der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Vladigor]

Уморительно... Все учебники пишут проигравшие и горе-теоретики...

 

Действительно, ничего более смешного мне еще не приходилось читать. Как здорово, что Вы и Наполеона, писавшего о необходимости резерва и содержании его в сохранности до последнего момента, записали в "горе-теоретики". Выходит, что учебники по тактике пишут, в отличие от Вас, недалекие дюди...

[Andron Evil]

Мужик, читай внимательно мои посты. И откроется тобе ИСТИНА !!! Написано - "питается из глубины". Как раз о Напи... И не только.

МожещЪ меня не уважать, но прояви уважение к нашим предшественникам. Не надо механически переносить практически современные требования ко многим векам войн и сражений. Когда резерв не нужен, то он не нужен. А не потому, что наши предки тупые и им не хватает Вашего "прогрессорства" !

Я балдю по нашей современной фантастики... Засоряют мозги лучше, чем профессора...

Изменено 6 августа, 2014 пользователем Andron Evil

[Vladigor]

Мужик, читай внимательно мои посты. И откроется тобе ИСТИНА !!! ... Я балдю по нашей современной фантастики... Засоряют мозги лучше, чем профессора...

 

Просто удивительно, как человеческая безграмотность всегда сопровождается отстутствием такта.

 

Вот такие авторы, как Наполеон, Дельбрюк, Рюстов, Голицын, Пузыревский и пр. оставили после себя замечательные работы, в которых четко и аргументированно (а не "кабинетно", как Вам, при Вашей слабой осведомленности, показалось) показано и доказаны целесообразность применения резервов и их предназначение.

 

Было бы интересно познакомиться с Вашими трудами, многоуважаемый Andron Evil, вдруг в них мы увидим какое-то новое слово в военном искусстве и порадуемся новому таланту, снизошедшему до нас!

[McSeem]

2Vladigor

он не автор, а тролль

не кормите его, он и уйдёт

[Vladigor]

Спасибо,McSeem .

Я с удовольствием последую Вашему совету.

[Andron Evil]

Вы точно читали авторов, что перечислили ? Видно они плохо упали Вам в подкорку... Найдите автора по слову "Вентцель". Широко известна в узких кругах.

[Egidos]

…почему Мело не выделил резерв. Вы предположили, что из-за боязни, что они увидят бегущими свои отряды и сами побегут. Мне такое объяснение показалось более чем странным, так как ранее я ничего подобного еще не слышал…

 

Камрад, не нужно выдавать свои домыслы за мои слова. Я понял одну вещь, что все, что мной сказано, будет обращено Вами против меня.

О страхе Мело я ничего не говорил, а предположил, что испанского резерва не было в связи с особенностью рельефа и уплотненного построения. О французском же резерве я также предположил, что последний в этом случае исполнил свою функцию во многом благодаря храбрости Сиро.

 

 

…Если бы Альбукерке действительно собирался останавливать залезающего в лес с конницей (!!!) Гассиона, он бы, я думаю, использовал бы для этих целей пехоту, вооруженную копьями - она подошла бы больше для этого случая, чем стрельба из мушкетов в лесу, среди деревьев, где мушкетная пуля сможет пролететь беспрепятственно всего несколько шагов….

 

Ничего более странного не слышал (если мы все же продолжим так оценивать мысли друг друга). В наш 17-й век у пикинеров, камрад, осталась одна задача – прикрытие мушкетеров от кавалерии, и всего то. Или Вы полагаете что пикинеры, построившись в лесу "ежом" или короной, будут со всех сторон отбивать французов на быстром аллюре. Еще можете предположить, что испанцы построят пики просто посреди тропы кавалеристы сами на них налезут.

 

Испанцы резервов не имели так как военная мысль их была отсталой, а еще строились они большими квадратами и состав терцио не менялся с битвы при Павии в связи с отсталостью...

 

Действительно, до Вас еще никто так не говорил.

 

И такие мысли удалось слышать. Ну может здесь я утрирую, но подобные высказывания вводят меня в ступор.

 

 

Странно, что Конде в своем отчете говорит о том, что он планировал атаку правым флангом, а Вы полагаете, что он должен был защищаться? Кто же прав?

Обратите внимание на построение кавалерии шведов под Лютценом; они, опять же вопреки Вашему представлению, атаковали.

 

В планы Конде, к сожалению, испанцы посвящены не были. И потом, атаковать при поддержке отрядов мушкетеров, дело тоже неплохое (как видим).

 

 

Но это не говорит о том, что в лесу мушкетеры способны противостоять кавалерии (используя для этого что - приклад своего мушкета?). Правда, зачем еще и кавалерии залезать в лес - вот тоже вопрос.

 

То что мушкетеры способны противостоять кавалерии в лесу лучше чем на открытой местности, думаю, сомнений нет. Пуля, способная в открытую пролететь 100 шагов, эти 100 шагов пролетит и в лесу. Тактика мушкетного боя в лесу – это не туча безприцельно летящего свинца при контрамрше на открытой местности.

В лес кавалерии залезать прежде всего для того чтобы скрыть свое перемещение. Не даром засада в лесу и была уничтожена, чтобы этим воспользоваться.

 

Это было бы логичным, если засада должна была сама производить атаку; но источники говорят о том, что для этой засады выделялись мушкетеры из испанских (именно испанских) терций, и что именно это как раз оголило испанские терции (в смысле ведения ответного огня мушкетерами) в самом конце сражения, когда оставшиеся на поле боя испанские терции образовали каре.

 

Ну почему же только атака, а как же быстрый отход?. Драгуны могли быть брошены испанцами в лес в последний момент (это и есть преимущество мобильной пехоты), а не ночью, что могло бы поменять ход сражения. Помниться, Леон говорит не о дефиците мушкетеров в терциях вследствие отправки их в засаду, а о их дефиците в армии вообще, аркебузиры, видимо не придавали нужной огневой мощи терциям.

 

Обе армии занимали возвышенности, разделенные низиной, и поэтому легко обозревали боевые порядки друг друга. Об этом говорит де Леон, побывавший на месте сражения, об этом же говорят отчеты очевидцев.

 

Возвышенности, из которых обозревается вся вражеская армия полезны только в играх Total war. Реально оценить количество атакующих солдат и отреагировать, выдвинув или подкрепив свое необходимое количество солдат - очень трудно. Леон, при всем уважении, немного ошибается по поводу обзора места сражения, а по поводу отсутствия резервов у испанцев кому как не ему назвать основные причины. И вообще проблема командования в поле лично участвуя в битве или обозревая поле очень дискуссионная.

[Vladigor]

Обещанный мною Дюнкерк:

 

Theodore Ayrault Dodge, Gustav II Adolf, King of Sweden, 1594-1632 (стр. 488-496)

 

XXXIX.

 

КОНДЕ ПОД ДЮНКЕРКОМ. СЕНТЯБРЬ И ОКТЯБРЬ, 1646.

 

Герцог Орлеанский командовал французами в Нидерландах в 1646 году. Под его началом Конде служил до тех пор, пока герцог не овладел Мардиком, затем он принял командование и предпринял захват Дюнкерка, наиболее важной крепости на побережье. Направившись вначале в Ондшоот, он оттуда взял и укрепил Фюрн. Отсюда он двинулся вдоль побережья на Дюнкерк, комендант которого Лейден затопил окрестности, чтобы воспрепятствовать Конде в получении провианта. Затруднения были серьезными: гарнизон в десять тысяч человек мог снабжаться по морю; была опасность появления деблокирующей армии; Конде испытал трудности в обеспечении провиантом и материалами. Но он заключил соглашение с голландцами, которые не только помогли перекрыть путь снабжения морем, но начали диверсию против испанцев. Он работал не останавливаясь, вдобавок ему благоприятствовало отсутствие серьезного вмешательства со стороны. Его осадные линии и апроши были завершены в должное время, было отражено также несколько вылазок. 1 и 2 октября был предпринят штурм, захвачена стена в одном месте, и спустя десять дней Дюнкерк капитулировал. Затем Конде оказал помощь Куртрэ и кампания завершилась.

