der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Egidos]

С разрешения Dirry_moir-a могу вам кинуть. Потому как сам у него лично брал и распространять без его согласия не имею морального права.

[Vladigor]

Egidos

 

Я прочитал в сообщении #617092, что "На гигапедии лежит второй том 'The Later Thirty Years War: From the Battle of Wittstock to the Treaty of Westphalia'. Регистрируйтесь и качайте."

Как я понял, вроде бы как "для всех". Поэтому и "осмелился" на такую просьбу, т.к. ссылка конечно же безнадежно устарела.

Но, если я ошибаюсь, то прошу прощения.

Второй Гутри у меня все равно в планах на приобретение, только несколько позже. У меня просто на все хотелки не хватит кошелька. Сейчас озадачился вопросом о Рокруа (к-рый озвучивал здесь), и потому заказал на днях следующее:

Rocroi y la pérdida del Rosellón

Conde's First Campaign (Rocroy and Thionville 1643)

ROCROI 1643 (Men and Battles)

Rocroi, 1643 el ocaso de los Tercios

ну и 1-й Гутри:

Battles of the Thirty Years War: From White Mountain to Nordlingen, 1618-1635 (Contributions in Military Studies)

без него же как? Правда, в Рокруа этот том мне не помощник, потому и попросил у Вас 2-го Гутри.

Вот с помощью этих книжек, м.б. еще дополнительно трех, я думаю мне удастся найти ответ на свой вопрос.

[Egidos]

Камрад, в личку смотрите.

[Vladigor]

Egidos

 

Спасибо. Я в личке Вам ответил.

[Dirry_Moir]

Значит мы на правильном пути в определении номеров томов и морские операции Тридцатилетки как отдельный 4-й том у Гутри еще впереди.

 

 

Увы, Гатри умер в 2005 (52 года), Последний, третий, том вышел посмертно.

 

Том интересный, освещает ход событий на театрах, обычно остающихся в тени. Но у меня сложилось впечатление что он несколько сыроват (что понятно). В главе о войне на Балтике широко используются работы Доджа и Фроста.

 

К сожалению, ничего не сказано про пиренейский фронт.

 

В целом третий том мне очень понравился, в нем есть интересные нюансы, вроде уточнения что в битве в Дюнах у испанцев из 8 тыс. кавалерии в день сражения 4 тыс. было отправлено на фуражировку и поэтому фактическая численность их армии составляла 10 тыс., а не 14.

Интересны подробности религиозной войны во Франции, особенно действий Рогана в Лангедоке (обычно подробно освещается только осада Ла-Рошели).

 

Если требуется мое разрешение на распространение Гатри - конечно даю. Можете пересылать, если нас правообладатели не догонят

Изменено 29 июня, 2014 пользователем Dirry_Moir

[Vladigor]

Dirry_Moir

 

А нет ли у Вас ROCROI, 1643: EL OCASO DE LOS TERCIOS (GUERREROS Y BATALLAS 29)? Дело в том, что это издание уже не доступно для заказа не только в Европе, но и в Мексике, Штатах и тд. (где только я его не искал). Или, м.б., Вы знаете какой-нибудь испанский "интернет-букинист", где бы я мог поискать эту книгу?

[Dirry_Moir]

Нет, я на испанском даже не читаю

Изменено 1 июля, 2014 пользователем Dirry_Moir

[Vladigor]

Жаль. Я, конечно, тоже не читаю. Но, в случае особой нужды, иногда прошу моего испанского товарища, знающего русский, помочь мне. Вот и сечас, видимо, чтобы найти ответ на свой вопрос, придется просить его о помощи. Хочется, конечно же, посмотреть, что думают (и думали) об этом сами испанцы.

[Vladigor]

Egidos

 

Гляньте в личку.

[Egidos]

2Dirry_Moir

Увы, Гатри умер в 2005 (52 года), Последний, третий, том вышел посмертно.

Царства ему Небесного... Много еще не успел, наверное, и мы многого не увидим изданным.

 

В целом третий том мне очень понравился, в нем есть интересные нюансы, вроде уточнения что в битве в Дюнах у испанцев из 8 тыс. кавалерии в день сражения 4 тыс. было отправлено на фуражировку и поэтому фактическая численность их армии составляла 10 тыс., а не 14.

Интересны подробности религиозной войны во Франции, особенно действий Рогана в Лангедоке (обычно подробно освещается только осада Ла-Рошели).

 

Да, мои ожидания о книге оправдались. Ну что же, будем искать. Может есть какие фрагменты из книги?

 

Если требуется мое разрешение на распространение Гатри - конечно даю. Можете пересылать, если нас правообладатели не догонят

Спасибо, камрад. И всегда рад что радуете чем то интересным. Правообладатели не увидят, мы втихаря..

[Vladigor]

Egidos

 

Вам в личке послание. Забыл дополнить это издание своими пояснениями.

 

Я добавил во вложения в pdf два файла форматом tiff - La Première campagne de Condé par M. le duc d'Aumale со следующей целью:

 

Схема сражения, приведенная на 35-й странице издания Nafziger Collection (фактически, переложения на английский язык сочинения Омаля 'La Première campagne de Condé') почему-то взята из другого издания, а именно - Bataille de Rocroi, par J. Monlezun, Capitane au 120e d'infanterie, Pris, 1877. Эта схема мне также, как и капитану Monlezunу, кажется более соответствующей истинному положению сторон на поле боя у Рокруа, но она не соответствует и тексту Омаля и той схеме (цветной 2-страничной), что была во французском издании. Вот ее (в виде двух файлов формата tiff) я добавил во вложения.

 

P.S. Я думаю, Вы уже обратили внимание, что Stephane Thion в ROCROI 1643 (Men and Battles) поступает еще "мохначе" Омаля - строит испанские терции уже в четыре эшелона. Что-то "французская традиция" удивляет меня все больше и больше. Ладно бы еще замок Шантийи находился где-нибудь в Испании, тогда еще можно было бы это как-то понять.

