другие - правда даны за всю войну - 1800-аэропланов и 4000 моторов. Да с источниками по теме авиации туго. Цифры в целом подтверждаються, например книгой "Русская Армия 1914-1918г.", которые ссылаються на англоязычные издания. Надо будет еще Шаврова посмореть..если там есть эти цифры. Но думаю поядок цифр останется тем же. Хм..но допустим цифры на начало конфликта выглядят вполне прилично. На длительную войну не расчитывали. Что касеться провала всей программы строительства самолетов, то здесь безусловно армию РИ постигла неудача,но это незначит, что это определяло судьбу дальнейщего развития авиации в РИ. Повторюсь, Франция выглядит явным лидером по производству самолетов и двигателей (да и танков ,пожалуй), однако эти успехи дальнейшего развития не получили. Т.е. на основе неудачи РИ в войне делать вывод о полной невозможности строя к реформированию я бы не стал.

 

Вполне однозначно. Имперская армия сначала не смогла, а после февральской революции - вдобавок и не хотела.

Красная же армия смогла выдержать куда более страшные поражения и разбить на порядок более сильного и опасного врага.

 

Вы очень категоричны. Я еще раз хочу подчеркнуть ,что безусловно само вступление войну было грубейшей ошибкой царского руководства и, допустим поведение генерала Рузского - это подрастрельное дело, однако это не дает оснований утверждать, что общество и режим не имели ресурсов к изменению, и что революция была единственным выходом из данной ситуации.

 

Скорее всего да. Для гарантированного изменения ситуации без революций начинать надо года этак с 1813. Это при компетентных и лояльных управленцах. А при конкретном Кровавом Никки - для улучшения ситуации однозначно без революции не обойтись.

 

Да тогда уж при Екатерине второй крестьян освобождать... Конкретный кровавый Никки мог случайно погибнуть при невыясненных обстоятельствах. И советская власть не создала новый тип человека более сознательно и патриотичного, особенно на начало войны. Царское руководство не смогло обеспечить того уровня мобилизации, что СССР, но это из разряда простого закона эволюциии к конкретным политическитм системам отношения не имеет.

 

 

Элементарно опровергается фактической демографией СССР.

Кстати, те или иные регионы РИ голодали каждый год. А в военное время (ПМВ) транспортный паралич привел к голоду даже при общем достаточном количестве хлеба.

Так что и продовольственную проблему СССР решил лучше, сумев как отказаться от имперской практики "недоедим но вывезем", так и обеспечить продовольственную безопасность при резком росте доли городского населения.

 

Демографией СССР за какой период и каких областях? А насчет транспортного паралича..почему же тгода при "Марсе" Жуков без боеприпасов остался?

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Цифры в целом подтверждаються, например книгой "Русская Армия 1914-1918г.", которые ссылаються на англоязычные издания.

Англоязычные издания как надежный источник по авиапрому РИ? Весьма сомнительно.

Т.е. на основе неудачи РИ в войне делать вывод о полной невозможности строя к реформированию я бы не стал.

Вообще-то государство - не сферический конь в вакууме и правители свои реформаторские способности должны проявлять не в потенциале, а на практике. Лучшей проверкой результатов работы реформаторов является большая война.

СССР свою проверку выдержал, РИ - нет. И это - главный результат сравнения всей государственной машины. Игнорировать его в пользу вторичных факторов, а тем более предположений - принципиально некорректно.

Да тогда уж при Екатерине второй крестьян освобождать...

Боже упаси! Да это все равно что пожар бензином тушить. В лучшем случае скинут с трона нафиг.

советская власть не создала новый тип человека более сознательно и патриотичного, особенно на начало войны.

Еще как создала! Советская армия и советская власть устояли после рекордных поражений. А царской армии и империи для развала хватило менее трех лет куда более простой войны.

Демографией СССР за какой период и каких областях?

30-40-е естественно.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Kirill

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Англоязычные издания как надежный источник по авиапрому РИ? Весьма сомнительно.

