Экономические системы

[BigBeast]

Вот только чтобы управлять средства частник возьмет из дохода своей фирмы, а в плановой системе придется выбивать фонды из министерства и добиваться включения планов на развитие своего предприятия в общий план.

 

Камрад, это счастливое детство капитализма

Чтобы управлять средства частник должен привлекать средства со стороны.

Тут есть варианты:

а) Кредит.

б) Инвестиции.

в) Акционирование.

 

Но в любом случае, частник строящий бизнес ТОЛЬКО НА СВОИ деньги - давно уже нонсенс. Еще с конца 19 века, а в передовых странах - с середины

[Kirill]

2 Цудрейтер

Все люмпены и безработные являются прямым убытком для любой экономики.

Для экономики в целом - да, но частным работодателям - нет.

Просто экономика с одним работодателем, позволяет ему назначить за труд минимальную цену.

Минимальная цена чревата скрытой безработицей, что есть все тот же прямой вред государству. ИМХО здесь гораздо сильнее проблема должнократии - выделение управленцев в отдельную касту.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Несерьезно. Я перечислил 4 необходимых условия

 

Я понял. Я согласен с этими условиями. И?

 

"Поехал и заказал" - это не экономика.

 

Если все 4 условия соблюдены, то, почему это не экономика?

 

 

В честь чего он вдруг возьмет и обязательно сработает?

Ошибся производитель с планированием объемов выпуска запчастей - и привет.

 

Были случаи?

 

 

 

И в качестве доказательства - претензию, что 4 необходимых условия мало - надо три страницы, а иначе рынок белый и пушистый

 

При чем тут рынок "белый и пушистый"? Я вполне конкретно написал о том, что частник распоряжается доходом предприятия, а в плановой системе он сдает её государству.

 

И при этом если просто дать свободные средства директору завода в плановой системе, без свободной системы цен и без рынка, то получится накручивание инфляции, как это получилось в 85-ом году.

 

 

Для экономики в целом - да, но частным работодателям - нет.

 

Почему нет? Он же налоги платит.

 

2 Aleksander

 

На практике зачем платить деньги, когда можно не платить. Буржуин без большой нужды своими деньгами делится и вкладывать куда-то никогда не будет.

 

Это в теории. А на приктике такой буржуй проиграет тому, который будет модернизировать и расширять свое производство.

 

Это еще Карл Маркс писал.

 

Карл Марк много чего писал. Например про то, что прибавочная стоимость образуется в результате труда.

 

И если получится присосатся к государству частник это сделает с еще большим удовольствием.

 

Лоббирование присутсвует и плановой системе.

 

Пример с тракторами какой-то абстрактный. ЗИСы до сих пор бегают, про Донецк пример не так уж давно приводили. Машину упростили для наших условий до немогу. Уменьшив количество деталей, увеличив надежность. И по опыту войны ЗИСи ГАЗ вполне ремонтировались в автомастерских. Где изготавливали в большинстве своем все необходимое.

От людей все зависит. Инициатива есть и там и там. Апри тяготении капитала к монополиям какая разница, где они проявят свою гнусную сущность.

 

Камрад, чтобы организовать свое производство запчастей нужно иметь станки, лучше линию. Кто тебе в плановой системе станки продаст для производства на стороне?

Это еще при том, что в 60-е МТС разогнали и заставили колхозы выкупать технику, при этом понизив закупочные цены на их продукция. И трактористы ,кстати не захотели из МТС переходить в колхозы -многие в города ушли.

 

 

Как ты себе представляешь инициативу без материального обеспечения?

 

 

2 BigBeast

 

 

Чтобы управлять средства частник должен привлекать средства со стороны.

Тут есть варианты:

а) Кредит.

б) Инвестиции.

в) Акционирование.

 

Это зависит еще от размера фирмы. Ну и кредит получить проще, чем договорится с министреством.

 

И собственные средства предприятия вполне достаточны для текущей корректировки развития предприятия - пополнение станочного парка, например.

 

Я думаю, работу Симонова по ВПК все читали... там очень содержательно написанно про постоянные попытки реформировать систему управления, про нормы потребления, накопления.

Изменено 7 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[blitz]

Cории что так долго не отаечал

 

Квинт Пехотинец вы считаете что основноепреимущество рынка когда к примеру у фермера не будет хватать зап. частей он пойдёт и купит их а если проозводство з.п не будет удовлетворять рынок оно возьмёт и расширится будет расширятся до тех пор пока не наступит перенасыщения и всё рухнет

Но я не вижу проблем с расширением производства и в плановой экономике точ то заводы СССР были забиты никому не нужными заказами виновато чиновничество и бюррократия которые очень хотели получить свой кусок от бюджете но не хотели развития боясь что их замянят более умные люди так было и в армии ведь СССр наклепал больше 60тыс танков к 80 году, ЗАЧЕМ они были нужны, затем что танковые "енералы"это не опечатка хотели нахапать себе побольше власти. И конечно то что рабочие получали фиксированную зарплату не зависимо от сделанной работы и как рабы Рима не были заинтересованны в своём труде но все эти вопросы решались легко при плановой экономике. Создаётся на гос. кредиты одна а лучше несколько тракторных заводов которые производят качественную продукцию согласно гос. стандартам и план, конкурируют между собой (уСталина всегда было несколько конструкторских бюро соревнующихся между собой надеюсь примеры не нужны)

А принеобходимости расширяющихся также в случае созданию более современной техники они синхронно модернизируются

Цитата

Вы не поняли  если вы считаете что для меня плановая экономика СССР и есть пример нации-корпорации то вы ошибаетесь

 

 

 

Ну во-первых, может лежит, а может и не лежит. А во-вторых..я не очень понял в чем идея - поехал и заказал запчасти. Какие проблемы? Поясните, пожалуйста

Великолепно ответил за меня Kirill

Так что сработает как раз рынок. Умный крестьянин купит трактор той фирмы, которая по опыту других крестьян обеспечивает снабжение их запчастями. Иначе - выброшенные деньги. При этом скорее всего крестьянин заплатит за эти трактора дороже, чем за халяву без рембазы и запчастей. И это опять рынок 

Гениально кто же создаст такой трактор и сколько он будет стоить пояните и главное где у крестьянина возьмутся на него деньги если у большинства денег не будет то и производить его не будут ХМ а ведь верно это рынок получается только тоже с недостатком зап.частей т.к. производитель будет гнать с завода что подешевле да побыстрее производится а в жизни весьма вероятно что несколько производителей тракторов сговорятся образуют монополию ну или олигополию и будут тянуть из вас деньги

 

Цитата

Цитата

Кстати приведите пример как рыночная экономика может решить проблему с зап частями для тракторов, Особенно если на вас лежит кредит ком банка под 11% на эти самые трактора

 

 

 

Ну во-первых, может лежит, а может и не лежит. А во-вторых..я не очень понял в чем идея - поехал и заказал запчасти. Какие проблемы? Поясните, пожалуйста

 

 

Великолепно ответил за меня Kirill

Цитата

Вы не поняли  если вы считаете что для меня плановая экономика СССР и есть пример нации-корпорации то вы ошибаетесь

Поясните.