[Egidos]

2Vladigor

 

Вам в личке послание. Забыл дополнить это издание своими пояснениями.

Спасибо, камрад.

 

Я добавил во вложения в pdf два файла форматом tiff - La Première campagne de Condé par M. le duc d'Aumale со следующей целью:

 

Схема сражения, приведенная на 35-й странице издания Nafziger Collection (фактически, переложения на английский язык сочинения Омаля 'La Première campagne de Condé') почему-то взята из другого издания, а именно - Bataille de Rocroi, par J. Monlezun, Capitane au 120e d'infanterie, Pris, 1877. Эта схема мне также, как и капитану Monlezunу, кажется более соответствующей истинному положению сторон на поле боя у Рокруа, но она не соответствует и тексту Омаля и той схеме (цветной 2-страничной), что была во французском издании. Вот ее (в виде двух файлов формата tiff) я добавил во вложения.

 

P.S. Я думаю, Вы уже обратили внимание, что Stephane Thion в ROCROI 1643 (Men and Battles) поступает еще "мохначе" Омаля - строит испанские терции уже в четыре эшелона. Что-то "французская традиция" удивляет меня все больше и больше. Ладно бы еще замок Шантийи находился где-нибудь в Испании, тогда еще можно было бы это как-то понять

 

Посмотрю, конечно же. Намутили со схемой Омаль либо переводчики. Вечером кину Вам схему Гутри по Рокруа для сравнения.

В 4 эшелона. Такое встречаю, пожалуй, впервые. Надо посмотреть английских авторов, чем они руководствуются строя в два эшелона и сравнить с ресурсами Тиона.

По замку Шантийи и связь с французской традицией не совсем понял, что имели ввиду.

[Vladigor]

Egidos

 

Дело в том, что Шантийи, ныне музей Конде, в 1632 стал (через жену) владением принца, который принимал деятельное участие в улучшение этого заведения как снаружи, так и изнутри. На стенах этого замка великолепные панно с изображениями многочисленных побед принца. Если я не ошибаюсь, написаны они были еще при жизни принца. Одно из них посвящено как раз Рокруа. Так вот на нижнем медальоне (или это называется как-то по-другому) очень подробно прорисованы боевые порядки до начала столкновения. Я полагаю, что рисовавшие эти панно взяли себе в военные консультанты именно принца (ходить далеко не надо было - благо он тут же и проживал). Вот на этом медальоне испанские (и не только) терции построены в два эшелона. Я приводил несколько ранее в качестве иллюстративного сопровождения своего вопроса Dirry_Moir три изображения (наименьшее и цветное - это деталь того, о чем я Вам пишу).

Вот поэтому я и задавался вопросом: почему на панно, созданном под контролем самого Конде, испанцы построены в два эшелона, а с легкой руки того же Омаля, тоже владевшего этим замком и видевшего не раз и не два эти панно, испанцы стали строиться в три эшелона, а по Тиону - уже в четыре?

А про французскую традицию это я так, съерничал. Все дело в том, что испанские исследователи рисуют построение испанцев также, как это видно не только на стене Шантийи. У кого-то из них я читал, что во время движения испанской пехоты второй эшелон, состоявший из немцев и валлонов на каком-то этапе мог двигаться неравномерно и поэтому могло некоторым участникам с французской стороны показаться, что испанская пехота построена в три эшелона. Кто-то писал, что немцы покинули поле боя (то бишь, убежали) несколько позже валлонов. Мне кажется, это произошло как раз потому, что когда Конде брал второй эшелон во фланг, ему пришлось вначале встретиться с валлонами, а затем уже с немцами; это тоже, как мне кажется, может быть косвенным подтверждением 2-эшелонного построения.

Но, скажу Вам, Egidos, "по-чесноку" - я не читал французских и испанских первоисточников по причине полного отсутствия знания этих языков. Вот и пользуюсь поэтому только информацией из вторых рук (то есть тем, что есть на английском языке). Сечас перевожу "Дорогу на Рокруа", потом возьмусь за Тиона и т.д. и т.п.

 

Да, кстати, Гутри 3-го я сегодня оплатил, жду. Имейте в виду, м.б. приобретете что-то другое.

[Vladigor]

Egidos

Так почему не решаетесь выкладывать свой перевод, о котором говорили?

 

Я думаю, Вы понимаете, что это две очень разные вещи - перевести текст для себя, или перевести его для дальнейшего чтения другими. Полагаю, переводившие когда-либо тексты поймут, о чем я говорю.

Но начал я с этого не для того, чтобы отказать в этом. Просто, чтобы переложить в читаемый вид пятьдесят одну страницу текста мне понадобится какое-то время. Да и непонятно, как отнесутся модераторы к тому, что я начну их форум "отягощать" таким объемом текстовой информации. А поэтому, пока я буду занят вышеупомянутым, предложу Вам почитать того же Доджа, о к-ром Вы мне говорили:

 

Theodore Ayrault Dodge, Gustav II Adolf, King of Sweden, 1594-1632 (стр. 450-457)

 

XXXV.

 

КОНДЕ ПРИ РОКРУА. МАЙ 19, 1643.

 

Родившийся в 1621 году, в свои восемнадцать лет Конде отличился при осаде Арраса и быстро выдвинулся благодаря соему родству с королевской семьей. В 1643 году, командуя на северной границе Франции, он подошел к Рокруа, осажденному испанцами под командованием Маршала Мело, и напал на противника несмотря на явные затруднения. Со своей кавалерией правого фланга он разбил испанский левый и повернул ее на пехотный центр Фуэнтеса. В то время, пока испанский правый фланг громил французский левый, Конде со своей кавалерийской колонной объехал целиком вокруг испанской армии и ударил в тыл преуспевающему противнику. Так он рассеял кавалерию испанцев на обоих флангах. Но пехота в центре сопротивлялась так стойко, что победа была куплена дорогой ценой и с большим риском. Как достижение молодого командующего эта победа стала выдающейся вдвойне, и это сразу сделало Конде национальным героем.[/size=1]

 

Луи де Бурбон, герцог Энгиенский и, после смерти своего отца, принц Конде, родился 8 сентября 1621 года. С юного возраста и на протяжении всей жизни он был известен серьезным увлечением литературой и искусством, и считался человеком высокой культуры и больших способностей. Уже на девятнадцатом году жизни он отличился при осаде Арраса; а два года спустя — в компании в Руссильоне, удостоившись похвалы за находчивость и отвагу. Его родственные связи с королем предоставили ему исключительные возможности, и в 1643 году ему была поставлена задача оборонять северную границу Франции.

