Суворов в Измаиле

[Chernish]

2Svetlako

Так он еще не был Фанагорийским в Измаиле? Что-то я запутался.

был конечно. Фанагорийским был с самого начала. А потом при Павле меняли названия - по именам полковников называли.. при Александре вернули старые названия по ..не знаю по чему. Но архангелогородский полк точно не в Архангельске формировался...

[Chernish]

2Dirry_Moir

Вот ругательная ссылка:

слушайте но это же чепуха! В качестве аргументов предлагается сосание автором одного пальца.. а опровергать он пыжытся рапорты и списки..

знаете если по 13 веку еще можно такую методу применять - по площади стен и т.п. "предположениям" - то по 1790 г. - нельзя. Бред сивой кобылы.

Измаил к сведению этого "спеца" был крепостью "орду" т.е. армейской - способной вместить полевую армию. Там армия и была. А не гарнизон.

Ф топку!

[T. Atkins]

Какое еще "мясной навал" в Измаиле.

паазвольте, а где "мясо"?

Читайте ветку с самого начала. а не с того места, где вам интересно.

Вот "официальная" версия, принятая в современной историографии (приведена Kapitan'ом):

Потери русской армии составили 4 тыс. чел. убитыми и 6 тыс. ранеными.

Вот версия Ланжерона:

более 8 000 человек убито или умерло от ран

Обе они в принципе СОВПАДАЮТ - из 6000 раненых 4000 вполне могли умереть от ран, при тогдашней-то военной медицине.

Вот и получается 8000 безвозвратных потерь. И если турок на самом деле было 15 000, а не 35 000, что получается? Первый (не отлакированный еще) рапорт Суворова Потемкину (приведен Скальдом):

в плену около 3000, «а всех душ» до 5000, прочие перебиты.

То есть, около 10 000 турок побито. Против 8000 наших. Что, не кровавая картина?

Но даже если турок убито 26 000, то 8000 русских солдат за них - немалая цена, не так ли? Шестая часть всей армии легла в землю... В общем, см. письмо Кутузова, я его цитировал.

 

2vergen

Я пощу, пощу, а вы все не смотрите и не смотрите...

Репнин уже брал Измаил в первую турецкую войну - он прекрасно знал местность. А через полгода после штурма Измаила он ВОПРЕКИ ПРИКАЗУ Потемкина нападет на туречкую армию при Мачине, разобьет ее и этим ЗАКОНЧИТ войну.

Гудович же через полгода возьмет Анапу - штурм, вполне сравнимый с измаильским (погуглите, если мне не верите).

Так что я С САМОГО НАЧАЛА написал, что ответ "ибо лохи" не принимается.

 

Chernish

Там армия и была. А не гарнизон.

Армия. Но 15 000 или 35 000?

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2Svetlako

А я всегда считал, что название было связано с местом формирования

 

Побойся Бога! Нив коем разе! Разве что дико случайно! И набирался полк вовсем не там, где был город или местность, по которой был назван!

 

2jvarg

Но даже у Османской армии бывали моменты, когда дисциплинированное войско превращалось в стадо

 

И у Российской империи бывали. Что с того?

 

2Svetlako

Так он еще не был Фанагорийским в Измаиле

 

Да был, был. Просто при Павле все полки именовались по шефам, а в 1801 ему вернули екатерининское "географическое" название.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

То есть, около 10 000 турок побито

Это как? В первом рапорте Суворов пишет, что турок на пропитании было 40000, но фактически там их было меньше. В плен мы взяли 3000 (что он понимал под "душами" - хз, думаю, что некомбатантов из христиан и армян с иудеями, которых тогда еще подсчитали на глазок и минимально - многие видать прятались), а прочих - тысяч 30 (или как во втором распорте - 26000), видать. перебили.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Это как?

Это если Кутузов действительно докладывал после разведки Суворову, что турок в Измаиле 15 000.

[Недобитый Скальд]

А, все равно все относительно. И цифры суворова, и цифры Кутузова. Надо было трупы считать, как в Ленкорани, а не топить.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Но даже у Османской армии бывали моменты, когда дисциплинированное войско превращалось в стадо

И у Российской империи бывали. Что с того?