 

Будучи принцем королевской крови герцог Орлеанский был поставлен командовать войсками, действующими в Нижних Землях, и в 1646 году Конде, хотя и осознавал свои исключительные дарования, кажется охотно и добросовестно служил под его началом. Армия осторожно продвинулась до самого Мардика, что под Дюнкерком, когда Конде предложил осадить последний, самую важную и самую неприступную крепость на побережье; но его начальнику не хватило храбрости сделать это. Мардик был захвачен в прошлом году герцогом Орлеанским после дорого обошедшейся осады, и отобран испанцами вследствие грамотно спланированного и внезапного нападения, с очень незначительными потерями; теперь, после создания осадных линий и траншей, и после нескольких кровопролитных вылазок и попыток извне оказать помощь городу, французам удалось отрезать Мардик от внешнего мира и взять его; после чего герцог, отчаявшись в дальнейших успехах, и удовлетворенный своими скромными лаврами, благоразумно удалился в Париж отпраздновать свою победу, а Конде принял командование над изнуренной армией в десять тысяч человек. С этой горсткой он предпринял спланированную операцию против Дюнкерка, для взятия которого он должен был сдержать большую испанскую армию, разбить маркиза Карасена, — который перерезал дорогу, окопавшись среди каналов и рек, — захватить Фюрн, и противостоять на море испанскому флоту. Сообщение в этой своеобразной провинции осуществляется в значительной степени по каналам; дороги проходят по дамбам; реки в основном превращены в искусственные водные пути; и проведение кампании, в связи с этим, затруднительно. Область между Мардиком и Ньюпортом вся изрезана мелководными речками и каналами; она хорошо приспособлена для защиты, но трудна для наступления.

 

В осуществление своего дерзкого плана, Конде 4 сентября вошел в Ондшоот, где оставил свой большой обоз. Его первой целью был Фюрн. Чтобы пересечь несколько каналов, питаемых Кольмом и удерживаемых войсками, равными по численности его собственным, он образовал три колонны, которые, в случае необходимости, поддерживал сам с резервом. Первая колонна, под командованием Маршала Гассиона, направилась к Фюрну и отбросила испанские войска в направлении Ньюпорта и находившегося там Карасены. Вторая, под командованием Генерала Лаваля, двигалась слева от Гассиона, чтобы форсировать линию каналов Кольма, и достигла своей цели столь же быстро. Третья, под командованием Вилькье, следовала справа от Гассиона на Вульпен. Эта колонна встретила неожиданное сопротивление, но, будучи должным образом поддержана Конде, отбросила неприятеля, и затем приблизилась к Фюрну; этот город был взят штурмом, испанский генерал не стал поддерживать его, несмотря на то, что обладание им было весьма важно для любого, кто бы ни взялся за осаду Дюнкерка. Это невероятно что испанцы допустили такое очевидное безрассудство в таком деле как осада этой крепости.

 

На военном совете, созванном Конде, кое кем было высказано пожелание осадить Менен вместо Дюнкерка; но Конде убедил своих помощников, что последний является намного более важным пунктом, в то время как трудности осады другого столь же велики; и его план был утвержден королевским двором, которому все подобные вопросы было принято направлять для утверждения.

 

Дюнкерк поставлен на дюнах, которые тянутся вдоль всего побережья вплоть до Кале. Море подступает к нему с севера; Фюрн и Ньюпорт лежат на востоке; Берген на юге, и на западе — Мардик. Старый город был укреплен; новый город располагался снаружи укреплений. Стены были толстыми и фланкировались огромными башнями; наряду с этим ров, футерованный кирпичем, ста двадцати футов шириной был наполнен через канал водой из реки Кольм. Море, проникающее в город, образовало превосходную гавань, которую искусство сделало способным вмещать восемьсот кораблей, и ее вход был защищен протянувшимися до дюн укреплениями, и двумя волноломами, на которых была установлена артиллерия. Три больших канала вели из Дюнкерка, и лодки могли плавать по ним в любой город Нижних Земель. Торговля вяленой сельдью изначально обусловила значимость этого города; и с тех пор его растущим богатством и могуществом владели по очереди несколько стран. Карл V пожаловал ему множество привилегий, и он стал оплотом господства Габсбургов в Нидерландах. Его торговля с внутренними районами и по морю была очень большой; это позволяло содержать многочисленных приватиров, наносивших большой ущерб французским портам и торговле, и с успехом вступавших в бой с голландским флотом. Его гарнизон состоял из трех тысяч солдат, четырех тысяч моряков и трех тысяч обученных бюргеров, и находился под командованием маркиза Лейдена, заслужившего известность трехмесячной обороной Маастрихта от большой голландской армии.

 

Трудности, несомненно, были большими. Десятитысячная армия Конде была измотана, и у нее мало что осталось кроме готовности проделать дальнейшую работу; окрестности Дюнкерка представляли собой песчаную пустыню, не дающую, за исключением болотной воды, не только пропитания, но даже возможности проведения строительных работ, заслуживающих такого названия. Фюрн, ставший базой для осады, был слабо укреплен и мог попасть в руки испанцев, которые, кроме того, могли в любое время оказать помощь Дюнкерку по морю или по отмели во время отлива. Голландцы были ненадежными и весьма завистливыми союзниками, склонными в любой момент пойти на сделку с врагом. Продовольствие должно было прибыть из Кале, но дюнкеркцы затопили местность, открыв шлюзы каналов, так что провизию нельзя было транспортировать по суше, в то время как бурное море или вражеский флот могли в любой момент прервать снабжение водным путем. Хуже всего было то, что сезон подходил к концу и потому успеха следовало добиться в ближайшее время или никогда.

 

Герцог Лотарингский стоял лагерем на границе с Голландией; Маршалы Пикколомини и Бек с главной испанской армией расположились под прикрытием орудий Дендермонде; Карасена — под прикрытием таковых Ньюпорта. С другой стороны, французские войска верили в Конде, в то время как противник был пассивен. Голландская проблема была самой насущной, и Конде решил ее настолько быстро отправкой в Гаагу одного способного посланца, которому до настоящего времени всегда удавалось добиваться помощи Генеральных Штатов, что Ван Тромп уже в скором времени стал патрулировать море около Дюнкерка, а принц Оранский совершил диверсию против испанцев.

[Vladigor]

Конде приказал Ла Ферте, имевшему четыре тысячи человек на Лисе, быть готовым в любой момент присоединиться к нему; он послал за частью гарнизонов в Пикардию; была вооружена Булонская милиция; шесть тысяч человек прибыли к нему морем и были размещены для отдыха и подготовки в Мардике; две тысячи поляков, завербованных Бароном Сиро, и тысяча английских наемников были размещены в Кале. Все они были дислоцированы так, что могли быть собраны вместе в двадцать четыре часа, пятнадцати небольшим фрегатам было поручено патрулировать вход в гавань Дюнкерка. Фюрн был основательно укреплен под непосредственным контролем Конде, в город был поставлен гарнизон в одну тысячу пятьсот человек, там же были сосредоточены большие запасы провианта. Так энергичны были его меры, что уже спустя две недели после того, как армия взяла Фюрн, Конде двинулся на Дюнкерк с десятью тысячами пеших и пятью тысячами конных.