Предыдущая кампания здесь прошла крайне неудачно; французская армия была разбита под Оннекуром, и Фельдмаршал Мело, генерал-губернатор Нижних Земель, стоящий во главе великолепной армии в двадцать семь тысяч человек, уже представлял себе Пикардию и Шампань лежащими у его ног. Конде, как мы продолжим его называть, несмотря на то, что он оставался герцогом Энгиенским до 1646 года, сумел сосредоточить силы в количестве двадцати трех тысяч человек, — из которых семь тысяч было кавалерии, — и имел в подчинении Маршалов де л’Опиталя и Гассиона. Первый из упомянутых был приставлен к нему чтобы сдерживать всевозможные порывы юношеской горячности, к чему, тем не менее, оказался неспособен.

Мело вырыл окопы перед Рокруа. Город стоял на равнине, в то время окруженной лесами и болотами, — там и сегодня полно лесов, — и имел подходы только через длинные и узкие дороги, но не со стороны Шампани, где леса были менее обширны. С военной точки зрения он был неприступен. Мело занял все дороги, и его отряды разведчиков повсюду патрулировали местность. Конде был преисполнен решимости сразиться. Он считал, что уничтожить врага — это единственный способ обеспечить безопасность Франции и решил оказать помощь Рокруа, даже с риском сражения; и, чтобы достичь равнины шириной три или четыре мили, раскинувшейся перед городом, бывшей единственным местом для маневра, во главе отряда кавалерии, подкрепленной соответствующим числом пехотинцев, он проник через лес в начале 18 мая, завладел высотой на выходе, чтобы прикрыть свои колонны и благополучно в открытую дебушировал. Мело не препятствовал его проходу, потому что сам жаждал битвы и был не прочь одержать победу в таких условиях, когда враг не имел бы никаких шансов отступить, и полагал, что французская армия была намного меньше, чем это было на самом деле. Он был полностью поддержан Фельдмаршалом Фуэнтесом, испытанным ветераном и известным храбрецом.

Конде тщательно обдумал свои планы накануне, выдал точные инструкции, и войска полностью построились в согласии с предписанным ордером. Сам он командовал правым флангом вместе с Гассионом, как своим помощником; де л’Опиталь командовал левым; д’Эспенан был во главе пехоты (corps de bataille ) в центре; и был резерв под началом Маршала Сиро. Между каждыми двумя эскадрономи располагался отряд в пятьдесят «прикомандированных мушкетеров», — давняя диспозиция Густава, столь успешно зарекомендовавшая себя при Брейтенфельде и Лютцене. Драгуны и легкая кавалерия находились на каждом фланге, а обоз был отослан в Обантон.

Мело, не испытываший никаких сомнений в том, что со своей опытной армией он сможет разбить необстрелянные французские войска его молодого и неопытного противника, выстроил свою армию, но, в благоразумной уверенности в том, что в день битвы следует иметь в строю каждого имеющегося в распоряжении человека, он отправил распоряжение Генералу Беку, который находился в тылу в дневном переходе, быстро подойти с его шестью тысячами человек. Войска Мело заняли высоту, расположенную напротив той, на которой Конде расположил в боевом порядке свою армию. Герцог Альбукерке командовал левым флангом, а он сам — правым. Граф Фуэнтес, которого многие годы войны так покалечили, что он не мог ездить верхом, как Валленштейн под Лютценом, руководил прославленной испанской пехотой из носилок.

В семнадцатом веке построить армию было долгим занятием; и было уже шесть часов вечера, когда противоборствующие генералы оказались готовы приступить к делу, тем не менее артиллерийская дуэль продолжалась весь день и довольно невыгодно для французов, потерявших триста человек, поскольку испанские батареи были сильнее. Несмотря на позднее время Конде собирался атаковать и, сопровождаемый л’Опиталем давал последние распоряжения, когда Ла Ферте, побуждаемый безрассудной идеей сделать удачный coup и переправить подкрепление в Рокруа, во главе кавалерии левого крыла оставил свою позицию в боевом порядке и позволил Мело, имевшему острый глаз военного, внезапно выдвинуть свой собственный правый фланг. Если бы испанец ударил смелее, день был бы несомненно его; но он этого не сделал; Ла Ферте был отозван, и созданная им брешь была прикрыта. Тем временем стемнело и Конде с неохотой перенес свою атаку на завтра.

[/font=Times]

Изменено 26 июля, 2014 пользователем Vladigor

[Vladigor]

Между двумя армиями лежала низина, и здесь, в подлеске перед испанским левым флангом, Мело спрятал тысячу мушкетеров, надеясь ударить во фланг Конде, когда он поведет свою кавалерию правого крыла; но Конде прознал о засаде, и первым его делом в предрассветных сумерках было напасть на этих людей и разнести их в пух и прах; после чего он послал Гассиона вперед и правее с первым эшелоном своей кавалерии атаковать Альбукерке во фланг, в то время как он сам с остальными будет атаковать с фронта. Его второй эшелон располагался сзади первого правофлангового, и это должно было защитить его от всех случайностей. Изумленный маневром, Альбукерке, тем не менее, выделил восемь эскадронов против Гассиона и приготовился встретить Конде в твердой уверенности. Но нападение французов было слишком горячим; Конде набросился на врага с яростью пылкого юноши; его всадники поддержали порыв принца крови; кавалерия Альбукерке была опрокинута и бежала; и Конде отправил Гассиона в преследование, в то время как сам он развернулся и ударил во фланг пехоте Мело, где устроил страшную резню среди немцев, валлонов и итальянцев. На правом фланге французов успех превзошел все ожидания. Казалось, что победа близка.