 

да в принципе..там много редакционной правки, но к приведенным цифрам у редакции претензий нет. Думаю, эти цифры не настолько секретны, чтобы нужны были какие то особенные источники. Впрочем, если у вас есть ссылки на хорошие базы, прошу поделиться.

 

 

Вообще-то государство - не сферический конь в вакууме и правители свои реформаторские способности должны проявлять не в потенциале, а на практике. Лучшей проверкой результатов работы реформаторов является большая война.

СССР свою проверку выдержал, РИ - нет. И это - главный результат сравнения всей государственной машины. Игнорировать его в пользу вторичных факторов, а тем более предположений - принципиально некорректно.

 

 

)) Ну все на практике пороверять не получиться, иначе пришлось бы устраивать по воне на каждый новый образец техники введеный в строй или изменение в уставе..а если шире, то при люббом изменении в обществе. Так что измерения идут прежде всего все же в потенцале. Да и то ,что работу реформаторов надо войной проверять, я тоже не согласен. Экономика дает для проверки гораздо более широкий спектр возможностей. Да и война это все же крайняя мера. Потому и не согласен, что это главный результат сравнения всей государственной машины. Потому, что не считаю, что готовность к войне можно измерять абсолюными цифрами производства вооржений. Экономическая база должна быть для того, чтобы эти вооружения развивать. Впрочем это уже к теме экономики..к другому подфоруму.

 

Боже упаси! Да это все равно что пожар бензином тушить. В лучшем случае скинут с трона нафиг.

 

Почему вы так считаете ,что Екатерину бы скинули с трона, освободи она крестьян? Я имею в виду кого вы имеете в виду в виде "сбрасывателей"? Дворян?...я исходил из того, что освобождение крестьян было бы все же проведено реально, а не так как реформы Павла первого .

 

Еще как создала! Советская армия и советская власть устояли после рекордных поражений. А царской армии и империи для развала хватило менее трех лет куда более простой войны.

 

Ну..хорошо..скажем так..нового человека СССР создало, но этот человек не был полноценным гражданином. Многие его права были ограничены, в том числе и экономические. Он был лишен гражданской и экономической инициативы. Да и не особо он любил эту власть.

 

30-40-е естественно.

 

А по сравнению с чем? с предыдущими годами и ли с предвоенным периодом в РИ.

 

 

В целом, конечно СССР был готов к войне лучше, чем РИ. Об этом я не спорю. В РИ готовились к быстрой войне, а оказалось - затяжная мясорубка. Ведь, если взять ту же авиацию - РИ имело вполне приличный запас самолетов на начало конфликта ( про танки вопрос не идет, потому, что этот вид вооружения и родилсяиз того позиционного кризиса, в который превратилсь война). Поскольку ждали войну быструю, потому и не готовили ремонтные базы ,масштабные производства самолетов. Вопрос об образовании здесь...у нас ,как я понимаю было множество весьма классных специалостов в области авиации. Да и совесткие мэтры-конструктора, я понимаю, обучение свое начинали еще в РИ.

 

Советский союз готовился к долгой войне, и не прогадал. Он заготавливал ресурсы и вооружения, высасывая из страны ресурсы. Разумеется это подготовка сыграла свою роль. Однако гворить о каком то сверх разумении советских товарищей перед имперскими министрами я бы не стал. И те и другие готовились к предыдущим войнам. то, что СССР устоял в данном случае вполне понятно.

 

Если вернуться к теме образования. Думаю, с культурной точки зрения, то думаю безобразничали на территории Германии в ПМВ наши не меньше, чем во вторую. Думаю роль офицерской чести тут не играет принципиального значения. Техническая образованность выросла в силу потребностей времени. Это я бы не стал превозносить это достижение СССР - сделали то, что требовала обстановка. Какие еще аспекты образования есть? Массовость. Здесь не знаю..вероятно СССр все же впереди в этом вопросе. Хотя меня все же гложат сомнения.