 

Сам командующий с первой колонной выбрал кратчайшую, вдоль побережья, дорогу к неприятелю; Гассион со второй двигался от него слева, вдоль канала, бегущего от Фюрна до Дюнкерка; Ранцау с третьей продвигался через сельскую местность в направлении Кольма. Все колонны достигли своих целей своевременно.

 

Расположившись перед Дюнкерком, французы оказались в безопасности от атак неприятеля, кроме как со стороны Ньюпорта. Гассион удерживал линию от моря до середины дюн; следом за ним — Конде до Фюрнского канала; затем Ранцау — по обе стороны Бергенского канала. Вилькье с булонцами закрепился к западу от города до моря, чтобы препятствовать оказанию поддержки из Сент-Омера. Топи и участки, контролируемые французами, замкнули цепь окружения. Десять голландских мановаров и пятнадцать фрегатов наглухо закрыли выход из гавани. Через каналы были переброшены мосты и начато возведение циркумвалационной линии, которая состояла из обнесенного частоколом и обложенного дерном вала, и рва, последний был двенадцати футов шириной и шести футов глубиной, и другой, подобной, в сорока шагах от первой. Самые высокие из дюн-холмов были увенчаны фортами с установленными в них соответствующими орудиями, наряду с этим на отмели, предоставлявшей во время отлива подходы, защитные сооружения удерживались на месте большим количеством свай, позволявшим свободно пропускать волны. Провизия доставлялась по каналам, и поскольку этот способ был недостаточным и нужно было использовать грунтовые дороги, затопление было приостановлено забивкой у входов в шлюзы свай, подпертых большими камнями и засыпанных затем огромным количеством земли. Все бесполезные лошади и люди были отправлены в тыл и войска переместились на более подходящие позиции. Распределение продовольствия, которое следовало экономить, проходило под непосредственным контролем Конде, так как достаточное количество продовольствия не удалось поставить из-за шторма на море и размытых дорог на суше. Люди вскоре ощутили недостаток хорошего питания; а шторм и отсутствие материалов сделали невозможным их расквартирование надлежащим образом.

 

Через пять дней после прибытия армии осадные линии были завершены; и одновременно с этим были отрыты траншеи. Видя, что здоровье людей не могло долго поддерживаться в сложившихся обстоятельствах, Конде повел осаду энергичней, благоразумно решив жертвовать людьми при штурме, а не терять такое же количество по болезни. Он провел тщательную рекогносцировку местности и принял решение отрыть две апроши: одна, прокладкой которой он руководил лично, вела к последнему бастиону в направлении моря на восточной стороне; другая была направлена на горнверк к северу от него под руководством двух маршалов. Это было исполнено в ночь на 24–25 сентября, и всего было установлено шесть орудий.

 

На следующий день маршалы предприняли яростную атаку дюны-холма около горнверка и захватили его; но Лейден приложил героические усилия, чтобы вернуть его, и последовала ожесточенная борьба с тяжелыми потерями, длившаяся двадцать четыре часа. В апрошах Конде борьба велась ежедневно с отчаянной решимостью; Лейден был активен, и как только французы овладевали одной позицией, они наталкивались на только что возведенные укрепления; а за каждой брешью они обнаруживали демилюну.

 

Тем временем испанцы сосредоточили несколько своих армий, но приостановили свои действия в надежде, что трудности осады и неблагоприятные погодные условия заставят Конде отказаться от своей затеи без их вмешательства. Более того, после осторожной рекогносцировки французских позиций испанские военачальники нашли фортификационные сооружения слишком сильными и сочли неблагоразумным атаковать их; а тот факт, что принц Оранский, как стало известно, готовит диверсию для оказания поддержки французам, вынудил их с осторожностью пересмотреть свои планы. Было предложено нападение на Фюрн; но оборонительные сооружения города оказались, по проведению рекогносцировки, также слишком сильны чтобы можно было надеяться на успех. В конечном счете безынициативные испанские военачальники сочли за лучшее оказать помощь Дюнкерку морем; но этот план, только начавшись, также потерпел неудачу; не успев увидеть голландскую и французскую эскадры, курсирующие на рейде, испанские моряки сразу же стали искать спасение в бегстве.

 

В ночь на 1–2 октября был предпринят решительный штурм обоих бастионов и горнверка, и был устроен ложемент. Три дня спустя испанцы предприняли попытку прорваться у берега через французские осадные линии, но потерпели неудачу. Лейден тогда понял, что приближается развязка; он принял предложения о сдаче, и 11 октября капитулировал на почетных условиях. Он оказал достойное сопротивление, но его друзья снаружи действовали с достойной сожаления нерешительностью. Конде мог приписать свой успех как их бездеятельности и отсутствию общей цели, так и своей собственной активности.

 

После этой выдающейся победы Конде оказал помощь Куртрэ, который, так как находился в окружении неприятельских войск, нуждался в эскортируемой доставке продовольствия и пороха, что дало бы ему возможность продержаться. Он отправил имущество водным путем по Лису до Вервика, где оно было разгружено таким образом, чтобы затеи быть быстро погруженным на лошадей и повозки. Вскоре, в назначенный день после полуночи, колонна кавалерии, предназначенная для экспедиции, была готова; каждый всадник поместил мешок позади своего седла; остальное было погружено на повозки и колонна двинулась вперед между Мененом и Ипром, в каждом из которых были размещены неприятельские войска. Не успела она пройти несколько лиг, как герцог Лотарингский и Пикколомини вышли, чтобы преградить ей дорогу, но Конде держался так слаженно и быстро что, за исключением арьергардной стычки, которая завершилась с преимуществом французов, не было больше сделано ни одной серьезной попытки. Принц вошел в Куртрэ не потеряв ни одного человека.

 

Обратный путь мог быть не менее опасным; Люксембург и Пикколомини выбрали лучшие позиции чтобы перерезать Конде любой путь, какой бы он ни избрал. Колонна возвращалась тем же маршрутом; но самообладание Конде было столь твердым, двигался он сохраняя полный порядок, и оставался настолько готовым к бою, что союзные генералы оставили ему проход свободным.

 

Помимо этого выдающегося подвига в этом году в Нидерландах не было совершено ничего заслуживающего особого внимания. Операции Конде удержали его вдали от германского театра военных действий и предоставили Тюренну полную свободу действий.

[Egidos]

Добавлю ка я карту осады Дюнкерка, пожалуй.

Выложить, как всегда, чтоб было смотрибельно не получается. Простите. Модератора прошу хэлпа.

 

 

 

 

Изменено 11 августа, 2014 пользователем McSeem

[McSeem]

2Egidos

надо копировать текст ссылки для форумов (который с квадратными скобками)

[Egidos]

2McSeem

Спасибо за помощь, камрад. Вот так намного лучше и нагляднее. Теперь буду знать. Здесь в теме очень мало картографического материала. Будем исправлять.

Изменено 11 августа, 2014 пользователем Egidos

[Vladigor]

К постам 1070297-1070298

 

Незаменимый ресурс для "франкопомешанных":

Gallica

Gallica

Gallica

Gallica

Gallica

Gallica

для увеличения изображения до "невероятных" размеров достаточно "колеса" мыши.