Я уже ответил выше что в СССР в силу засилья тупой бюррократии не вожможна бала нормальная плановая экономика и как доказало будущее и рыночная

Государство -корпорация которое возможно хотел построить Сталин отличается и от плановой экономики и от рыночной при этом совмешает в себе черты обеих систем в Н-К каждый человек акционер и за свои вклады (свой труд) он получает диведенды снижение платы за жильё. образование,ком. услуги, и снижение раб. дня вместе люди образуют местнные органы самоуправления можно сказать "разумные города" тоеть масса людей получает возможность нормальной взаимосвязи с гос-вом Игорь Бощенко предложил несколько схем такого самоуправления. Причём не как в демократических странах где тупая масса людей сама вручвет власть нескольким сомнительным людям

И самое главное эта система способна мобилизовывать элиту общества тоесть Пассионариев и основную массу людей сплотить народ дать им великую цель, поэтому Н-к отличается от рыночных компаний граждане Н-К создают великую державу для себя и своих детей, возможно не корректный пример но фашистская Германие показала пример нац-капитализма и там был пример сплочения народа для великой цели

[Цудрейтер]

2blitz

Я вас убедительно прошу поделать что-нибудь с грамматикой и стилем изложения, ибо продраться через то, что вы пишете сейчас крайне тяжело.

[blitz]

2blitz

Я вас убедительно прошу поделать что-нибудь с грамматикой и стилем изложения, ибо продраться через то, что вы пишете сейчас крайне тяжело.

Замечани принято

Приношу искренние извинения

Сейчас занят при первой же возможности отредактирую сообщение

Сам в шоке как такое получилось

[blitz]

Cории что так долго не отаечал

 

Квинт Пехотинец вы считаете что основноепреимущество рынка когда к примеру у фермера не будет хватать зап. частей он пойдёт и купит их а если проозводство з.п не будет удовлетворять рынок оно возьмёт и расширится будет расширятся до тех пор пока не наступит перенасыщения и всё рухнет

Но я не вижу проблем с расширением производства и в плановой экономике точ то заводы СССР были забиты никому не нужными заказами виновато чиновничество и бюррократия, не желавшое развитие в принципе

 

И на производительность труда сильтно влияло

То что рабочие получали фиксированную зарплату не зависимо от сделанной работы и как рабы Рима не были заинтересованны в своём труде но все эти вопросы решались легко при плановой экономике.

Создаётся на гос. кредиты одна а лучше несколько тракторных заводов которые производят качественную продукцию согласно гос. стандартам и план, конкурируют между собой (у Сталина всегда было несколько конструкторских бюро соревнующихся между собой надеюсь примеры не нужны)

А принеобходимости расширяющихся также в случае созданию более современной техники они синхронно модернизируются

 

 

 

 

Цитата

Так что сработает как раз рынок. Умный крестьянин купит трактор той фирмы, которая по опыту других крестьян обеспечивает снабжение их запчастями. Иначе - выброшенные деньги. При этом скорее всего крестьянин заплатит за эти трактора дороже, чем за халяву без рембазы и запчастей. И это опять рынок

 

 

Гениально кто же создаст такой трактор и сколько он будет стоить пояните и главное где у крестьянина возьмутся на него деньги если у большинства денег не будет то и производить его не будут ХМ а ведь верно это рынок получается только тоже с недостатком зап.частей т.к. производитель будет гнать с завода что подешевле да побыстрее производится а в жизни весьма вероятно что несколько производителей тракторов сговорятся образуют монополию ну или олигополию и будут тянуть из вас деньги

 

 

 

Цитата

Цитата

Кстати приведите пример как рыночная экономика может решить проблему с зап частями для тракторов, Особенно если на вас лежит кредит ком банка под 11% на эти самые трактора

 

Ну во-первых, может лежит, а может и не лежит. А во-вторых..я не очень понял в чем идея - поехал и заказал запчасти. Какие проблемы? Поясните, пожалуйста

 

Великолепно ответил за меня Kirill

 

 

 

Цитата

Вы не поняли если вы считаете что для меня плановая экономика СССР и есть пример нации-корпорации то вы ошибаетесь

Поясните.

 

 

Я уже ответил выше что в СССР в силу засилья тупой бюррократии не вожможна бала нормальная плановая экономика и как доказало будущее и рыночная

Государство -корпорация которое возможно хотел построить Сталин отличается и от плановой экономики и от рыночной при этом совмешает в себе черты обеих систем в Н-К каждый человек акционер и за свои вклады (свой труд) он получает диведенды снижение платы за жильё. образование,ком. услуги, и снижение раб. дня вместе люди образуют местнные органы самоуправления можно сказать "разумные города" тоеть масса людей получает возможность нормальной взаимосвязи с гос-вом Игорь Бощенко предложил несколько схем такого самоуправления. Причём не как в демократических странах где тупая масса людей сама вручвет власть нескольким сомнительным людям

И самое главное эта система способна мобилизовывать элиту общества тоесть Пассионариев и основную массу людей сплотить народ дать им великую цель, поэтому Н-к отличается от рыночных компаний граждане Н-К создают великую державу для себя и своих детей, возможно не корректный пример но фашистская Германие показала пример нац-капитализма и там был пример сплочения народа для великой цели

[blitz]

Постарался исправить ошибки прошлого сообщения надеюсь теперь всё понятпо.

 

Если есть ещё какие-либо замечание пожалуйста говорите

Буду исправлять и учится

[McSeem]

2blitz

следите за тегами (как открывающими, так и закрывающими) - у Вас сплошная каша из них

[Panthenol]

Наверное, все же главное отсутствие конкуренции между производителями в системе административно-командного социализма , есть главная причина его краха.Конкуренция заменяется страхом наказания.

Впрочем все давно описано видными экономистами

Те же Фермеры нужны для создания подлинной конкуренции с крупными холдингами и проч.

Но почему эволюция АК- системы неизбежно сопряжена с деградацией управления и разрушением? Вот что писал по этому поводу Гавриил Попов:

«… самая сложная проблема Административной системы – поиск кандидатов на вакансии, проблема выдвижения кадров.

… первый же цикл кадровых перемен в Системе учитывает не только дело, но и личную исполнительность, преданность, покладистость.

В Административной системе фактор личной преданности, как и фактор личной ненависти, действует в полной мере. Если все зависит от Верха, то нельзя не упускать ни малейшей возможности укрепить свое положение. Наверху также надо полностью контролировать подчиненную себе часть системы.

В итоге эта Система не может воспроизводить нужных себе руководителей. Она обречена на то, чтобы каждое новое назначение было хоть на вершок, но хуже предыдущего решения. В этой системе найти нужные кадры все труднее и труднее.

Надо выбирать среди кадров самой системы. А они в соответствии с логикой годами приучали себя не лезть в дела Верха, делать что приказано. Чем идеальнее они были на своих местах, тем менее пригодны они для более высокого поста».

 

Эту закономерность в развитии командно-административной системы также зафиксировал известный социолог Александр Зиновьев. Он отмечал, что в этой системе действуют законы, противоположные стимулирующим законам конкуренции – законы превентации (препятствования).

И самое главное эта система способна мобилизовывать элиту общества тоесть Пассионариев и основную массу людей сплотить народ дать им великую цель, поэтому Н-к отличается от рыночных компаний граждане Н-К создают великую державу для себя и своих детей, возможно не корректный пример но фашистская Германие показала пример нац-капитализма и там был пример сплочения народа для великой цели

И это сплочение, только на 10-20 лет,пока энтузиазм не погаснет под гнетом рутины , отнюдь не героической,обычной жизни...Сплотить и выдохнуться, сгореть как свеча.Кончится старым маразматиком --Брежневым

Изменено 9 июля, 2010 пользователем Panthenol

[MethodMan]

2Panthenol

на 10-20 лет,пока энтузиазм не погаснет под гнетом рутины , отнюдь не героической,обычной жизни...Сплотить и выдохнуться, сгореть как свеча.Кончится старым маразматиком --Брежневым

 

Так СССР и умер, единственное замечание, Брежнев фактически оказался жертвой этой системой.