Но на левом фланге было иначе. Маршал де л’Опиталь отправил свою кавалерию слишком быстрым аллюром, так, что дошла она до врага запыхавшейся и в некотором расстройстве; Мело встретил ее быстрой контратакой и погнал назад; де л’Опиталь был ранен и Мело преследовал его примерно так же как это сделал Конде, он врубился во фланг части французской пехоты, разнес ее в пух и прах, пленил Ла Ферте и все его пушки, и фактически добрался до резерва. Противник получил надежду на победу с такой же легкостью, как и Конде. Положение казалось отчаянным. Простая случайность могла склонить чашу весов в любую сторону. Сиро, командовавшего резервом, многие беглецы убеждали ретироваться, поскольку сражение проиграно, как они говорили. «Не проиграно, господа; ведь Сиро и его товарищи еще не сражались!» — отвечал отважный офицер и уверенно удерживал свою позицию. Шансы с обеих сторон были равны.

Но Конде, узнав о поражении своего левого фланга, тот час же сделал то, что могли продиктовать только безошибочное военное чутье, отвага и острый глаз солдата. Если бы он с эскадронами, которые вел лично, не победил, то увидел бы что сражение проиграно; и, вдохновляемый энергией Кена и Гасдрубала, находясь все еще позади испанской пехоты, обошел вражеский правый фланг, по направлению к фронту, обрушился с тыла на победоносную кавалерию Мело, отправил из своего окружения в тыл вслед за беглецами левого фланга, отбил пушки и Ла Ферте, и захватил все испанские батареи на этом фланге. Все эти великолепные рейды были сделаны одними эскадронами. Гассион успешно поддержал своего командира, довершив разгром, и никого не осталось на поле за исключением прославленной старой испанской пехоты, которая, подобно валлонам Папаши Тилли под Брейтенфельдом, отказалась оставить поле боя. Ей противостоял д’Эспенан, который, однако, со своими неопытными батальонами не осмеливался сойтись в ближнем бою с ветеранами. Эти сплотились, ощетинившись копьями, вокруг своих пушек, и, посреди смятения и бедствия, твердо решили вырвать победу у поражения, или умереть там, где стоят. Кто знает, чего столь отважная воинская часть могла добиться?

Бек был поблизости с шестью тысячами своих войск, — весомый фактор в колеблющейся ситуации. Выделив отважному Гассиону небольшой отряд кавалерии для парирования им любой угрозы, сам Конде готовился подавить стойкое сопротивление испанских батальонов. Он снова занял свое первоначальное место в боевом построении после того как полностью обошел испанский центр и уничтожил оба их крыла. Собрав свои эскадроны, приняв превосходное оперативное решение, которое всегда отличало его, и вдохновляя их своей собственной неустрашимой отвагой, он повел их прямо на испанскую пехоту. Но он не принял в расчет ни то что эти люди смогли сделать, ни железную волю старого Фуэнтеса. Маскируя свои пушки тонкой линией пехоты, и приберегая свой залп до тех пор, пока французские эскадроны не окажутся в пределах пятидесяти шагов, ветераны раскрыли свои батареи, и их восемнадцать орудий, заряженных картечью, дали в приближающихся всадников, одновременно с линией пехоты, такой опустошительный залп, что люди Конде, даже упоенные победой и пылом своего принца, не смогли выдержать град пуль и откатились в большом расстройстве. Если бы Фуэнтес располагал всего несколькими эскадронами, он мог бы вырвать победу у французов. Но испанская сабля осталась на поле. А все люди сбежали.

Во второй раз принц возглавил свою конницу, и во второй раз он был отброшен назад. Третья атака была не более успешной; кризис назревал. Фуэнтес, со своих носилок, мог наблюдать с мрачным удовлетворением как его юный соперник ломает свои ряды об испанское каре, как волны разбиваются об скалу.

А в этот момент подошел резерв под командованием Сиро. Конде поменял свою тактику на менее безрассудную, что должен был сделать сразу: с жандармами он обошел с флангов испанскую пехоту и поставил свою пехоту с фронта. Фуэнтес увидел себя окруженным со всех сторон численно превосходящим противником. Это стало решающим. День был безвозвратно потерян. Чтобы сохранить оставшися в живых своих людей, старый испанец предпринял попытку сдаться; но французы или не поняли, или не смогли сдержаться, и последовала ужасная бойня. Битва при Рокруа завершилась кровавой баней; и Бек, узнав, что там не осталось более никого из испанской армии, кого можно было бы спасти, повернул назад и поспешно ретировался, оставляя за собой брошенными несколько пушек.

Испанские потери были огромны. Из восемнадцати тысяч пехоты, девять тысяч как говорят были убиты там, где они стояли, и семь тысяч были взяты в плен вместе со всеми пушками, тремя сотнями знамен и огромной добычей. Прославленный Фуэнтес погиб там, где он вел бой. Французские потери определены только в две тысячи убитых и раненых. Если эти цифры верны, это всего лишь новый пример резни, обычной для боевых действий в те давние времена. «Сколько вас?» — спросил французский офицер испанского после битвы. «Вместе с мертвецами и пленниками, — все», — был ответ.

После этой великолепной победы, в которой Конде показал необычайную отвагу и энергию и зарекомендовал себя прирожденным полководцем, он взял Диденхофен (Тионвиль) на Мозеле и вернулся в Париж, где он стал героем дня. Его происхождение принца крови, вкупе с поразительной отвагой и выдающимися способностями, составили слишком редкое сочетание, о чем не следует забывать.

[/font=Times]

[Egidos]

...две очень разные вещи - перевести текст для себя, или перевести его для дальнейшего чтения другими. Полагаю, переводившие когда-либо тексты поймут, о чем я говорю.

Камрад, на форуме 90% переведенного материала с разных языков. О чем речь.