 

Ну и славная Theatrum Europaeum:

Theatrum Europaeum

здесь уже все "увеличено".

[Egidos]

2Vladigor

 

Спасибо, за работу по Дюнкерку, камрад.

 

А вот ссылка http://www.30letavalka.eu/osa.html с обработанным чехами Theatrum Europaeum. Есть здесь хронология и масса гравюр.

[Vladigor]

Аррас с Валансьенном от Доджа выложу после того, как сверю нек-рые моменты с Клембовским, к-рого уже заказал, оплатил и жду.

 

А пока Вашему вниманию: Fernando Gonzáles de León, The Road to Rocroi: Class, Culture and Command in the Spanish Army of Flanders, 1567–1659.

 

Но это только для тех, кто еще хочет разобраться в нестыковках описания этого сражения у разных авторов. Те же, кто знают о Рокруа намного больше чем де Леон, могут этот пост даже не замечать; зачем тратить время на уже и так известное? Для тех, кого заинтересует аргументация де Леона, я перевел все его примечания; потому как понятно же, что если, к примеру, я стану говорить, что де Леон ошибается, то в качестве аргументов буду, также как де Леон или любой другой вменяемый исследователь, приводить свой перечень изученных первоисточников или говорить, что я, в отличие от де Леона и др. авторов, являюсь очевидцем (чем черт не шутит?) этого сражения, и поэтому, априори, являюсь сам себе первоисточником, а потому могу критиковать других авторов без подтверждения своей аргументации какими-либо первоисточниками.

 

ГЛАВА ПЕРВАЯ

 

“ПОРА ПОКАЗАТЬ СЕБЯ:” БИТВА ПРИ РОКРУА

 

Как и другие «великие битвы истории» Рокруа веками описывалась и изображалась в словах и картинах с различной степенью достоверности и красочности, но нижеследующее является моей собственной версией произошедшего.[1] Я не только уделил особое внимание сообщениям очевидцев с обеих сторон, но также посетил поле боя, (все еще легко узнаваемое по множеству своих характерных особенностей) и объехал окрестности Рокруа чтобы непосредственно получить представление о ландшафте и расстояниях, дабы прочувствовать произошедшее и разобраться в некоторых противоречиях, которые часто содержат первоисточники.[2] Однако, поскольку моя основная задача заключается в том, чтобы объяснить это столкновение через призму проблем руководства Армии Фландрии, я намеренно исключил отдельные события и детали, которые могут быть интересны тем, кто больше озабочен другими вопросами, такими как отдельные происшествия и предания, описание только битвы или боевой опыт простого солдата.[3]

 

Как мы уже видели, Граф-Герцог придерживался своей военной политики до конца своего valimiento в Январе 1643, когда он был бесцеремонно отстранен от должности Филиппом IV после того как поражения за границей и мятежи дома подорвали общественное и королевское доверие его руководству. Кардинал-Инфант умер в Ноябре 1641 и его преемнику, дону Франсиско де Мело, Маркизу Торделагуна, передали в офицерский корпус всю испанскую свиту дона Фернандо в соответствии с приказами Короля и Оливареса. Среди ближайших слуг Кардинала-Инфанта дон Бернардино де Айяла, Граф Вильяльба, и дон Фернандо де Кесада-и-Мендоса, Граф Гарсиэс, получили tercios, Маркиз Велада, Граф Фуэнсалданья, дон Антонио де ла Куэва и дон Хуан де Борха достигли звания Генерала и иных высоких чинов, в то время как их подчиненные получили кавалерийские и пехотные роты, порой в обход офицеров-ветеранов.[4] “Таким образом, — писал Мело, — были пристроены все испанские господа из окружения Его Высочества.”[5] Монарх одобрил этот шаг и предоставил Мело полномочия самому назначать свое верховное командование. Между тем молодые дворяне и гранды, такие как двадцатидвухлетний дон Франсиско Фернандес де ла Куэва, Герцог Альбукерке, дон Хорхе де Кастелви и другие продолжали прибывать из Испании и почти сразу же заняли свое место в высших эшелонах армии в соответствии с пожеланиями наставника и покровителя Мело Графа-Герцога Оливареса.[6]

 

__________

1 Статус Рокруа как как одного из главных сражений истории, видимо, обеспечен. См. щедро иллюстрированное описание Сирила Фоллса в Cyril Falls ред., Great Military Battles, (New York: Macmillan, 1964), 17–30.

 

2 Знакомство с местностью столь же важно историкам, как и военным. Тем не менее, некоторые из новейших описаний Рокруа содержат ошибочные карты сражения. Например, карта, приведенная в Jeremy Black’s Cambridge Illustrated Atlas of Warfare: Renaissance to Revolution 1492–1792, (Cambridge, 1996), 75, показывает город западнее его фактического местоположения относительно битвы, которое, если бы было верным, сделало бы столкновение практически ненужным, так как французам было бы довольно легко обойти испанцев (которые, конечно, никогда бы не выстроились таким образом) и войти в Рокруа. То же самое справедливо и в отношении John Childs, Warfare in the Seventeenth Century, (London, 2001), 75, чья карта, кажется, восходит к Блэку, но позиции армий еще более искажены и расположены перпендикулярно городу. Напротив, Рассел Ф. Уигли в Russell F. Weigley, The Age of Battles. The Quest for Decisive Warfare From Breitenfeld to Waterloo, (Bloomington, Ind., 1991), 43, выстраивает Армию Фландрии прямо под стенами Рокруа, где она была бы под прицелом французской артиллерии, находящейся в городе.

 

3 В дополнение к архивным материалам, основные печатные источники для сражения и соответственно, для этой главы:

 

a. испанский взгляд: J.A. Vincart, Relación de la Campaña del Año de 1643, Codoin LXXV, 413–484. Винкарт был армейским Secretario de Avisos Secretos de Guerra, или офицером разведки, и его сообщение, призванное представить в благоприятном свете случившееся, следует принимать с большой осторожностью. Кроме того, см. письмо, написанное Альбукерке после сражения кому-то в Испании (Оливаресу?) и опубликованное Антонио Родригесом Вилла как “La Batalla de Rocroy,” Boletín de la Real Academia de la Historia, XLIV (1904), 507–515. Данная интерпретация хотя и пристрастна, и очевидно предназначена чтобы возложить всю вину на мертвеца (Фонтена) и оградить Герцога от любой ответственности за катастрофу, проливает много света на внутренние конфликты и проблемы верховного командования перед сражением. Еще один участник написал о сражении несколько лет спустя и дал самое яркое описание боя с испанской стороны: Francisco Dávila Orejón, Política y Mecánica Militar Para Sargento Mayor de Tercio, впервые опубликованное в Мадриде в 1669, но написанное в Гаване в 1667. Я использовал Брюссельское издание 1684. (Печатный) послужной список этого cabo см. AHN E libro 1623 (1), El Maestro de Campo don Francisco Davila Orejon Gaston, n.d. [1670’s], подробное изложение Давилой Орегоном двадцатилетнего срока службы в Армии Фландрии а также его работы военным архитектором в Гибралтаре и Гаване и его последние годы губернатором Кубы. См. также письма современников, собранные в Gayangos, ed., Cartas de Algunos Padres, vol. 17.