То бишь пока энтузиазму не угас, Брежнев был полноценным руководителем, а как выдохся, то и сгорел как свеча.

[Квинт Пехотинец]

2blitz

 

 

вы считаете что основное преимущество рынка когда к примеру у фермера не будет хватать зап. частей он пойдёт и купит их а если проозводство з.п не будет удовлетворять рынок оно возьмёт и расширится будет расширятся до тех пор пока не наступит перенасыщения и всё рухнет

 

Я бы не стал говорить в целом, что план - это плоха, а рынок хорошо. План есть на любом предприятии, даже у более-мене организованного человека есть дома тетрадочка со сметой доходов-расходов. Административная система позволяет хорошо аккумулировать крупные ресурсы для крупных задач, таких, как, например, строительство завода, даже целой отрасли.

 

Меня несколько ставят пункты о которых говорит Kirill. Я беру два условных с/х предприятия - одно в плановой системе, другое в рыночной, при равных условиях, т.е. при наличии заводов, производящих трактора, запчасти к ним и т.д. В общем т овсе упирается в 4-й пункт - свободные ресурсы.

 

В плановой системе руководитель предприятия не распоряжается прибылью этого предприятия - она уходит "наверх", формируя бюджет и потом распределяется с учетом задачь, определенных государством.

 

В рыночной системе, соответсвенно, руководитель предприятия распоряжается прибылью этого предприятия и в случае необходимости может обратиться на завод.

В плановой системе руководитель предприятия не может напрямую обратиться на завод - он не имеет средств для заказа, т.к. сдал их государству, и сам завод тоже не имеет средств для расширения производства, т.к. тоже сдает свою прибыль государству, кроме того, для расширения производства этому заводу потребовалось бы, по крайней мере закупить дополнительное оборудование, за которым надо обращаться на завод по производству такого оборудования...и т.д. Т.е. для исправления одной ошибки в плане придеться переворачивать вечь план, по крайнем мере отрасли (а уж как тосовались ведомства и минестрества - это отдельная история. Их то центролизовали, то разукрупняли - и так и так это давало свои плюсы и свои минусы).

 

Если говорить о с/х в СССР конкретнее, то тут надо рассматривать периоды, т.к. принципы организации менялись.

 

Еще один момент - в плановой системе, по крайней мере после 33-го (возможно и позже) и до реформ Косыгина, руководитель предприятия часто не имел стимула что-то изменять в своем производстве, т.к. получал зарплату, ресурсы и оборудование даже если его продукция не находила сбыта, т.к. марксовская формула о том ,что прибавочная стоимость возникает в процессе труда воспринималась буквально - финансирование шло по произведенной продукции, а не по реализованной, т.е. ресурсы терялись не только за счет этого не реализованного товара (что случается в любой экономике), но и за счет того, что производитель сохранял возможность изымать новые ресурсы.

 

 

Возвращаясь к запчастям (и, кстати, навесному оборудованию) хочеться сказать, что довольно удивительно, что советская плановая система не справилась с этой задачай - рассчитать износ и годовую потребность в запчастях вполне возможно.

Тут еще сыграл свою роль вопрос кадров - человек учился, например, на моториста -под ним резервиловалось место в плане, что он будет работать там-то, включалась в план техника, на которой он должен был работать - это все тарты, а потом этот выпускник уезжвл в город, вместо того, чтобы работать в "непрестижной" отрасли. А произведенная техника простаивала или недорабатывала. И с другой стороны на полевые работы потом приходилось привлекать людей из других областей промышленности. (в 80-ых годах на полевые работы привлекалось до 20 млн. граждан).

 

Насчет второй половины вашей фразы о расширении и рашении -перефразируйте - я не понял, что вы имеете в виду.

 

Но я не вижу проблем с расширением производства и в плановой экономике точ то заводы СССР были забиты никому не нужными заказами виновато чиновничество и бюррократия, не желавшое развитие в принципе

 

А что эти бюрократы, по вашему делали не так? Они желали развивать - вслед за партией и правительством. Там мало кто думал о личном обогащении.

 

 

То что рабочие получали фиксированную зарплату не зависимо от сделанной работы и как рабы Рима не были заинтересованны в своём труде но все эти вопросы решались легко при плановой экономике.

Создаётся на гос. кредиты одна а лучше несколько тракторных заводов которые производят качественную продукцию согласно гос. стандартам и план, конкурируют между собой (у Сталина всегда было несколько конструкторских бюро соревнующихся между собой надеюсь примеры не нужны)

 

Несколько конструкторских бригад, а точнее их ведущие имеют возможность выходить на человека распределяющего ресурсы, но вывести так всех директоров всех предприятий невозможно.

 

До 33-го года существовала система хозрасчет - фактически рыночная модель с договорной основой. Что такое хозрасчет, думаю, объяснять не надо.

 

По поводу конкурирования между заводами. Как вы себе эт опредставляете? В чем будет заключаться конкуренция между ними?

 

Гениально кто же создаст такой трактор и сколько он будет стоить пояните и главное где у крестьянина возьмутся на него деньги если у большинства денег не будет то и производить его не будут ХМ а ведь верно это рынок получается только тоже с недостатком зап.частей т.к. производитель будет гнать с завода что подешевле да побыстрее производится а в жизни весьма вероятно что несколько производителей тракторов сговорятся образуют монополию ну или олигополию и будут тянуть из вас деньги

 

Вы правы, если у крестьянина нет денег, то никакой трактор он не купит. Тут плюс плановой системы в том, что она может быстро создать крупное хозяйство, которое будет рентабельно, т.е. там будут деньги на трактора. Но потом все опять упираеться в отсутсвие свободных ресурсов - решения о развитие принимаются не "крестьянами", а в Госплане.

 

Кстати говоря вы взяли не мою цитату, а цитату Svetlanko.

 

Я уже ответил выше что в СССР в силу засилья тупой бюррократии не вожможна бала нормальная плановая экономика и как доказало будущее и рыночная

 

 

Что по вашему представляет из себя нормальная плановая система.

 

Кстати, в плановой системе перевыполнение плана это такой же грех, как и недовыполнение, т.к. это значит, что план был составлен не точно.

 

Вот еще несколько цитат из Симонова, тут есть примеры некоторые:

 

Укрупнения и разукрупнения союзных и союзно-республиканских министерств по существу не затрагивало основ советской командно-административной системы управления экономикой: реализация продукции промышленными предприятиями осуществлялась в форме поставок в централизованные фонды; материально-техническое снабжение осуществлялось в форме бронирования сырьевых и прочих ресурсов в централизованных фондах снабжения; связи и отношения между предприятиями одной ведомственной принадлежности строились посредством принудительной кооперации.

Выполнение государственных планов производства сложной наукоемкой продукции, требующей межведомственной кооперации, оформлялось постановлениями Совета Министров СССР (иногда совместно с ЦК КПСС), в которых конкретно расписывалось какому ведомству что и сколько производить, какие для этого иметь мощности и на какие объемы финансирования рассчитывать. Назвать оформленные таким образом межведомственные отношения «договорными» навряд ли корректно, поскольку договор предполагает добровольность его заключения и взаимную, в том числе, экономическую, ответственность.