 

Но начал я с этого не для того, чтобы отказать в этом. Просто, чтобы переложить в читаемый вид пятьдесят одну страницу текста мне понадобится какое-то время. Да и непонятно, как отнесутся модераторы к тому, что я начну их форум "отягощать" таким объемом текстовой информации. А поэтому, пока я буду занят вышеупомянутым, предложу Вам почитать того же Доджа, о к-ром Вы мне говорили.

 

Спасибо, камрад, за достойный перевод. А то Рокруа, как то несправедливо обходили стороной. По поводу объема, можете выложить более интересные Вам эпизоды, вот и все.

Додж пишет вполне вообразимо, добавляя особые атмосферные ноты. Вы это передали.

 

По сражению: не совсем понятно с кавалерийской атакой Конде, которая сыграла основную роль в сражении.

 

Альбукерке, тем не менее, выделил восемь эскадронов против Гассиона и приготовился встретить Конде в твердой уверенности. Но нападение французов было слишком горячим; Конде набросился на врага с яростью пылкого юноши; его всадники поддержали порыв принца крови; кавалерия Альбукерке была опрокинута и бежала; и Конде отправил Гассиона в преследование

Есть мнение (простите за такое несерьезное словосочетание, просто не помню где встречал) что французы не так уж лихо отбросили Альбукерке. Конде нескоординировано с Гасиионом ударил сам (около 2100 всадников) с пехотными отрядами (300 мушкетеров, Гатри) во фланг развернувшегося Альбукерке (2200 сабель), но был им отбит а пехота французов разбежалась, и только вторая атака вместе с Гассионом принесла свои плоды. Эх! Подтяни Альбукерке между атаками хоть немного пехоты... Левый фланг удалось бы уберечь. А с учетом успеха на правом фланге испанцев, победа была бы не в тех руках.

Я, в принципе, не ценитель полководческого таланта Конде. Слабоват он в стратегическом плане, а в оперативном и тактическом- только судьба, дававшая ему в совет опытных и гораздо более сильных командиров, баловала своего любимчика - Конде.

 

Пы.Сы. Так вот прообразом кого стал у Перес Реверте "переноссимый" капитан с красным офицерским шарфом - Фуэнтеса.

[Vladigor]

Есть мнение ... что французы не так уж лихо отбросили Альбукерке

 

Я знаю об этом мнении, весь испанский интернет одно время просто взорвался новостью о "совершенно новых данных", о том, что Альбукерке бежал, что называется "не сразу и не самый первый", о том, что самому Конде вломил все тот же Альбукерке, только вот не судьба - почему-то (как видимо, случайно) через какое-то время оказался вне поля боя и без своей победоносной конницы левого фланга, сумевшей поначалу наподдавать всему французскому правому флангу (вместе с мушкетерами), а потом вдруг убежавшей от уже битого, уменьшившегося в численности после первой атаки, врага.

 

Я обратил внимание, что не все исследователи (в том числе и испанские) приняли в расчет появление этого "откровения". Просто в сам механизм столкновения на левом фланге испанцев это откровение как-то не вписывается. Известно, что Конде спланировал атаку своего крыла несколько необычно. Как правило, атака идет во фронт с одновременным (или последовательным) обходом фланга; здесь же было наоборот - обходящий удар во фланг с целью заставить соперника повернуть свое крыло для отражения этой атаки. И это как раз понятно почему Конде надеялся, что Альбукерке повернется на Гассиона; валидо Мело считал, что правый фланг его левого (кавалерийского крыла) обеспечен спрятавшейся в подлеске тысячей мушкетеров, которые, будь они все еще там к этому времени, безусловно могли бы помешать Конде нанести удар вторым эшелоном кавалерии в правый фас левого крыла Альбукерке. Но, как мы знаем, Альбукерке этого не знал, на что и рассчитыва Конде, планируя эту несколько необычную атаку. Собственно, все и произошло так, как и планировал Конде; более того, Гассион застал своей атакой испанских кавалеристов садящимися в седло - выходит, испанцы не были заранее готовы даже к отражению атаки, не то чтобы атаковать самим и прогнать несчастных французов.

 

А теперь обратите внимание на схему сражения у Гутри, где он поставил засаду мушкетеров не в подлесок, а в самый лес - какую роль он им отводил в сражении? Трудно даже представить столь неудачное (или ненужное) место для засады. Или выходит что Альбукерке предвосхитил способ атаки Конде (обход Гассиона) и намеревался устроить бойню французским кавалеристам прямо в лесу?

 

Мне думается, вся эта шумиха вокруг Альбукерке, который мог но "не шмог", вызвана желанием и Альбукерке, и самого Мело обелить себя (и своего фаворита) и предстать эдакими отважно сражающимися кабальерос, чтобы выглядеть не так убого на фоне доблестных Изембурга и Фуэнтеса.

 

Да, видимо Вы правы; надо мне действительно как-то сподобиться и начать выкладывать по частям первую главу третьей части книги Фернандо Гонсалеса де Леона "Дорога на Рокруа". Наверное, по прочтении работы этого испанского исследователя, некоторые моменты этого сражения (да и поведение в нем многих командиров) станут понятнее. Честно говоря, мне хотелось вначале выложить Дюнкерк, Аррас и Ланс Доджа; но, видимо, они подождут (было б только время ).

[Egidos]

...де л’Опиталь командовал левым; д’Эспенан был во главе пехоты (corps de bataille ) в центре; и был резерв под началом Маршала Сиро. Между каждыми двумя эскадрономи располагался отряд в пятьдесят «прикомандированных мушкетеров», — давняя диспозиция Густава, столь успешно зарекомендовавшая себя при Брейтенфельде и Лютцене...

 

Тенденции тактики, имхо, удел не полководцев, а военных историков. Густав распределил мушкетеров между кавалерией не из каких то высших побуждений таланта, а явно чувствовав не безупречность своей кавалерии. Скорее по факту (не как пишут историки) диспозицию войск определяли не военные тенденции а требования обстоятельств.