Изменено 23 августа, 2014 пользователем Vladigor

[Vladigor]

b. французский взгляд: не удивительно, учитывая исход сражения, что французы больше любят воспоминания о нем и используют свою победу в пропагандистских целях. Есть несколько основных военных мемуаров, среди них самыми подробными и беспристрастными являются Claude Letouf, Baron de Sirot, Mémoires, (Paris, 1683), Pierre Lenet, Mémoires Concernant à l’Histoire du Prince de Condé, (Paris, 1881) в Nouvelle Collection des Mémoires Relatifs à l’Histoire de France XXVI, Montglat, Mémoires, 138–147, и Henri de Bessé, Sieur de la Chapelle-Milon, Relation des Campagnes de Rocroi et de Fribourg, (Paris, 1826) впервые опубликованные в 1673 которые являются в основном записью рассказа очевидца Барона де ла Муссэ, одного из помощников Энгиена: см. Jacques-Bènigne Bossuet, Oraisons Funèbres, (Paris, 1961), 357, note 1. Лучшим описанием очевидца боя является сообщение Франсуа Бартона, Виконта Монтба, опубликованное как “Un Récit Inédit de la Bataille de Rocroy,” Revue Historique du Plateau de Rocroi, no. 17, July 1924, 100–104, 113–118. Узкоспециальный взгляд на сражение дан в Paulin Lebas, “La Bataille de Rocroi,” Revue Historique du Plateau de Rocroi, no. 15, May 1924, 36–63. Этот источник, несмотря на некоторые погрешности, содержит увлекательное сочетание исторических повествований современников, краеведения и знания местности. Есть другие свидетельства современников в 19 Mai 1643. La Bataille de Rocroi, (Union Departamentale des Ardennes, 1993), особенно переизданная официальная версия, которая впервые появилась в Gazette Теофраста Ренодо от 27 Мая, 1643, 9–13. Другая официальная версия для публичного пользования находится в Le Mercure Français, переизданном в Geoffrey Symcox, ed., War, Diplomacy and Imperialism 1618–1763, (New York, 1974), 135–141. См. Также анонимные “Relaçio Molt Verdadera y Fidedigna de Una Gran Victoria...” Barcelona, 1643, и “A Grande Batalha de Rocroy …” Lisbon, 1643, обе основаны на французских свидетельствах. Из-за исключительного красноречия и изобразительной притягательности нельзя упустить рассказ Жака-Бенина Боссюэ, “Oraison Funèbre de Louis de Bourbon, Prince de Condé,” написанный в 1687, в Oraisons Funèbres, 369–410 и опирающийся на подлинные сведения. Из этих источников один местный а также рассказ Монтба были любезно предоставлены мне Месье Патриком Пети из Рокруа.

 

c. итальянский взглад: Galeazzo Gualdo Priorato, Historie delle Guerre di Ferdinando II e Ferdinando III Imperatori e del Re Filippo IV di Spagna Contro Gostavo Adolfo Re di Svetia e Luigi XIII Re di Francia, 4 vols., (Venice, 1640–1651), IV, 203–208. Приорато хоть и не был непосредственным участником сражения, составил свое описание вскоре после него, по-видимому, опираясь на свидетельства очевидцев – итальянских солдат, принимавших в нем участие.

 

d. современные описания сражения, среди которых наиболее значительное и детализированное: Henri d’Orleans, Duke of Aumale, “La Première Campagne de Condé,” Revue des Deux Mondes, 56–7, 1-е и 15-е Апреля, 1883, (целых два выпуска со сквозной нумерацией, посвященных изучению сражения при Рокруа с французской точки зрения) и Cánovas del Castillo, Estudios II, которое содержит детальное исследование столкновения с испанской точки зрения и является поэтому необходимым и корректирующим дополнением к трактовке, предлагаемой Омалем. Есть и другие более поздние, но менее тщательные исследования, Carlos Martínez de Serrano, “Rocroi” в España Bélica, III, 113–125, Marie France Barbe, La Bataille de Rocroi: 19 Mai 1643, (Rocroi, 1977), Laurent Henninger, Rocroi, 1643, (Paris, 1993), (№ 24 серии “Les Grandes Batailles de l’Histoire”) и Marc Blancpain, Le Mardi de Rocroi, (Paris, 1985), который является прежде всего исследованием политической подоплеки сражения. Интересный полемический обзор стратегической составляющей кампании 1643 и сражения см. в Jonathan Israel, “Olivares, the Cardinal-Infante and Spain’s Strategy in the Low Countries: the Road to Rocroi, 1635–43” в Conflicts of Empires, 63–91. См. также “Under the Lily Banners: Rocroi” in Weigley, The Age of Battles, 37–43, хотя оно и содержит ряд фактологических ошибок.

 

4 Граф Гарсиэс имел опыт в кавалерии но не в пехоте и не в Нидерландах: AGS E 226, 320, Филипп IV к Кардиналу-Инфанту, 21–12–40. Граф Вильяльба получил tercio, ранее возглавляемую Maestre de Campo Педро де Леоном. Другой ветеран, Maestre de Campo Педро де ла Котера оставил свой пост дону Антонио де Веландии: AGS E 3860, CCE 19–4–42.

 

5 AGS E 2057, CCE 19–5–42, AGS E 3860, CCE 19–4–42, AGS E 2060, CCE 19–12–43.

 

6 О карьере Герцога Альбукерке см. Antonio Rodríguez Villa, “Don Francisco Fernández de la Cueva, Duque de Albuquerque: Informe en Desagravio de tan Ilustre Procer,” (и последующий “Доклад” Сесарио Фернандеса Дуро), Colección de Memorias de la Real Academia de la Historia, X 1884, 331–458. Известный испанский историк все-таки ошибся, изобразив Альбукерке поднявшимся “от чина к чину благодаря своим превосходным военным дарованиям”. Там же, 337. О поддержке Оливаресом Альбукерке см. Cánovas del Castillo, Estudios, II, Apendice, 396–397.

 

О получении Вильяльбой, Гарсиэсом и Веландией tercios см. AGS E 2249, Филипп IV к Графу Гарсиэсу, 10–8–42, Там же, Филипп IV к Мело, 19–3–42, Там же, Филипп IV к Мело, 11–5–42, Там же, Филипп IV к Мело, 7–6–42, Там же, Филипп IV к Мело, 2–7–42, AGS E 2160, CCE 7–3–42, и Там же, CCE 8–3–42.

 

О ранней карьере Кастелви, который прибыл в Нидерланды в 1639 во главе tercio, набранной и оплаченной его отцом доном Пабло в Сардинии см. AGR SEG 40, 85, Патент Maestre de Campo, дон Хорхе де Кастелви, 26–1–41 и Cevallos y Arce, “Sucesos de Flandes,” 263–264.

Изменено 23 августа, 2014 пользователем Vladigor

[Vladigor]

Egidos

 

Приветствую, камрад.

Не случалось ли Вам носить ник Аврелиан? Потому как понравилась конструктивная дискуссия у Вас с Дирри Муром на Империале.

Это я так, для себя, уточнить.

 

Ничего такого со мной не происходило. Не было ни ника, ни дискуссии с Дирри Муром.

Просто однажды я прочитал его замечательный перевод Гутри Рокруа, после чего старался найти его на одном из форумов и задать тот вопрос, который уже и задал здесь, полагая, что он знаком с Рокруа поподробнее. Большего я и не искал. Вот и вся недолга.

 

И вот, пока я ищу (а точнее - искал, т.к. мой "испанский товарищ" помог мне в переписке с испанскими исследователями этой битвы получить очень много аргументированных! ответов на свой вопрос) этот ответ, то решил за это время что-нибудь выложить здесь (пример Дирри Мура в этом деле мне очень импонирует). А так как меня в этой эпохе больше интересует франко-габсбургское противостояние, то и тематика выкладываемого мною теперь будет понятна.