Напомню, с чего началось:

 

Кто-то из камрадов утверждал, что резни быть не могло, так как турки были вооружены, и давали бы отпор, тогда наших потерь было бы больше. Я возразил, что могло быть так, что почувствовав безнадежность ситуации, турки могли от безнадеги "опустить руки" и не оказать серьезного сопротивления.

 

Так это было, или не так, выяснить сейчас сложно, но вероятность такого события была отнюдь не нулевая. Вспомним битву при Кагуле, например:

 

...Летом 1770 года русская армия под командованием П.А.Румянцева двинулась с берегов Днестра к Дунаю - навстречу крупнейшим группировкам турецких и татарских войск. Первый удар противнику она нанесла в ста километрах южнее Ясс, близ урочища Рябая Могила. Следующий сокрушительный разгром превосходящих сил противника последовал на левом берегу реки Ларги, у места впадения ее в реку Прут. Уцелевшие турки, бросив весь свой лагерь, устремились в бег. Они бежали в панике к Дунаю, где в этот момент визирь заканчивал переброску главных сил с южного берега на северный. Теперь перед 38-тысячным русским войском сосредоточилась 150-тысячная турецкая армия. К тому же, с тыла надвигалась еще 100-тысячная конница крымского хана. Несмотря на такую опасную и сложную обстановку, Румянцев сам 21 июля напал на турецкий лагерь, расположенный у реки Кагул близ села Вулканешти. Хорошо организованное взаимодействие каре "на штыках" с артиллерией и кавалерией в наступлении на противника было настолько успешно, что неприятель видя свой великий урон, бросил обоз и побежал толпами во все ноги к стороне Дуная, где было до трехсот судов которые послужили его переправе, но не безбедственной...

 

Еще раз повторяю, я не утверждаю, что турки непременно ударились в панику. Но утверждать, что русские никак не могли вырезать столько турок, просто потому, что те были вооружены - тоже нельзя.

[T. Atkins]

А, все равно все относительно. И цифры суворова, и цифры Кутузова. Надо было трупы считать, как в Ленкорани, а не топить.

Абсолютно согласен.

 

В общем, подобьем "промежуточные бабки".

1. Сильно похоже на то, что Измаил не был крепостью, полностью укрепленной "по западному образцу" и такой уж неприступной.

2. Штурм его обошелся русской армии достаточно дорого.

3. Количество оборонявших крепость турок достоверно установить трудно.

Да, это все равно победа, которая, по словам Бони (ЕМНИП) всегда чего-нибудь стоит. Победа Суворова и весьма в "его стиле" ("европейские крепости" он, кстати, в Италии вообще не брал - обходил стороной). Но вовсе не беспримерная - примеры есть, и в истории русской армии их достаточно, (особенно если вспоминать Кавказ).

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Вот "официальная" версия, принятая в современной историографии

 

А как эта версия (хорошо, что вы "официальный" в кавычках написали) соотносится с реляциями Суворова. Соврамши - про убыль своих солдат? Так это КАЗНОКРАДСТВО. Есть солдат - есть на него денежка! Это не мертвые турки, которые в законе Аллаха!

 

Я-то думал вы про перемерших "вдруг" раненых турках пишете...

 

2Недобитый Скальд

Побойся Бога! Нив коем разе! Разве что дико случайно! И набирался полк вовсем не там, где был город или местность, по которой был назван!

 

А ежели знаешь: почему Нижегородский назывался так, а Архангельский - этак.

 

Офф-топ конечно.

[vergen]

2T. Atkins

Репнин уже брал Измаил в первую турецкую войну - он прекрасно знал местность. А через полгода после штурма Измаила он ВОПРЕКИ ПРИКАЗУ Потемкина нападет на туречкую армию при Мачине, разобьет ее и этим ЗАКОНЧИТ войну. Гудович же через полгода возьмет Анапу - штурм, вполне сравнимый с измаильским (погуглите, если мне не верите). Так что я С САМОГО НАЧАЛА написал, что ответ "ибо лохи" не принимается.

 

эти примеры не к месту.

вопрос почему они не стали брать Измаил перед прибытием Суворова.