 

А теперь обратите внимание на схему сражения у Гутри, где он поставил засаду мушкетеров не в подлесок, а в самый лес - какую роль он им отводил в сражении? Трудно даже представить столь неудачное (или ненужное) место для засады. Или выходит что Альбукерке предвосхитил способ атаки Конде (обход Гассиона) и намеревался устроить бойню французским кавалеристам прямо в лесу?

 

Ну почему же неудачное? То что оторвано на большее расстояние от основных сил это да. Но, скорее, встречать в подлеске из леса невидимого противника гораздо труднее чем в лесу, где шансы равны.

 

Еще одно по Рокруа. Остается, все таки в тени противостояние пехоты в центре, ведь по истине участвовать в нем, по сути должны были ветераны старых полков из обоих сторон: старые терции Velandia и Villalva и старые полки Picardie и Piedmont.

 

Я, камрад, тоже подготовил к переводу (потому как сам текст написан на шрифте Fraktur), вспоминаемый Вами тут Аррас немца Ротенберга, но пока для выкладки на форум он не готов.

[Vladigor]

диспозицию войск определяли не военные тенденции а требования обстоятельств

 

И да, и нет. Вот, обратив внимание на боевые порядки французов, Вы заметите, что их боевой порядок (начиная от Авинса и до Дюн) всегда содержит четко выраженный резерв; причем - не два эскадрона, и не четыре (как у испанцев под Рокруа и Лансом), а, как правило, и эскадроны, и батальоны. Разве это не тенденция. И что мешало испанцам выделять в резерв большие силы при Рокруа и под Лансом; и, я думаю, весьма вероятно, что исход этих сражений был бы другим, если бы рейды Конде парировались испанскими резервами, подобным резерву Сиро под Рокруа.

 

Ну почему же неудачное? То что оторвано на большее расстояние от основных сил это да. Но, скорее, встречать в подлеске из леса невидимого противника гораздо труднее чем в лесу, где шансы равны.

 

А здесь я с Вами не соглашусь. Каким образом расположенный далеко в лесу отряд испанских мушкетеров может помешать фронтальной кавалерийской атаке; выбежать из леса и бежать вслед за французской кавалерией? Смысл расположения мушкетеров в подлеске (или перелеске - как Вам удобнеее), расположенном перед испанским левым кавалерийским крылом был примерно тот же, что и у "прикомандированных" шведских мушкетеров под Брейтенфельдом, Лютценом и французских под Рокруа - расстроить и, как пишут, "размягчить" (вот отвратительное определение) боевые порядки атакующей кавалерии (просто испанские мушкетеры, спрятавшиеся в засаде, еще бы, ко всему сказанному, обладали фактором внезапности). Ну а расстроенную французскую кавалерию, конечно же, после обстрела мушкетерами, испанское левое крыло должно было контратаковать, ну и, конечно же, гнать до БерлинаПарижа...

 

Как раз на незнании Альбукерке того, что в "предрассветной мгле" его засада из 1000 мушкетеров "пошла собакам сено косить" и заключался весь смысл такой своеобразной атаки Конде, чему и Альбукерке поначалу удивился. Он-то, как раз полагая, что мушкетеры все еще в подлеске и прикроют его правый фланг кавалерийского крыла, обнажавшегося при повороте налево для отражения атаки Гассиона, уверенно поворачивает навстречу Гассиону и ... получает никак не ожидавшийся удар Конде в неприкрытый правый фас кавалерийского крыла. Но, если я не ошибаюсь, Гутри и сам об этом писал; но нарисовал, почему-то так, как Вы мне показали. Вот это-то меня и удивило. Хотя, впрочем, не сильно. Ведь и в "Дороге на Рокруа" Фернандо Гонсалес де Леон пишет о построении испанской пехоты в два эшелона, а на схеме - три.

 

Да, я с Вами согласен, что про противостояние пехоты в центре хотелось бы почитать поподробнее. Но это, как я узнал из де Леона, можно сделать только переведя первоисточники с французского и испанского (да еще, скорее всего, со старофранцузского и староиспанского).

Изменено 31 июля, 2014 пользователем Vladigor

[Egidos]

И да, и нет. Вот, обратив внимание на боевые порядки французов, Вы заметите, что их боевой порядок (начиная от Авинса и до Дюн) всегда содержит четко выраженный резерв; причем - не два эскадрона, и не четыре (как у испанцев под Рокруа и Лансом), а, как правило, и эскадроны, и батальоны. Разве это не тенденция. И что мешало испанцам выделять в резерв большие силы при Рокруа и под Лансом; и, я думаю, весьма вероятно, что исход этих сражений был бы другим, если бы рейды Конде парировались испанскими резервами, подобным резерву Сиро под Рокруа.

 

Наличие резервов считать тенденцией как то язык не поворачивается. Здесь, имхо, воля полководца и все те же обстоятельства. Резервы в битвах присутствуют во все века и во всех армиях. А то что у испанцев их не было, вопрос другой. У Гутри, по моему, есть упоминание что порядок испанцев был уплотненным, т.е. интервалы между батальонами были сокращены почти вдвое. Для чего это было сделано мы с Вами можем только догадываться(возможно особенности рельефа), но такое размещение не позволяло Мело выделить резерв.

Неизвестно еще как бы повел себя резерв, увидев бегущую свою пехоту, не будь его начальником храбрец Сиро, но это альтернативка.

 

...не соглашусь. Каким образом расположенный далеко в лесу отряд испанских мушкетеров может помешать фронтальной кавалерийской атаке; выбежать из леса и бежать вслед за французской кавалерией?

А где это мы говорили о фронтальной атаке? Я не припоминаю. Фронтальную атаку как раз сдерживали расставленные в кавалерии мушкетеры, а наш отряд (и это очень большой для засады отряд в 1000 чел.) должен укрепить подлесок или лес если Конде пойдет в обход, что последний благополучно сделал, заблаговременно удалив испанскую засаду и использовав наибольшую из всех против Альбукерке-неожиданность.