Для примера рассмотрим постановление Совета Министров СССР от 4 января 1956 г. № 5–3 сс. об утверждении планов распределения и поставок в части заказов Министерства среднего машиностроения СССР. Постановление обязывало министерства и ведомства:

«а) принимать в 1956 г. от Минсредмаша заказы на изготовление специального оборудования, изделий и приборов в объеме согласно приложению…; б) обеспечить первоочередное выделение планируемых материально-технических ресурсов для специальных работ в полной потребности за счет общих ресурсов, подлежащих распределению в планируемый период, предусматривая их в планах отдельной строкой «специальные работы»... раздельно по основной деятельности и капитальному строительству; в) производить изготовление, поставку и перевозку материально-технических ресурсов для обеспечения специальных работ вне всякой очереди и независимо от общего уровня выполнения планов производства, поставки и отгрузки для других потребителей и нужд народного хозяйства; г) производить занарядку материально-технических ресурсов, промышленных и продовольственных товаров, комплектующих изделий и приборов, выделенных для специальных работ, централизованно, через аппараты военных (секретных или специальных) отделов главных управлений…»{440}.

Получив подобное правительственное постановление или выписку из него, руководители министерств, примерно, представляли, что с ними будет, если его не выполнить или сорвать установленные сроки поставки заказанной в соответствии с ним продукции. [282] Для военно-промышленных министерств, помимо прочего, существовал военный заказ с изложением номенклатуры изделий и технических условий их изготовления, за невыполнение которого также могли последовать соответствующие «оргвыводы». Нельзя, однако, однозначно утверждать, что вся система управления советской экономикой держалась исключительно на страхе подчиненных и высокой партийно-государственной ответственности их начальников. Данные стимулы к труду, относящиеся скорее к категории «внеэкономического принуждения», дополнялись мерами экономического поощрения, в виде аккордно-премиальной системы оплаты труда и дополнительных окладов выполнение и перевыполнение установленного плана, за участий в успешной реализации важного правительственного задания, заказа и т.д.

В результате такого сочетания в управлении экономикой методов «кнута и пряника» в сознании и психологии советских хозяйственников (управляющих) не могли не сформироваться своеобычные «превращенные формы» экономической заинтересованности, а именно: выполнить или перевыполнить план при возможно меньшем напряжении управленческого и производственного процесса. В записке Председателя Госплана СССР М.З.Сабурова на имя И.В.Сталина от 3 января 1951 г. о подобном отношении к выполнению государственного хозяйственного плана говорится чуть ли не как о всеобщем правиле:

«Вследствие слабой проверки выполнения планов и недостатков материально-технического снабжения на многих предприятиях промышленности имеет место перевыполнение планов по валовой продукции при невыполнении государственных заданий по номенклатуре, ассортименту и качеству изделий, что приводит к производству продукции, не имеющей сбыта»{441}.

Для «накручивания вала» хозяйственники применяли самые разнообразные приемы. В записке от 7 декабря 1951 г., подготовленной Секретариатом Г.М.Маленкова по вопросу об устранении недостатков в планировании себестоимости продукции на предприятиях машиностроительных министерств подчеркивается, что

«отдельные заводы при составлении плановых калькуляций на изготовляемые изделия завышают затраты на материалы путем увеличения норм расхода и цен, завышают размеры заработной платы за счет увеличения трудоемкости, расценок и включения необоснованных доплат за отклонения от технологических процессов, завышают общезаводские и цеховые расходы, а также в ряде случаев в плановую себестоимость изделий произвольно включаются потери от брака»{442}. [283]

Таким образом, в административно-командную систему управления советской экономикой закрадывалось «институциональное двуличие», которое, с одной стороны, компрометировало идею хозяйственной заинтересованности, с другой – оправдывало ее более широкое использование.

Наиболее ярким проявлением «институционального двуличия» советской административно-командной системы управления экономикой являлась так называемая «ведомственность», как невольное или преднамеренное противопоставление корпоративно-групповых экономических интересов государственным. «Ведомственность» имела место и в оборонной промышленности, где ее проявления, в конечном итоге, наносили прямой ущерб обороноспособности страны. Вот, что вспоминает в этой связи Адмирал флота СССР Н.Г.Кузнецов:

«Несмотря на общие интересы, между моряками и судостроителями нередко возникали споры. ...Временами корабли уже годами плавали, а некоторые пункты приемного акта все еще не были «закрыты»... Удивляться этому не следует. Судостроители были материально заинтересованы вовремя сдать корабли: иначе рабочие останутся без премий. Моряки же стремились получить самые современные корабли и принять их уже полностью готовыми. ...После войны эти вопросы возникли вновь и приобрели огромное значение. ...Так, исходя из опыта войны, мы просили как можно скорее перейти к строительству кораблей по новым проектам. А Наркомат судостроительной промышленности доказывал неизбежность постройки в первые четыре-пять лет кораблей, уже освоенных промышленностью. Это, конечно, было легче, чем налаживать выпуск кораблей новых типов.

Особенно это касалось эсминцев. Например, я доказывал, что нет смысла строить эсминцы без универсальных пушек главного калибра: роль средств ПВО с особой силой выявилась в годы войны. Однако промышленность хотела обеспечить себе реальный и легкий план, выполнение которого гарантировало бы получение премий. «Нужно думать и о рабочем классе», – бросал иногда в пылу полемики В.М.Малышев. Когда я ушел с поста Наркома ВМФ, споры еще не были закончены, но чаша весов явно клонилась в сторону судостроителей»{443}.

При фондированной системе распределения материально-технических ресурсов, административном размещении заказов на производство продукции и монопольных ценах для министерств и ведомств особое значение приобретали вопросы самообеспечения необходимой продукцией смежных и вспомогательных производств. При образовании промышленных министерств в их состав, как правило, с самого начала включались строительно-монтажные, проектно-конструкторские и снабженческие организации, инструментальные и приборостроительные производства и т.п. [284]

По мере развития отрасли промышленности, к которой данное министерство было «привязано», в его состав входили вновь построенные или переданные из других министерств и ведомств предприятия, специализирующиеся на профильной министерству производственной деятельности. Однако, разрастаясь за счет новых подотраслей и подвидов основного производственно-технологического комплекса, министерства становились слишком громоздкими и плохо управляемыми. Тенденция к организации деятельности промышленных министерств по типу комбината, разумеется, препятствовала развитию и углублению межотраслевой кооперации и специализации, к отрыву от наиболее выгодных в экономико-географическом отношении баз снабжения и производственно-технической комплектации.

 

 

 

 

 

 

 

С точки зрения оптимизации соотношения фонда накопления и потребления в национальном доходе, показатели сложившейся в экономике СССР во второй половине 50-х годов основной экономической пропорции (40% накопление и 60% потребление) – не самые выгодные для обеспечения высоких темпов прироста национального дохода и повышения жизненного уровня населения, воспроизводственного процесса в целом.

Немаловажное значение для оптимизации основной экономической пропорции имело бы устранение, искажающего статистическую отчетность и основывающееся на ней планирование, влияния существовавшей в СССР структуры цен. Идея неотложности этого мероприятия, в частности, четко излагалась в представленном в правительство докладе Института экономики АН СССР «О мерах по устранению существенных недостатков в системе цен промышленности» от 10 ноября 1960 года.