[Lady-knight]

Не думаю что невоенного населения тогда в Измаиле было много. Наш регион до середины 19в был очень малонаселенный, заселялся искусственно с 1812 года всеми желающими из империи(за освоение сухой и безлюдной степи они были свободны от крепостного права), а также беженцы с балкан: в основном болгры и гагаузы, а так же албанцы + с запада переселялись молдаване.

Крепость была внушительная: полузасыпанный ров местами больше роста человека. Там сейчас лесок. От вала мало что осталось. Но территория все равно впечатляет, когда по ней гуляешь. Там что-то про земляные никудышние укрепления упоминали. Но я видела Килийские ворота, построенные из крепостного кирпича - кирпич звенит. Говорят, что многие старые дома в городе из него построены. Видела фотки остатков стен - кирпич. Берег напротив крепости довольно мелкий - там пляж, и сбоку к крепости не подойти незамеченным - весь наш берег к востоку(вниз по Дунаю) - отлично просматривается, вверх по реке тоже неплохо. Никаких камышей - идеальная водная гладь шириной метров 600, с быстрым и коварным течением. Когда основали уже русский город - его основали возле крепости, а не в ней. Данные и в музее и на Диараме приводятся классические:35\33, 4+6\27. Ни о каких захоронениях как наших, так и турок мне неизвестно. Интересно, где их похоронили, а то мой дом неподалеку (привиденья пока не мучают). Так что не известно где наших похоронили. Но турки порядочно наследили под землей: стоит пройти сильному ливню и в страой части города обязательно обнаруживаются подземные ходы.

Жаль, музей Суворова сейчас на ремонте. Последний раз была там давно.

Кстати, не исключаю, что декабрь мог быть теплым. У нас бывает до +20.

И ещё, а по размерам мечети численность турок определить можно?

[Svetlako]

2jvarg

Еще раз повторяю, я не утверждаю, что турки непременно ударились в панику. Но утверждать, что русские никак не могли вырезать столько турок, просто потому, что те были вооружены - тоже нельзя.

 

Есть разница... Зарубить того кто сам саблей ее машет. И просто пленного, который на коленки упал и голову прикрывает. Если второе - то что-то мне этот вариант окончания битвы не нравится. А казачки баловались таким способом "воздаяния за грехи". Мог бы Александр Васильич и дисциплинку поддержать. Он и этим славен был!

 

Так что ставлю ситуацию так:

 

1. Не было там столько турков.

 

2. Дрались они видимо до конца , а основную часть их просто передолбили из орудий. Помните тот момент, когда Суворов задержал штурм города, пока все не соберутся на взятых стенах . В этот момент и наша,и Турецкая захваченная могли так пройтись по городу, что мало не показалось бы. С рекогносцировкой.

Остальные продолжали сопротивляться и их действительно перебили. ИНАЧЕ потери были с нашей стороны существенно выше.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Svetlako

[T. Atkins]

2Svetlako

А как эта версия (хорошо, что вы "официальный" в кавычках написали) соотносится с реляциями Суворова.

А рапорт Суворова - священное писание? ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны не только "версиям альтернативщиков", но и цифрам Суворова. После сражения тоже врут, как на охоте и выборах - для Вас это новость?

А официальный - потому что цитируется во всех "энциклопиях". А не цифра Суворова, заметьте...

 

2vergen

эти примеры не к месту.

Эти примеры ОЧЕНЬ К МЕСТУ в ответ на Ваше "предположение" об "очковании"...

 

2Lady-knight

Крепость была внушительная

А какая крепость? Поправьте, если ошибаюсь - ведь после второй войны ее перестраивали, и в 1809 году Засс брал уже "не совсем то", что Суворов?

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

2T. Atkins

Сильно похоже на то, что Измаил не был крепостью, полностью укрепленной "по западному образцу" и такой уж неприступной.

Есть и планы крепости, и рисунки. До музея долго и дорого ехать. Поищу в сети, а то Вы мои патриотические чувства задеваете

[Svetlako]

2T. Atkins

А официальный - потому что цитируется во всех "энциклопиях". А не цифра Суворова, заметьте...

 

Я эту цифру увидел у вас, увидел еще где-то - но так и не понимаю ОТКУДА она. Посмотрев в небо? Из какой-то другой реляции? Из осредненных данных наших и турков.? Из пересчета ревизских книг?