 

Смысл расположения мушкетеров в подлеске (или перелеске - как Вам удобнеее), расположенном перед испанским левым кавалерийским крылом был примерно тот же, что и у "прикомандированных" шведских мушкетеров под Брейтенфельдом, Лютценом и французских под Рокруа - расстроить и, как пишут, "размягчить" (вот отвратительное определение) боевые порядки атакующей кавалерии (просто испанские мушкетеры, спрятавшиеся в засаде, еще бы, ко всему сказанному, обладали фактором внезапности). Ну а расстроенную французскую кавалерию, конечно же, после обстрела мушкетерами, испанское левое крыло должно было контратаковать, ну и, конечно же, гнать до БерлинаПарижа...

 

Здесь Вы описываете тактику стрелков в кавалерии. Об этом я уже сказал, понятия отряда засады и отряда в кавалерии не одно и тоже. Первые прикрытия не имеют и козырь внезапность, вторые - прикрытые и козырь усиление огня кавалерии.

Имхо потеря Альбукерке связи с мушкетерами и как результат непринятие им определенных мер на левом фланге может говорить о их размещении все таки в лесу.

[Vladigor]

Наличие резервов считать тенденцией как то язык не поворачивается. Здесь, имхо, воля полководца и все те же обстоятельства. Резервы в битвах присутствуют во все века и во всех армиях.

 

Тогда чем Вы объясните наличие резерва у французов в каждом крупном сражении. Выходит, по-вашему, воли французских полководцев с 1635 по 1658 годы так неожиданно счастливо совпали? И резервы в битвах присутствуют не "во все века" и не "во всех армиях". Это уж слишком очевидно.

 

А то что у испанцев их не было, вопрос другой.

 

Вопрос, как раз, тот же самый. Отсутствие у испанцев выделенного резерва видно не только при Рокруа. Я Вам об этом написал, но Вы, видимо, не заметили. Здесь-то как раз и видна "отсталость военной мысли" (привожу мнение де Леона) в испанских вооруженных силах, что я и назвал бы тенденцией, но не как случайным набором событий.

 

Неизвестно еще как бы повел себя резерв, увидев бегущую свою пехоту, не будь его начальником храбрец Сиро ...

 

Не выделять резерв из-за боязни что он увидит бегущими свои войска? Я Вас не понимаю. По-моему резервы выделялись в том числе (но и не только) для подобных случаев.

 

А где это мы говорили о фронтальной атаке? Я не припоминаю. Фронтальную атаку как раз сдерживали расставленные в кавалерии мушкетеры ...

 

Вы правы, мы с Вами о фронтальной атаке не говорили. Правильно, что не припоминаете. И фронтальную атаку французской кавалерии расставленные между эскадронов свои же (французские) мушкетеры никак не сдерживали. По-моему это очевидно.

 

Говоря о фронтальной атаке, я хотел показать Вам, что для нее у Конде нет помех в случае нахождения засады где-то в лесу, в стороне от основного места события. И что в этом случае я не вижу смысла в этой засаде. Не предполагаете же Вы, что для стрельбы из мушкетов лес - это самое удачное место. Если бы Альбукерке действительно собирался останавливать залезающего в лес с конницей (!!!) Гассиона, он бы, я думаю, использовал бы для этих целей пехоту, вооруженную копьями - она подошла бы больше для этого случая, чем стрельба из мушкетов в лесу, среди деревьев, где мушкетная пуля сможет пролететь беспрепятственно всего несколько шагов.

 

Но дело как раз не в этом. Вы просто попробуйте объяснить, для чего Альбукерке поворачивался навстречу Гассиону и подставлял неприкрытый правый фас своего крыла для удара Конде? Если Альбукерке знал, что его засада находится в лесу, а не в подлеске, и что его открытый правый фас ничем (точнее - никем) не обеспечен, тогда выходит, что он еще худший командир, чем его описывает де Леон. Ведь именно этот удар Конде и опрокинул кавалерию Альбукерке, и в дальнейшем случилось то, что случилось.

[Andron Evil]

Интересно получить данные о социальном составе конницы у сих сторон. Сколько понимаю у французов комплектование происходило из высшего социального слоя - дворян. У испанцев с сим были проблемы, как мне кажется .

Только очень хорошая кавалерия может нанести несколько последовательных ударов. Она собственно и была у Конде .

Резерв собственно есть понятие, действующее когда сражение "питается" из глубины линии боевого столкновения. Всяк толковый полководец имеет желание использовать наибольшую часть своего войска непосредственно в сражении, а не любоваться на резерв... Когда толпа бежит - резерв не поможет.

[Egidos]

2Vladigor

Тогда чем Вы объясните наличие резерва у французов в каждом крупном сражении. Выходит, по-вашему, воли французских полководцев с 1635 по 1658 годы так неожиданно счастливо совпали? И резервы в битвах присутствуют не "во все века" и не "во всех армиях". Это уж слишком очевидно.

 

Отсутствие у испанцев выделенного резерва видно не только при Рокруа. Я Вам об этом написал, но Вы, видимо, не заметили. Здесь-то как раз и видна "отсталость военной мысли" (привожу мнение де Леона) в испанских вооруженных силах, что я и назвал бы тенденцией, но не как случайным набором событий.

 

Возможно, резерв в битве фактически есть не всегда, опять те же обстоятельства. Но. Четкое понятие резерва существует с первой в мире битвы. Думаю, согласитесь - армия с резервом не всегда побеждает, армия без резерва не всегда проигрывает.

Видите ли, в войне нет ничего категорического. И совсем неблагородное дело ни для кого из военных историков искать причины этакой некатегоричности, проще сказать "испанцы резервов не имели так как военная мысль их была отсталой, а еще строились они большими квадратами и состав терцио не менялся с битвы при Павии в связи с отсталостью...". Возможно я передергиваю, но наблюдаю такое не впервые и к этому привык, потому и стараюсь найти причины а не идти легким путем.