Доклад этот весьма знаменателен, с точки зрения понимания профессиональными советскими экономистами причин экономических трудностей, переживаемых страной, и искреннего желания помочь советскому руководству добиться ускорения темпов экономического роста и повышения жизненного уровня населения. В докладе отмечается, что советские цены на средства производства, по сравнению со структурой цен мирового рынка, в два с лишним раза ниже цен на предметы потребления. В 50-е годы в цене продукции производства группы «А» реализовывалось до 24% всего объема национального дохода, в то время как ее доля в производстве национального дохода составляла более 31%; в цене продукции легкой и пищевой промышленности реализовывалось более 31% от величины использования национального дохода, в то время как их доля в производстве национального дохода составляла менее 9%{491}. [311]

Существенная заниженность цен на производство продукции группы «А», к которой советские плановые и учетно-статистические органы относили и военную продукцию, приводила, по мнению экспертов Института экономики, к следующим негативным последствиям:

1. Оценка стоимости продукции группы «А» осуществляется в ценах, уровень которых ниже общественно-необходимых затрат труда и ниже уровня цен на предметы потребления, в соответствии с которыми устанавливается заработная плата и другие доходы населения.

«При нынешней системе цен, – подчеркивается в докладе, – не может быть уверенности в том, что исчисляемое в той или иной отрасли снижение себестоимости отражает действительную экономию, так как такое снижение может быть следствием выгодно сложившихся ценовых соотношений по израсходованным материалам и заработной плате, а не результатом реальной экономии затрат труда»{492}.

2. Поддержание цен на продукцию производства группы «А» ниже ее реальной стоимости создает лишь номинальную экономию государства на капитальных вложениях и расходах по созданию новой техники. То, что государство выигрывает, благодаря низким ценам на финансируемые капитальные вложения, оно теряет из-за таких же низких цен при реализации продукции производства группы «А».

3. Заниженность оценки стоимости производства продукции группы «А» превратила в убыточные свыше 20% всего числа действующих предприятий основных отраслей промышленности, хотя они и затрачивают труд в общественно-необходимых размерах. Убыточность этих предприятий покрывается государственными дотациями, источником покрытия которых является произвольное перераспределение оборотных средств. Пестрота в ценообразовании, в свою очередь, приводит к появлению «выгодных» и «невыгодных» цен; предприятия стремятся выполнить план за счет выгодных позиций ассортимента в ущерб комплексному выполнению плана по ассортименту.

4. Отклонение цен от реальной стоимости элементов фонда накопления и фонда потребления не гарантирует от существенных погрешностей и ошибок в учете и планировании общественного производства. В действующих ценах доля продукции производства группы «А» резко преуменьшается, а продукции производства группы «Б» – значительно преувеличивается. [312]

5. Стоимость созданного прибавочного продукта, заключенного в сырье, энергии, средствах производства, поступает в государственный бюджет не в момент их собственной реализации, а лишь после того, как реализуются предметы потребления, через цену которых перераспределяется и стоимость прибавочного продукта средств производства. Это приводит к усложнению финансового оборота и относительному увеличению объема наличного товарно-денежного обращения.

6. Создаются серьезные препятствия использованию советских денег на мировом рынке. Два резко различных уровня цен на средства производства и предметы потребления означают, что не может быть установлен реальный курс рубля в иностранной валюте, а разномасштабные отклонения цен от стоимости делают невозможным использование советских цен во внешнеторговых отношениях.

К сожалению, ни в 60-е годы, ни позже советское руководство не прислушивалось к рекомендациям насчёт исправления деформаций структуры цен, хозяйственного расчета, средней нормы прибыли и т.д., часто усматривая в них проявления «чуждой идеологии», хотя, на самом деле, со стороны профессиональных экономистов выражалось стремление следовать объективным экономическим законам, исправляя негативные последствия некоторых вынужденных их нарушений в период индустриализации, в годы Великой Отечественной войны и послевоенного восстановления народного хозяйства.

Несоответствия в росте индексов цен на средства производства и предметы потребления проявились еще в 30-е годы и являлись результатом ценовой политики советского государства. Поддерживая цены на средства производства ниже их реальной стоимости и реализуя предметы потребления выше их реальной стоимости, государство перераспределяло дополнительные средства в фонд накопления. Благодаря соответствующей ценовой политике удавалось, в частности, поддерживать высокие темпы роста производства военной продукции; оценивая сырье, материалы и полуфабрикаты, используемые для производства предметов вооружения, боеприпасов и военной техники, ниже их реальной стоимости, государство добивалось увеличения их выпуска в соответствии с потребностями Военного ведомства, и, кроме того, накануне Великой Отечественной войны, ввело в практику систематический пересмотр цен на серийную военную продукцию предприятий-изготовителей с целью дальнейшего снижения их уровня. Реальный удельный вес военной продукции в совокупном общественном продукте и использовании национального дохода, в структуре капитальных вложений искусственно занижался, а реальное потребление оборонной промышленностью сырья, энергии, материалов и полуфабрикатов непрерывно увеличивалось. [313]

 

 

 

 

В конце 20-х-начале 30-х годов в народном хозяйстве СССР проявились все признаки, характерные для экономики военного времени, когда нарушенное, вследствие форсированного роста тяжелой промышленности и материальных расходов военных организаций, экономическое равновесие не восстанавливается, основные хозяйственные пропорции не оптимизируются, перекосы в структуре цен не исправляются, а превышающий потребности товарооборота рост денежной массы не прекращается. Неблагоприятное для воспроизводственного процесса расстройство системы товарно-денежного обращения продолжалось до конца первой пятилетки, но до целенаправленного ее развала и замены натуральными формами обмена и распределения дело не дошло.

Советское руководство, убеждаясь на практике в отсутствии реальной альтернативы товарно-денежным отношениям, отказалось от предусматривавшегося в программе ВКП(б) перехода от стоимостных форм экономических отношений к планово-распределительным. Обе системы – товарно-денежная и планово-распределительная, – оказались способными взаимно коррелировать друг друга, что позволяло, при условии подавления инфляции и своевременного исправления ошибок в планировании, налаживать стимулирующие общественное производство хозрасчетные отношения между государством (в лице административно-хозяйственных органов управления) и «хозяйствующими субъектами» (в лице предприятий и организаций), развивать государственную, кооперативную и частную (на колхозном рынке) торговлю.

Наибольшее подобие рыночным приобретают экономические связи и отношения между военными организациями (НКО и НКВД) и производящими продукцию военного потребления предприятиями и их производственными объединениями. Номенклатура продукции военного потребления разнообразна и имеет тенденцию к частым изменениям, поэтому твердо-расчетные (прейскурантные) цены не могут на продолжительный период соответствовать быстро устаревающим нормативам затрат. [323] Наиболее соответствующими специфике данных видов общественного производства оказались «ориентировочные» цены, устанавливаемые по соглашению между предприятием-производителем и организацией-заказчиком. При этом каждая сторона проявляла ярко выраженный экономический интерес, который имела возможность отстаивать перед вышестоящими органами. Наличие указанной системы ценообразования делало выполняющие государственный оборонный заказ промышленные предприятия самыми высокорентабельными в советской экономике в межвоенный период.

 

 

Тенденции к «размыванию» военно-промышленного комплекса в «родовых» отраслях общественного производства не противоречат тенденции к углублению специализации процесса производства военной продукции, поэтому умелое сочетание той и другой тенденции в мероприятиях экономической политики государства превращается в важнейшее условие снижения затрат на содержание военно-промышленного комплекса и повышения эффективности общественного производства. Проводимая советским руководством во второй половине 50-х-начале 60-х годов политика децентрализации управления «гражданской» и «оборонной» промышленностью, в сочетании с мероприятиями по «ассимиляции» «кадровых» военных заводов с предприятиями «гражданского» машиностроения, в целом должна быть признана прогрессивной. Успешному продолжению этой политики препятствовали недостаточная экономическая самостоятельность «хозяйствующих субъектов», серьезные диспропорции в сложившейся в СССР в 30–50-е годы структуре цен и начавшийся в 1959 г. новый этап гонки вооружений

 

 

Некоторые проблемы и уроки из истории формирования и развития советского военно-промышленного комплекса в 20–50-е годы не утратили своей актуальности и в настоящее время. Заслуживает большого уважения труд простых советских людей – рабочих, инженеров, ученых и конструкторов, – которые в тяжелых материальных условиях, в обстановке политического террора и бесправия, добросовестно выполняя свой гражданский и профессиональный долг, вносили неоценимый вклад в создание и укрепление военно-промышленного и научно-технического потенциала советской страны. Без этих достижений СССР победа стран антифашистской коалиции во второй мировой войне была бы весьма проблематичной. С другой стороны, без созданного в 20–50-е годы в СССР военно-промышленного комплекса процесс превращения нашей страны в индустриально-развитую державу затянулся бы на многие десятилетия, если бы вообще смог состояться.