 

Видимо уже вскоре (как только получу перевод отрывка письма Альбукерке к Оливаресу и выписки из протокола заседания Государственного Совета Испании в Его Высочайшем Присутствии о причинах поражения при Рокруа) я обязательно выложу здесь ответ и, конечно же, откланяюсь.

[Vladigor]

Продолжим Fernando Gonzáles de León, The Road to Rocroi: Class, Culture and Command in the Spanish Army of Flanders, 1567–1659.

 

В результате этих решений и тенденций командный состав, столкнувшийся с французами 19 Мая 1643 на полях за пределами укрепленного города Рокруа, состоял, прежде всего, из бывших придворных Кардинала-Инфанта, таких как сам Капитан Генерал и большинства кавалерийских и пехотных офицеров, в том числе недавно прибывших необстрелянных аристократов, многие из которых имели очень незначительный стаж в Армии Фландрии. Среди cabos, сражавшихся в тот день, испанскими служилыми офицерами были только Генерал Комиссар Кавалерии, дон Педро де Вилламор и Генерал Кавалерии Армии Эльзаса, дон Хуан Перес де Виверо (брат Графа Фуэнсалданьи),[7] а также Сержант Майоры дон Бальтасар Меркадер и Хуан Перес де Перальта, (командовал tercio Альбукерке), Генерал Лейтенант Пехоты Бальтасар де Сантандер,[8] Maestre de Campo дон Антонио де Веландия,[9] и Полковник дон Хасинто де Вера-и-Москосо, (двоюродный брат доверенного лица Оливареса, Графа Ла Рока).[10] Однако, в соответствии с порядком, принятым в 1630-х, большинство этих ветеранов Oficiales Mayores были в подчинении у неопытных высших командиров. Из этих высших cabos, только Генерал Пехоты, Граф Фонтен, имел опыт, действительно очень большой опыт, поскольку он был уже семидесятилетним стариком, служившим в Армии Фландрии со времен осады Амьена (1597), и передвигался на носилках из-за парализующей болезни.[11] Другой Генерал Пехоты, Жан де Бек, ветеран помоложе и поздоровее Фонтена, не мог отдавать последний приказ основной части армии; ни Генерал Кавалерии ни Генерал Артиллерии не признавали его временное назначение и скромное социальное происхождение.[12] Сам Капитан Генерал, дипломат в большей части своей общественной жизни, участвовал только в двух кампаниях с Армией Фландрии.[13] Bisoño или неопытным офицерам, тем не менее, было оказано большее предпочтение в продвижении на высокие командные должности чем более опытным солдатам.[14] Например, в своем беспрецедентном продвижении Альбукерке, уже после двух лет в Нижних Землях, был избран и Maestre de Campo и Генералом Кавалерии по рекомендации Оливареса, несмотря на протесты гораздо лучше подготовленного кавалерийского командира, дона Андреа Кантельмо, старого итальянского cabo, бывшего еще недавно офицером рангом выше Альбукерке и потому отказавшегося служить под его началом.[15] Кантельмо, бывший и временным Генералом Кавалерии и временным Генералом Артиллерии в 1643, имел все основания быть недовольным. Альбукерке обладал очень небольшим боевым опытом и потому кавалерия неизменно показывала свою несостоятельность в предшествующих кампаниях; в действительности только предельное напряжение сил ветеранов cabos спасло от разгрома под Оннекуром в 1642.[16] Однако, молодой Герцог был, подобно самому Мело, тесно связан с valido и открыто ходили слухи что Мело надеялся женить его на одной из своих дочерей, и поэтому хотел продвинуть его.[17] Принц Линь, другой опытный Генерал Кавалерии, также вынужден был уступить место в этой кампании и был назначен незначительным командиром тяжелой кавалерии.[18] Выбор Генерала Артиллерии был также сугубо семейным. Дон Альваро де Мело, брат дона Франсиско, был морским офицером с небольшим сухопутным стажем в этом роде войск, но еще имелись в распоряжении два других более опытных артиллерийских cabos: Жак Николя де ла Бом, Граф Сент-Амур и Сигизмондо Сфондрато (в дополнение к Беку и Кантельмо).[19] В Нидерландах небезосновательно бытовало общественное мнение, что наиболее неопытными из выбранных cabos были все иберийцы. Рокруа потом подвергнет испытанию этот сплав старых солдат и bisoño испанских дворян, а также политику Оливареса в вопросах вербовки офицеров, обучения, организации и дисциплины.

 

Последствия преобразования Оливаресом высшего командования стали заметны даже раньше, чем был сделан первый выстрел. Взаимодействие кавалерии и пехоты было важно для успеха любой кампании раннего Нового времени. Тем не менее, в 1643 Герцог Альбукерке, Генерал Кавалерии, несмотря на свою неопытность, не желал повиноваться или взаимодействовать с временным Генералом Пехоты доном Андреа Кантельмо, в итоге Мело со временем был вынужден расстаться с этим прекрасным командиром и взамен взять с собой болезненного и пожилого Графа Фонтена только для того, чтобы “иметь возможность давать приказы Герцогу Альбукерке.”[20] Однако, Альбукерке очевидно обладал склочным характером с чрезмерно высоким мнением о своих способностях и в день перед битвой у него произошла стычка со своими сослуживцами по самым главным тактическим вопросам.

 

__________

7 Третий Генерал Комиссар, дон Антонио де ла Куэва, очевидно родственник Герцога Альбукерке, был еще менее опытен, проведя большую часть прошедшего десятилетия при дворе Кардинала-Инфанта в Брюсселе. О его карьере см. AGR SEG 43, 3, Патент Генерала Комиссара Кавалерии дону Антонио де ла Куэва-и-Сильва, 28–5–43, и Там же 26, Патент Генерала Комиссара Кавалерии дону Антонио де ла Куэва-и-Сильва, 1–6–43. Виверо и де ла Куэва оба в прошлом были титулованными слугами Кардинала-Инфанта.

[Vladigor]

8 О его 18-летнем стаже к 1643 см. AGR SEG 45, 77 Патент Maestre de Campo Пехоты Испании Бальтасару Сантандеру, 19–7–43 и AGR SEG 235, 85–86, Кастельродриго к Филиппу IV, 6–2–46.

 

9 За 21 год службы Веландия поднялся от солдата до Генерала Лейтенанта и затем Maestre de Campo: AHN E libro 263, (RC), 195, Futura sucesion de encomienda, 5–5–41.

 

10 Вера, бывший кузеном одного из любимых ставленников Оливареса, дона Антонио де Вера, Графа Ла Рока, (испанский посол в Венеции) был и опытен и происходил из благородной семьи, хотя даже в кругу рода Вера бытовали сомнения относительно чистоты его происхождения. О его карьере см. Gayangos, ed., Cartas de Algunos Padres, vol. 17, vii–xix, и vol. 18, viii–ix.

 

11 Уже к концу 1630-х Фонтена считали слишком больным (почечным камнем) чтобы проводить кампанию, но его опыт казался незаменимым: AGS E 2053, CCE 24–12–38, и AHN 971, дон Мигель де Саламанка к Оливаресу, 13–10–39. О карьере Фонтена см. Charles Guyot и L. Germain de Maidy, Paul-Bernard, Comte de Fontaine, Mort à Rocroi en 1643, (Nancy, 1886), Alfred van der Essen, A Propos de Paul Bernard de Fontaine, le Heros de Rocroi (1643), (Louvain, 1946), и Lucienne van Meerbeeck, “Un Officier Lorrain au Service des Pays Bas: Paul Bernard de Fontaine d’apres documents inedits (1596–1643),” Revue Internationale d’Histoire Militaire, 24 (1965), 303–320.