[T. Atkins]

2Lady-knight

Я-то Вам верю, но и Ланжерона пустым вралем назвать не могу... См. выше - крепость перестраивали?

[jvarg]

2Svetlako

Мог бы Александр Васильич и дисциплинку поддержать. Он и этим славен был!

Дисциплинка означает еще и самодисциплинку. В частности, умение выполненять собственные обещания. А Суворов впоследствии сам признался какому-то знатному англикашке, что он обещал штурмующим отдать крепость в их руки после штурма. И прекратить резню не мог не потому, что не мог приказать, а потому, что не мог нарушить свое обещание.

[T. Atkins]

2Svetlako

А вы всем авторам энциклопедий никогда не верите, или только тем, кто "наших" больше в убитые записывает?

Набирайте в Яндексе "измаил потери", и читайте, читайте... И спорьте со всеми авторами, спорьте...

[Dirry_Moir]

2Svetlako

А как эта версия (хорошо, что вы "официальный" в кавычках написали) соотносится с реляциями Суворова.

 

 

Не надо ругаться, цифры 4000 убитых и 6000 раненых действительно встречаются не реже чем данные суворовского рапорта. Причем встречаются именно в русских работах, хотя русским как раз принижать и низвергать нет интереса. Возникает вопрос - откуда взялись 4+6=10? Не из пальца же высосали. Если удастся определить источник, можно будет делать выводы, а пока только один вывод - данные расходятся.

 

2Chernish

слушайте но это же чепуха! В качестве аргументов предлагается сосание автором одного пальца.. а опровергать он пыжытся рапорты и списки..

знаете если по 13 веку еще можно такую методу применять - по площади стен и т.п. "предположениям" - то по 1790 г. - нельзя. Бред сивой кобылы.

 

Ну я же обещал ругательную статью? Некрасиво было обманывать ваши надежды

 

Да, я тоже заметил что ни одной ссылки на приводимые цифры автор не дает - джентельменам положено верить на слово. Но почитать хоть про перебежчика, который говорил о 14 тыс. хочется.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Lady-knight]

http://www.fortification.ru/forum/index.ph...um=19&topic=597

вот нашла кое что. пошла искать дальше

[Svetlako]

2Lady-knight

http://www.fortification.ru/forum/index.ph...um=19&topic=597

вот нашла кое что. пошла искать дальше

 

Там в последнем посту ссылка на гуглемапу спутниковую. Крепость великолепно читается!!!

 

http://wikimapia.org/#lat=45.3440018&lon=2...=15&l=0&m=a&v=2

 

А вот наложение там схемы границ крепости - НЕ СОВПАДАЕТ

[T. Atkins]

2Lady-knight

"На берегу Дуная, где западный фас упирался в реку, возвышался мощный двухэтажный каменный редут «Табия», имевший круговой обстрел и защищавший подступы к крепости со стороны реки. От редута к реке спускался деревянный частокол, затруднявший обход бастиона по речной отмели".

Жуткое описание? Тогда как же случилось это:

"Но флотилия 20 ноября была разбита, а отряды Де Рибаса, высадившись в тот же день на берег против редута «Табия», овладели им".

То ли форт был не такой жуткий, то ли турки его защищали без энтузиазма... А то ли "и того, и другого" ©

Кстати, судя по описанию, в камень одеты были только стены цитадели?..

 

Dirry_Moir

Но почитать хоть про перебежчика, который говорил о 14 тыс. хочется.

Особенно если Кутузов действительно рапортовал о 15 000 в гарнизоне...

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

2Svetlako

В смысле не совнадает с чем? Похоже кусок Новой крепости наложить забыли. А вообще я ее еще менше считала. От рва только кусочек у реки и остался. Еле разглядела - а в хизни там лесок.

[Svetlako]

2Lady-knight

В смысле не совнадает с чем?

 

Там по ссылке при наведении курсора на центр мапы - вылезает зеленый контур якобы крепости. Так вот на север от этого зеленого контура великолепно читаются стена с двумя выступами (по форме похоже на зеленый контур, но существенно дальше от реки)

 

Между прочим, контуры руин сверху "читаются" куда лучше, чем "с земли". На земле хорошо черепки собирать

 

А вообще респект!