Другое дело, что научные, инженерно-технические и производственные возможности советского военно-промышленного комплекса не смогли, в условиях советской экономической и политической системы, быть в полной мере использованы в интересах народного хозяйства, роста материального благосостояния и культуры трудящихся. Но тот факт, что попытки «ассимиляции» военно-промышленного производства с «гражданским» в указанный период предпринимались, причем в целом ряде случаев небезуспешно, наглядно доказывает принципиальную производственно-технологическую совместимость многих видов военно-промышленного производства с видами и отраслями общественного производства, производящими средства производства и предметы личного потребления. [333]

 

 

 

Тут есть несколько важных вещей - например, роль гражданской промышленности в укреплении обороноспособности страны.

 

Прошу прощения за "многабукв", но эти примеры важны.

[Цудрейтер]

2blitz

Спасибо за понимание.

 

 

Никаких проблем с развитием у "идеальной плановой экономики" нет, производство будет расширяться и конкуренция между производителями за более точное выполнение производственного плана вполне возможна. Проблемы возникают потому, что связность у вашей системы хуже чем у рыночной. Смотрите - в наиболее общем случае наша тракторная модель в плановой экономике выглядит как граф с тремя вершинами, одна это производитель тракторов и запчастей, другая это потребитель и третья - некий орган, занимающийся планированием выпуска тракторов. Между плановой организацией и производителем тракторов очевидно существует двусторонняя связь, между потребителем и плановой организацией связь только односторонняя (потребитель отсылает в плановый орган свой заказ на продукцию), между производителем и потребителем связь отсутствует. Таким образом наш граф - слабосвязаный. В традиционной, "рыночной" модели граф будет иметь две башки и будет сильносвязаным. Таким образом длина пути который пройдет заказ в первом графе больше чем во втором, соответственно и скорость его исполнения ниже. Но это еще четверть беды, ведь в каждой вершине у нас имеется еще и некая неопределенность прохождения этого заказа - возможность ошибки или некомпетентности, причем неопределенность эта оптимизации не поддается - абсолютно случайная величина. Видите - добавление вершин увеличивает вероятность некорректного исполнения заказа. Вот где проблема, а не в чиновничестве и бюрократии.

Изменено 10 июля, 2010 пользователем Цудрейтер

[Lomaka]

а вот мне не совсем понятен предмет спора о преимуществах плановой и рыночной экономики, если ни той ни другой не существовало в чистом виде никогда. Всегда был и есть симбиоз, в котором то одна то другая часть "тянет на себя одеяло".

 

Кстати, не увидел тут, может слепой)), довольно важного, с моей точки зрения, нюанса (все что ниже, естественно исключительно мое мнение):

 

рынок, как экономическая система создавалась в первую очередь как система саморегулирования на материальные блага, которые тогда были в приоритете. Плановая экономика вообще не может эффективно нормировать не материальные ресурсы (по сути услуги и интеллектуальные плоды). Ну как вы себе представляете план - за тек. год должно быть подано 100 заявок на инновационные патенты или вылечено 5 млн. человек (если не болеют - заразить и вылечить)). Да, да, в России возможно все)

 

Сейчас, наверно не открою для вас тайны, нематериальное является основным источником добавленной стоимости (в том числе той самой прибыли, которую закладывают "предприниматели" в свой товар). Рынок регулирует эту сферу все же лучше, чем план, по моему мнению, но вот какой парадокс, и по последним годам это становится все заметнее:

 

все развитые страны концентрируются на сфере услуг, производство закидывается в "дешевые" страны, а сами компании по сути выступают посредниками между "китайскими" заводами и своими национальными потребителями. при этом за посредничество накручивается не хилая наценка, посредник сейчас зарабатывает (по показателю рентабельности), уж всяко не меньше производителя, т. к. все что от него требуется это передать товар от продавца к покупателю, взяв комиссию за что, что они "встретились". Кстати, в плановой экономике роль этих посредников выполняли ЧП "Чиновники", через которых так же решались любые вопросы, только плати, можно ли говорить что это не рыночный механизм (законность тут не при чем, рынок вообще не признает никаких законов кроме выгоды)?

Стимулирует ли такой рынок, а рынок - это выгода в первую очередь, развитие науки, эффективность производства и вообще рост благосостояние общества? Я, лично, сильно сомневаюсь.

 

Плановая экономика, без официоза, занимала в 20 веке очень значительную часть симбиотической экономической модели в большинстве стран мира, как только отпускались вожжи в сторону либерализма, как наступал "счастливый" кризис. Ну действительно, нужна ли рынку гонка вооружений, социальный пакет, экология, фундаментальная наука? Нет, т. к. эффективность этих сфер существенно ниже и финансовый результат значительно отсрочен во времени.

 

Зачем производить что-то, трудиться, когда можно "придти на фондовый рынок, Forex, сделать ставку и разбогатеть на 2-3 процента от суммы за пару минут (утрирую, но не сильно), я уж не говорю про использование в таких сделках кредитных ресурсов с маржой 50-60%. А ведь именно фондовый рынок и определяется, по макроэкономике, как основной рыночный механизм эффективного перераспределения финансовых и материальных потоков.

 

Сейчас функционирует система, в которой рынок концентрируется на предоставлении информационного обеспечения по спросу для, по сути, плановых экономик третьих стран. Обратите внимание, Китай меньше всего пострадал от мирового кризиса, т. к. он работает сейчас на половину мира, который и кушать и одеваться хочет, пока работает за копейки, не имеет ни существенного научного, ни технологического потенциала, но это вопрос времени, а если вдруг это государство лет через 20 прекратит экспорт своего "ширпотреба" - мир рухнет, т. к. консалтингом, PR-ом и андеррайтингом сыт не будешь ))

 

Кстати - в СССР была "плановая" экономика, но лучшее образование, передовая медицина, Великая наука, разработки 50-60-х годов прошлого века до сих пор конкурентоспособны на мировом рынке, и это разработки советских ученых, ведущие институты имели все и создавали продукцию по ключевым характеристикам никак не хуже западной, но вот фантики - подкачали, по этому к перестройке все иностранное стало "крутым", а отечественное "отстоем". Не уделяли внимания рекламе, предпочтениям потребителей, их любопытству, желанию выделиться и усе - маркетинг победил промышленность.

Как можно планировать научные открытия, профессионализм в педагогике и медицине - непонятно(наверно сей феномен для отдельной темы), а ведь это основа развития общества, и далеко не в последнюю очередь экономического развития. Откуда брался сей энтузиазм, может из-за перенаправления желания выделиться в те сферы где планирование не могло дать ощутимых результатов? А само перенаправление - оно было плановым или рыночным, или спонтанным?