 

12 AGS E 2059, Мело к Филиппу IV, 23–5–43.

 

13 Оливарес понимал, что Мело не был профессионалом: AGS E 2157, El papel de don Antonio …, 13–1–39. О карьере Мело см. Antonio Rodríguez Villa, ed., J.A. Vincart, Relación de la Campaña de Flandes de 1641, (Madrid, 1890), Part III, “Noticias Biográficas de don Francisco de Melo,” 234–289, и Angel González Palencia, “Nuevas Noticias Biográficas de don Francisco de Melo, Vencedor en Chatelet (1597–1651),” Boletín de la Real Academia de la Historia, 107, II, 209–257.

 

14 Некоторые примеры: Сержант Майор дон Педро де Баигорри несмотря на послужной список в двадцать семь кампаний не был произведен в Maestre de Campo в 1642 и ветераны Maestres de Campo Педро де ла Котера и Педро де Леон были смещены чтобы освободить место прибывающим грандам: AGS E 2249, Филипп IV к Мело, 16–4–42, Там же, Филипп IV к Мело, 11–5–42, Там же, Филипп IV к Мело, 7–6–42, AGS E 3860, CCE 19–4–42.

 

15 О протестах дона Андреа Кантельмо, сообщаемых Мело в письме 15–4–43 см. AGS E 2259, CCE 23–5–43 и AGS E 2250, Филипп IV к Мело, 5–7–43 в котором Король ссылается на предыдущее письмо Мело.

 

16 Novoa, Historia de Felipe IV, Codoin LXXXVI, 39.

 

17 Это было непрекращающимся слухом и в Испании и в Нидерландах. См. Memorial Histórico Español, vol. 17, 163–164, и Франсиско де Галаррета к Андрес де Росас, 19–8–43, Codoin LIX, 257–261.

 

18 Vincart, Relación de … 1643, 418–419.

 

19 О карьере дона Альваро де Мело, который служил морским офицером с 1630 и прибыл в Нидерланды после того как кампания 1642 была завершена, см. AGS E 2061, CCE 25–6–44.

 

20 AGS E 2059, Мело к Филиппу IV, 23–5–43.

[Egidos]

2Vladigor

...я обязательно выложу здесь ответ и, конечно же, откланяюсь...

 

Ну почему, же сразу – откланяюсь. Камрад, никто здесь силой никого не держит, но каждый пришел для общения о увлечениях, пришел чтобы задать вопросы и получит ответы от людей близких по хобби.

Так случилось, что в силу разных причин, возможно, Вы не нашли нужных ответов.

Видите ли, даже в среде любителей такого "узкоисторического и непопулярного" вопроса как Тридцатилетняя война, сложно найти вменяемого собеседника именно в каком то конкретном направлении, коим является битва при Рокруа.

А результаты Вашей работы касаемо писем Оливареса, так вообще на дисер тянут, видно руку специалиста а не любителя, каких большинство здесь.

 

...В результате этих решений и тенденций командный состав, столкнувшийся с французами 19 Мая 1643 на полях за пределами укрепленного города Рокруа, состоял, прежде всего, из бывших придворных Кардинала-Инфанта, таких как сам Капитан Генерал и большинства кавалерийских и пехотных офицеров, в том числе недавно прибывших необстрелянных аристократов, многие из которых имели очень незначительный стаж в Армии Фландрии...

 

Что еще раз подтверждает мысль о причинах гибели Империи в результате отсутствия у власти (в т ч. военной) способных, подготовленных и наконец опытных.

 

…в 1643 Герцог Альбукерке, Генерал Кавалерии, несмотря на свою неопытность, не желал повиноваться или взаимодействовать с временным Генералом Пехоты доном Андреа Кантельмо…

…Альбукерке, уже после двух лет в Нижних Землях, был избран и Maestre de Campo и Генералом Кавалерии по рекомендации Оливареса, несмотря на протесты гораздо лучше подготовленного кавалерийского командира, дона Андреа Кантельмо, старого итальянского cabo, бывшего еще недавно офицером рангом выше Альбукерке и потому отказавшегося служить под его началом.[15] Кантельмо, бывший и временным Генералом Кавалерии и временным Генералом Артиллерии в 1643..

 

Так временным генералом пехоты или временным кавалерии и артиллерии? Несущественно в плане конфликта личностей, возможно, но прецедент для понимания конфликта должностей/званий.

 

Альбукерке обладал очень небольшим боевым опытом и потому кавалерия неизменно показывала свою несостоятельность в предшествующих кампаниях; в действительности только предельное напряжение сил ветеранов cabos спасло от разгрома под Оннекуром в 1642.

Альбукерке я, возможно, зря защищал стремясь к объективности, одновременно понимая, что человек может внезапно проявить свои таланты в сфере, где прежде никогда не был.

 

...За 21 год службы Веландия поднялся от солдата до Генерала Лейтенанта и затем Maestre de Campo...

 

Еще одно подтверждение высокой социальной мобильности в армиях Тридцатилетней войны.

Еще одно уточнение. Ранг Maestre de Campo ниже ранга Генерала Лейтенанта. Но видимо в звании первого отсутствует слово General: Maestre de Campo General.

Изменено 28 августа, 2014 пользователем Egidos

[Vladigor]

Egidos

 

Камрад, никто здесь силой никого не держит

 

Да я, вроде бы, нигде и не писал, что меня силком затянули на этот форум и также насильно удерживают. Можно уйти, конечно же, и сейчас; т.к. для себя я уже ответ получил достаточно исчерпывающий, но мне хотелось бы выложить здесь ответ на свой вопрос, вдруг это интересует еще кого-то кроме меня. Хотя, конечно же, наверное, следует подумать - нужно ли это мне?

 

Так временным генералом пехоты или временным кавалерии и артиллерии?

 

Судите сами:

"Cantelmo, who was both provisional Cavalry General and provisional Artillery General in 1643, had a valid grievance."

 

Альбукерке я, возможно, зря защищал стремясь к объективности, одновременно понимая, что человек может внезапно проявить свои таланты в сфере, где прежде никогда не был.

 

Он их таки и проявил, оболгав в письме к Оливаресу погибшего Фонтена, и выставив себя, сбежавшего с поля боя вместе с первым эшелоном кавалерии левого крыла, героем, даже не удосужившись остановиться и возглавить второй эшелон, чтобы попробовать остановить Конде; что правда, хоть и безуспешно, попытались сделать командиры Виверо и Вилламор рангом пониже его но храбростью повыше. Вот из этого-то письма и растут ноги "ревизионизма" столкновения на фланге Альбукерке, где он, якобы, почти одержал победу, но потом, вдруг что-то, как говорится, "не задалось".

 

Еще одно уточнение. Ранг Maestre de Campo ниже ранга Генерала Лейтенанта. Но видимо в звании первого отсутствует слово General: Maestre de Campo General.

 

Вот источник:

"In 21 years of service Velandía had risen from soldier to Infantry Lieutenant General and then Maestre de Campo."

 

Что еще раз подтверждает мысль о причинах гибели Империи в результате отсутствия у власти (в т ч. военной) способных, подготовленных и наконец опытных.