[Archi]

2Lomaka

Ну как вы себе представляете план - за тек. год должно быть подано 100 заявок на инновационные патенты

На самом деле такое вполне возможно и даже реально, причем это будет вовсе не бумажные заявки по принципу - лишь бы отчитаться. Инновационный цикл от НИР до выпуска конечной продукции довольно неплохо просчитывается методами статистики и уж до уровня патента просчитать судьбу заявляемой разработки на финансирование не составляет труда. Другое дело, что далеко не все эти патенты могут быть реализованы в серийной продукции (некоторые на данном этапе развития техники, а некоторые впринципе).

[Квинт Пехотинец]

2 Lomaka

 

Спорим о приемуществах и недостатках, чтобы выделить то лучшее, что есть в каждой и потом подумать, как эти достоинства можно органично сочетать.

 

Что касается вашего рассуждения о плане и рынке, то у вас как то странно получается, что рынок это только игра на обогащение через всякие финансовые махинации (Как будто Форд, Бош и многие другие подобные товарищи не продукт того же рынка), а плановая система развалилась только потому, что люди купились на яркие буржуйские фантики, как будто не было в СССР реальных серьезных проблем с экономикой и перестройку затеяли от скучной жизни.

Изменено 23 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[blitz]

Извините, что так надолго выпал из темы. Но, несмотря на среднее специальное образование полученное в Тамбовском Экономическом Техникуме, в экономике я плаваю, как, ну вобщем хромает у меня экономика

Теперь по теме

 

2Квинт Пехотинец

А что эти бюрократы, по вашему делали не так? Они желали развивать - вслед за партией и правительством. Там мало кто думал о личном обогащении.

Наивные слова. О бюррократии какого периода ты говоришь. Чиновник всегда заинтересован в разрастании аппарата, где он работает, что гражданский, что военный.

 

Что по вашему представляет из себя нормальная плановая система.

Если б я знал, могу Белоруссию в качестве примера привести

 

Другое дело, что научные, инженерно-технические и производственные возможности советского военно-промышленного комплекса не смогли, в условиях советской экономической и политической системы, быть в полной мере использованы в интересах народного хозяйства, роста материального благосостояния и культуры трудящихся. Но тот факт, что попытки «ассимиляции» военно-промышленного производства с «гражданским» в указанный период предпринимались, причем в целом ряде случаев небезуспешно, наглядно доказывает принципиальную производственно-технологическую совместимость многих видов военно-промышленного производства с видами и отраслями общественного производства, производящими средства производства и предметы личного потребления. [333

 

Вот очень важные слова. Экономика СССР ИЗНАЧАЛЬНО не была ориентирована на потребителя, а на производство средств производства. Сломать такую систему мешала, отчасти идеология, отчасти банальное не желание премен.

Хотя снижение инвестиций в производство на 20%, увеличивало производство товаров потребления на 40-50%.

 

Цудрейтер

Смотрите - в наиболее общем случае наша тракторная модель в плановой экономике выглядит как граф с тремя вершинами, одна это производитель тракторов и запчастей, другая это потребитель и третья - некий орган, занимающийся планированием выпуска тракторов. Между плановой организацией и производителем тракторов очевидно существует двусторонняя связь, между потребителем и плановой организацией связь только односторонняя (потребитель отсылает в плановый орган свой заказ на продукцию), между производителем и потребителем связь отсутствует. Таким образом наш граф - слабосвязаный. В традиционной, "рыночной" модели граф будет иметь две башки и будет сильносвязаным. Таким образом длина пути который пройдет заказ в первом графе больше чем во втором, соответственно и скорость его исполнения ниже.

Интересная олигория

Но, когда я смотрю на современную рекламу, у меня возникает вопрос.

Что формирует спрос, качество товара или постоянное его предложение-навязывание?

Глядя, на современную моду, на стереотипы, которые создают СМИ, понимаешь, потребитель в современной экономике занимает далеко не первое место.

 

Квинт Пехотинец

Что касается вашего рассуждения о плане и рынке, то у вас как то странно получается, что рынок это только игра на обогащение через всякие финансовые махинации (Как будто Форд, Бош и многие другие подобные товарищи не продукт того же рынка), а плановая система развалилась только потому, что люди купились на яркие буржуйские фантики, как будто не было в СССР реальных серьезных проблем с экономикой и перестройку затеяли от скучной жизни

А вобще-то так и было на самом деле , правда ещё цены на нефть упали и горбач сухой закон ввёл, но это проблемы решаемые

 

Ну как?? Есть притензии к посту??? ??? По синтаксису и пунктуации???

Изменено 24 июля, 2010 пользователем blitz

[Idot]

после Великой Экономиченксой Депресии как уже обсуждалось в другой теме

выяснилось что в Капитадистичекой Экономике - очень много "лишних" людей

которые однако лишние только в производстве но очень нужные как покупатели

 

так как иначе снизится их покупательная способность

и как следствие рухнет спрос на продукцию заводов и фабрик

от чего они начнут закрываться поорждая новых безработных

и опять же снижая спрос что опять же приведёт к новым закрытиям

 

то есть чтобы капиталистическая экономика со станками и автоматикой не рухнула

этих людей нужно как-то снабдить деньгами чтобы они что-то покупали

 

от чего и искусственные рабочие места названые в той теме "бегом хомячков в колесе"

- так как профессии типа маркетолог и собачий парикмахер

с точки зрения здравого смысла и Классического Капитализма

- абсолютно бессмыссленные и бесполезные

 

но тем не менее именно такие профессии держать современную экономику

позволяя избежать массового падения покупательной способности

именуемой "Кризисом перепроизводства"

более того профессия Маркетологога тем и ценится

что если в совремнной экономике что лишнего и произведут

то это лишнее впарят Вашей собаке или кошке

- как популлярные в Японии сотовые телефоны для кошек и собак

и именно благодаря Маркетологам в совремннной экономике не возможен "Кризисом перепроизводства"

что однако не исключает альтернативных сценариев кризиса наподобие современного

 

 

в СССР же проблему лишних людей при переходе от ручного труда к механизации

решали следующими способами:

- удержание лишних людей в Сельском Хозяйстве как пропагандой так и введением прописки

что хорошо работало при Сталине и совсем перестало работать при Брежневе[/i]

 

- наличие на производстве явных бездельников

что хоть и отрицательно сказывалось на моральном климате тем не менее НАМНОГО ЛУЧШЕ двух следующих вариантов

 

- низкой степенью механизации и автоматизации

что в сочетании с совковым обожанием (низко-)технологичности

(когда явный low-tech гордо именовали "высоко"-технологичным)

привело к тому что итоге СССР стал технологически и технически отсталой страной

 

- раздуванием Бюрократического Аппарата

что сильно усугубило врождённые дефекты плановой экономи сделав её чудовищно не поворотливой

и то что можно было относительно быстро решить в Сталиних Наркоматах

в Министерствах Эпохе Застоя стало требовать чудловищного количества согласований

занимая по времени месяцы и годы

ситуация усуглялась ещё и тем что те кого пролетарии именовали "конторскими крысами"

изо-всех сил старались доказать что они не бездельники и дармоеды

выдумавая всё новые и новые бюрократические процедуры ещё более замедляя плановую экономику

блин! *матюкающийся смайлик* уж лучше бы они бездельничали!

[ЯзычнЕг]

то есть чтобы капиталистическая экономика со станками и автоматикой не рухнула этих людей нужно как-то снабдить деньгами чтобы они что-то покупали

Правильно. Для того и придумана была система кредитования, позволившая США выйти из кризиса 70-х. Та самая система, которая сейчас рухнула, и к которой, как говорят некоторые, возврата уже не будет.