 

Вот это-то как раз я и имел ввиду, когда писал Вам об упадке в военном деле Испании; отсюда и мое удивление, что Вы приняли это за критику мною испанских терций. У меня даже и в мыслях не было сводить это на столь примитивную плоскость. Любой исследователь этого периода истории знает, что испанская пехота еще пять лет спустя, под Лансом, опять оказалась, что называется, "на высоте" (по крайней мере, повыше французской), и опять сражение провалили именно кавалерия и высший офицерский состав.

Изменено 30 августа, 2014 пользователем Vladigor

[Egidos]

Vladigor

Можно уйти, конечно же, и сейчас; т.к. для себя я уже ответ получил достаточно исчерпывающий, но мне хотелось бы выложить здесь ответ на свой вопрос, вдруг это интересует еще кого-то кроме меня. Хотя, конечно же, наверное, следует подумать - нужно ли это мне?

Ладно, камрад. Вопрос уходить или нет-дело только Ваше. Меня что то изнутри заставляет сказать - оставайтесь. Но, тут - как решите.

 

Судите сами:

"Cantelmo, who was both provisional Cavalry General and provisional Artillery General in 1643, had a valid grievance."

 

А этот "...с временным Генералом Пехоты доном Андреа Кантельмо..." эпизод как звучит.?

 

Он их таки и проявил, оболгав в письме к Оливаресу погибшего Фонтена, и выставив себя, сбежавшего с поля боя вместе с первым эшелоном кавалерии левого крыла, героем, даже не удосужившись остановиться и возглавить второй эшелон, чтобы попробовать остановить Конде; что правда, хоть и безуспешно, попытались сделать командиры Виверо и Вилламор рангом пониже его но храбростью повыше. Вот из этого-то письма и растут ноги "ревизионизма" столкновения на фланге Альбукерке, где он, якобы, почти одержал победу, но потом, вдруг что-то, как говорится, "не задалось".

 

Вот как косвенно историки определяют характер исторической личности. Ну вот Альбукерке мне уже на эмоциональном уровне неприятен.

 

Вот источник:

"In 21 years of service Velandía had risen from soldier to Infantry Lieutenant General and then Maestre de Campo."

 

Понятно. Ошибки здесь нет, хотя я предполагал. Просто автор (кстати, кто? а то я выбился из темы немного) дает понять что имелось ввиду именно Маестре де Кампо Генерал говоря о повышении из Лейтенант Генерала.

Кстати, интересно, что ранг Maestre de Campo General только в испанской генеральской иерархии был выше чем Генерал кавалерии и артиллерии.

 

Вот это-то как раз я и имел ввиду, когда писал Вам об упадке в военном деле Испании; отсюда и мое удивление, что Вы приняли это за критику мною испанских терций. У меня даже и в мыслях не было сводить это на столь примитивную плоскость. Любой исследователь этого периода истории знает, что испанская пехота еще пять лет спустя, под Лансом, опять оказалась, что называется, "на высоте" (по крайней мере, повыше французской), и опять сражение провалили именно кавалерия и высший офицерский состав

 

Ну уж простите, сразу не признал (с)

Изменено 30 августа, 2014 пользователем Egidos

[Vladigor]

А этот "...с временным Генералом Пехоты доном Андреа Кантельмо..." эпизод как звучит.?

 

"However, in 1643 the Duke of Albuquerque, Cavalry General despite his inexperience, was unwilling to obey or cooperate with the provisional Infantry General don Andrea Cantelmo so Melo was forced to leave this fine commander behind and to take along instead the frail and elderly Count of Fontaine solely “to be able to give orders to the Duke of Albuquerque.”

 

Просто автор (кстати, кто? а то я выбился из темы немного)...

 

Как я могу Вам помочь в этой многотрудной задаче?

 

Кстати, интересно, что ранг Maestre de Campo General только в испанской генеральской иерархии был выше чем Генерал кавалерии и артиллерии.

 

Мне бы очень хотелось прочитать о ранге Maestre de Campo General. Я такого ранга у де Леона не встречал; но я не силен в рангах испанской армии, а потому и прошу Вас - подскажите, в каком источнике можно прочитать о Maestre de Campo General, т.к. я до сего дня знал только про Maestre de Campo и для меня это - новость.

 

Вот как косвенно историки определяют характер исторической личности.

 

Как это "косвенно определять характер"? И, в таком случае, как определять характер "не косвенно"? Просветите, будьте любезны.

[Egidos]

2Vladigor

 

Цитата

А этот "...с временным Генералом Пехоты доном Андреа Кантельмо..." эпизод как звучит.?

 

 

"However, in 1643 the Duke of Albuquerque, Cavalry General despite his inexperience, was unwilling to obey or cooperate with the provisional Infantry General don Andrea Cantelmo so Melo was forced to leave this fine commander behind and to take along instead the frail and elderly Count of Fontaine solely “to be able to give orders to the Duke of Albuquerque.”

 

Все верно. Леон ошибается. Ну, да ладно. По моим данным Кантельмо впервые получил офицерский чин в 1620 - capitán Compañía de arcabuceros a caballo (капитан роты конных аркебузиров), в 1626 году он командовал немецким полком в чине Coronel (испанское произношение международного Colonel) regimiento de infantería alemana (испанская традиция офицерских чинов предусматривала, что чин Maestre de Campo - чин командира испанской терсиос, но Coronel - командир неиспанского пехотного полка. Сама терсиос как военная административная единица равнялась полку, но как тактическая единица, терсиос равнялась бригаде - сведенным в едино нескольким полкам, отсюда, учитывая еще и национальную принадлежность чин Maestre de Campo был выше чина Coronel). В 1636 Кантельмо General de la Artilleria, в 1640 - Maestre de campo general, а в 1645 - CAPITÁN GENERAL.

 

Цитата

Просто автор (кстати, кто? а то я выбился из темы немного)...

 

 

Как я могу Вам помочь в этой многотрудной задаче?

Трудности с выходом из запоя

 

Цитата

Кстати, интересно, что ранг Maestre de Campo General только в испанской генеральской иерархии был выше чем Генерал кавалерии и артиллерии.

 

 

Мне бы очень хотелось прочитать о ранге Maestre de Campo General. Я такого ранга у де Леона не встречал; но я не силен в рангах испанской армии, а потому и прошу Вас - подскажите, в каком источнике можно прочитать о Maestre de Campo General, т.к. я до сего дня знал только про Maestre de Campo и для меня это - новость.

 

Посмотрите Паркера. У него в The Army of Flanders and the Spanish Road 1567-1659 ранг Maestre de Campo General до 1630 года второй по величине ранг в командовании армией Фландрии, после 1630 - третий в командовании ранг после Capitan General и Gobernador de Armas.

 

Цитата

Вот как косвенно историки определяют характер исторической личности.

 

 

Как это "косвенно определять характер"? И, в таком случае, как определять характер "не косвенно"? Просветите, будьте любезны.

 

Косвенно - сравнением фактических обстоятельств по летописям, мемуарам и т.д. с личной перепиской объекта и его видением тех же обстоятельств. Непосредственно - от биографов и т.д. где непосредственно указывается "картина личности".

[Vladigor]

Egidos

 

За ранги - спасибо. Паркера посмотрю обязательно.

 

Косвенно - сравнением фактических обстоятельств по летописям, мемуарам и т.д. с личной перепиской объекта и его видением тех же обстоятельств. Непосредственно - от биографов и т.д. где непосредственно указывается "картина личности".

 

Ну что ж, выходит у Альбукерке такая "личность" , что не нашлось никого из биографов (видимо, не нашлось достойного, способного перенести на бумагу подвиги этой выдающейся "личности"), кто бы "непосредственно указал его "картину...".