[blitz]

2Idot

после Великой Экономиченксой Депресии как уже обсуждалось в другой теме

выяснилось что в Капитадистичекой Экономике - очень много "лишних" людей

которые однако лишние только в производстве но очень нужные как покупатели

Ещё забыли, что для кап. стран, в частности для америки, необходима не освоенная переферия, которую можно эксплуатировать, а людям этой переферии, можно фтюхивать бесполезные товары

[Idot]

Ещё забыли, что для кап. стран, в частности для америки, необходима не освоенная переферия, которую можно эксплуатировать, а людям этой переферии, можно фтюхивать бесполезные товары

и что Америка сейчас фтюхивает?

китайские товары?

это перед Великой Депреиссией они фтюхивали всему миру

сейчас им фтюхивать нечего

так что забудь-те реалии классического капитализма

- они давно уже не акутальны

Изменено 25 июля, 2010 пользователем Idot

[Цудрейтер]

Боже мой

 

2blitz

 

У вас комрад пунктуация с орфографией по прежнему хромают, но читать можно стало.

 

Чиновник всегда заинтересован в разрастании аппарата, где он работает, что гражданский, что военный.

 

И тем не менее, "у руля" чаще всего находились люди, убежденные в необходимости работать на благо своей Родины. Время такое - революционное.

 

Экономика СССР ИЗНАЧАЛЬНО не была ориентирована на потребителя, а на производство средств производства.

 

Как вы думаете - почему?

 

Но, когда я смотрю на современную рекламу, у меня возникает вопрос.

Что формирует спрос, качество товара или постоянное его предложение-навязывание?

Глядя, на современную моду, на стереотипы, которые создают СМИ, понимаешь, потребитель в современной экономике занимает далеко не первое место.

 

Мысль какбэ в правильном направлении, но я сначала даже не смог найти связи между ней и тем, что написал я. Вы, по видимому, имели в виду, что эффективность исполнения заказа неважна если производитель, при помощи рекламы, все равно навяжет потребителю ненужный тому товар?

 

Если да, то я имел в виду совершенно другую проблему, которую мы собственно и обсуждали, помните про трактора и запчасти? В тот самый момент, когда планирующий орган становится посредником между потребителем и производителем, система избыточно усложняется. В случае целевых госзаказов на развитие отрасли или укрепление обороноспособности она работает достаточно эффективно потому, что потребитель (государство) управляет и производителем и плановым органом, но как только связность между потребителем и производителем нарушается, (расходные материалы и запчасти в нашем случае потребляет тот, кто эксплуатирует технику, а у него, в отличие от аппарата Правительства, прямой связи с производителем нет) немедленно усложняется система, что приводит к увеличению потока ошибок. Тут для меня не важно, что производится, а важно как.

 

необходима не освоенная переферия, которую можно эксплуатировать, а людям этой переферии, можно фтюхивать бесполезные товары

 

Здесь у вас два взаимоисключающих условия. Смотрите - или периферия пролетарит за гроши, так что еле хватает на полуголодное существование, или жирует, потребляя бесполезные товары. Вы мне скажете, что им "пластиковую кашу" продают и будете не правы потому, что дешевое говно эффективнее всего производят на той самой периферии, причем местные компании.

 

2Idot

 

Вы голубчик не обижайтесь, но у вас тут такой винегрет, что даже не поймешь сразу за что взяться.

 

Наверно вот за что. Раскройте пожалуйста поподробнее откуда у вас берутся "лишние люди". Заодно погуглите на слова "промышленная революция в Великобритании", это может оказаться полезным.

 

Все остальное вообще за гранью добра и зла, вы уж извините комрады.

[Idot]

уже писал в той теме:

с увелчинием эффективности производства стало возможным

при помощи относительно небольшого количества рабочих обеспечить все поребности в промтоварах

=> лишние рабочие увольнялись

=> мест для них в промышленности больше не было

(ранее они переходили в другую отрасль промышленности)

но так как рабочие промтовары не только производили

но и потребляли тратя на это заработанные деньги

а оставшись без работы

=> упал спрос

=> падение спроса сделало лишним новых рабочих

=> новое падение спроса

=> новые увольнения

=> дальнейшее падение спроса

=> дальнейшие увольнения...

- вот и вся суть Великой Экономической Депрессии

 

а так называя Сфера Услуг по-сути искусственное образование

которое держится на искусственном содздании спроса как в случае с Собачьими Парикмахерскими

ну и плюс помимо Сферы Услуг немало людей занято в Фирмах-Посредниках

 

классический пример участия таких фирим - производство Куклы-Барби

первоначальная цена которой при выходе с китайского завода $1

однако потребитель её получает примерно за ~99$

и разница в $98 - это то за счёт чего живут фирмы-постредники, рекламные агентства, консалтиногвые фирмы итп

причём если от этих "лишних" посредников избавиться

то все эти люди останутся без работы

а следовательно уже не смогут покупать для своих детей ту же Куклу Барби

ну и спрос на другие товары от этого тоже упадёт

 

Заодно погуглите на слова "промышленная революция в Великобритании", это может оказаться полезным.

не смешно

у меня учённая степень по экономике причём не совкового (марскистстко-ленинского) образца

причём специализация на Макро-Уровне

(что родной стране на фиг оказалось не нужным - везде нанимают лишь финансистов)

[Цудрейтер]

2Idot

Ну то есть вы считаете, что "смысл" имеет лишь производство материальных ценностей?

 

В "собачьих докторах", то есть в производстве "предметов роскоши" (luxury goods пытаюсь литературно перепереть на русский), если уж на то пошло задействовано довольно мало народу. Традиционно пинают сферу распределения, ну вы ее пнули на примере куклы барби. Так пока иного способа донести до потребителя товар, в таком количестве, нету. Альтернативой является отсутствие куклы, на что девочки всего мира очевидно пойти не готовы. Вот когда появится недорогой и эффективный способ распределения столь больших товарных масс, тогда и менеджеры среднего звена пойдут туда же, куда пошли английские овцепасы.

[blitz]

2Цудрейтер

2blitz

 

У вас комрад пунктуация с орфографией по прежнему хромают, но читать можно стало.

 

Но где, 5 раз редактировалсвоё сообщение , если честно, то по Русскому языку у меня всегда 4-5, просто не могу привыкнуть к клавиотуре. Надо взять обзывалку винни-пух

 

Здесь у вас два взаимоисключающих условия. Смотрите - или периферия пролетарит за гроши, так что еле хватает на полуголодное существование, или жирует, потребляя бесполезные товары. Вы мне скажете, что им "пластиковую кашу" продают и будете не правы потому, что дешевое говно эффективнее всего производят на той самой периферии, причем местные компании.

 

Не понял . К примеру в каком-н. Буркино-Фасо, рабочие за грошие работают на шахте , им платит денежку американская компания,

а на эту денежку они покупают всякий шир.потреб. из той же америки, получется вечный двигатель.

Вроде бы по такому принцыпу работал "План Маршала" в 40-ые

 

Цитата

Экономика СССР ИЗНАЧАЛЬНО не была ориентирована на потребителя, а на производство средств производства.

 

 

 

Как вы думаете - почему?

 

А я уже ответил. Сначала идеология, потом нежелание перемен.

Хотя началось всё с индустриализации, так сказать, посыл Сталина в 30-ые продолжал выполняться и в 80-ые, хотя условия изменились

 

2Idot

и что Америка сейчас фтюхивает?

китайские товары?

Ухты, а на чьи компании работают китайские рабочие, и в какой валюте хранит свои сбережения китайское правительство.