 

 

Не выделять резерв из-за боязни что он увидит бегущими свои войска? Я Вас не понимаю. По-моему резервы выделялись в том числе (но и не только) для подобных случаев

 

Вот камрад Andron Evil вроде понял:

Резерв собственно есть понятие, действующее когда сражение "питается" из глубины линии боевого столкновения. Всяк толковый полководец имеет желание использовать наибольшую часть своего войска непосредственно в сражении, а не любоваться на резерв... Когда толпа бежит - резерв не поможет.

 

Я это и имел ввиду.

И фронтальную атаку французской кавалерии расставленные между эскадронов свои же (французские) мушкетеры никак не сдерживали. По-моему это очевидно.

 

Здесь вижу свою ошибку в том что очень спешил Вам ответить и получился каламбур слов. Пехота в кавалерии вообще имела задания: 1. сдерживать фронтальные атаки вражеской кавалерии и 2.подпитывать численностью и огнем атаки своей. И если при Рокруа французы имели подобное построение кавалерии вместе с пехотой они скорее ожидали фронтальной атаки испанцев, но, по сути, 1. перед ними не предстало и пришлось 2. - подпитывать атаки.

 

Говоря о фронтальной атаке, я хотел показать Вам, что для нее у Конде нет помех в случае нахождения засады где-то в лесу, в стороне от основного места события. И что в этом случае я не вижу смысла в этой засаде.

Я не говорил что мушкетеры в лесу будут препятствовать фронтальной атаке. Как раз и весь смысл в нахождении мушкетеров именно в лесу, поскольку, как в боксе самый страшный удар - невидимый, а фронтальная атака Альбукерке не была страшна.

 

Не предполагаете же Вы, что для стрельбы из мушкетов лес - это самое удачное место. Если бы Альбукерке действительно собирался останавливать залезающего в лес с конницей (!!!) Гассиона, он бы, я думаю, использовал бы для этих целей пехоту, вооруженную копьями - она подошла бы больше для этого случая, чем стрельба из мушкетов в лесу, среди деревьев, где мушкетная пуля сможет пролететь беспрепятственно всего несколько шагов.

Луттер, Дессау, Альте Весте, 1-й Нордлинген, Рокруа вот лишь несколько сражений что вспомнилось, говоря о засаде в лесу именно из мушкетеров. Да, еще добавлю, что для подобных случаев использовались драгуны (в имперцев они были мушкетерами посажеными на коней), а на битву при Альте Весте Гутри пишет, что пикинеры были не в состоянии быстро перемещаться в лесу из за копий.

 

Вы просто попробуйте объяснить, для чего Альбукерке поворачивался навстречу Гассиону и подставлял неприкрытый правый фас своего крыла для удара Конде? Если Альбукерке знал, что его засада находится в лесу, а не в подлеске, и что его открытый правый фас ничем (точнее - никем) не обеспечен, тогда выходит, что он еще худший командир, чем его описывает де Леон. Ведь именно этот удар Конде и опрокинул кавалерию Альбукерке, и в дальнейшем случилось то, что случилось

Все же попробую. Откуда Альбукерке знать что его в левый фланг атакует не вся конница французов, а еще будет атаковать и в правый после поворота (сам Конде с пехотой)?. Я повторюсь, обе не синхронные атаки им были отбиты и только одновременная с двух сторон (во фланг Конде и во фронт Гассион) заставила его отступать. И вообще, на поле боя нужен очень сильный глазомер чтобы определить хотя бы приблизительное число отряда атакующего противника и приводить в ответ в движение свои войска.

Изменено 2 августа, 2014 пользователем Egidos

[Vladigor]

Четкое понятие резерва существует с первой в мире битвы

 

Есть масса достойных вниманию авторов "историй военного искусства", которые пишут (приводя примеры) совершенно обратное Вашему высказыванию. У камрада Andron Evil свое (очень узкое) понимание цели резерва ("когда сражение "питается" из глубины линии боевого столкновения"). Я не буду здесь приводить перечисление этих авторов и их произведения, думаю и Вам они очень хорошо известны.

Просто это уведет нас от основного вопроса - почему Мело не выделил резерв. Вы предположили, что из-за боязни, что они увидят бегущими свои отряды и сами побегут. Мне такое объяснение показалось более чем странным, так как ранее я ничего подобного еще не слышал.

 

испанцы резервов не имели так как военная мысль их была отсталой, а еще строились они большими квадратами и состав терцио не менялся с битвы при Павии в связи с отсталостью...

 

Действительно, до Вас еще никто так не говорил.

 

И если при Рокруа французы имели подобное построение кавалерии вместе с пехотой они скорее ожидали фронтальной атаки испанцев

 

Странно, что Конде в своем отчете говорит о том, что он планировал атаку правым флангом, а Вы полагаете, что он должен был защищаться? Кто же прав?

Обратите внимание на построение кавалерии шведов под Лютценом; они, опять же вопреки Вашему представлению, атаковали.

 

пикинеры были не в состоянии быстро перемещаться в лесу из за копий

 

Но это не говорит о том, что в лесу мушкетеры способны противостоять кавалерии (используя для этого что - приклад своего мушкета?). Правда, зачем еще и кавалерии залезать в лес - вот тоже вопрос.

 

еще добавлю, что для подобных случаев использовались драгуны

 

Это было бы логичным, если засада должна была сама производить атаку; но источники говорят о том, что для этой засады выделялись мушкетеры из испанских (именно испанских) терций, и что именно это как раз оголило испанские терции (в смысле ведения ответного огня мушкетерами) в самом конце сражения, когда оставшиеся на поле боя испанские терции образовали каре.

 

Откуда Альбукерке знать что его в левый фланг атакует не вся конница французов, а еще будет атаковать и в правый после поворота (сам Конде с пехотой)?

 

Обе армии занимали возвышенности, разделенные низиной, и поэтому легко обозревали боевые порядки друг друга. Об этом говорит де Леон, побывавший на месте сражения, об этом же говорят отчеты очевидцев.

[Andron Evil]

Уморительно... Допустим встретились две армии, на достаточно протяженном поле. Армии, действующие по линейным законам боя. В таком случае практические первое столкновение будет решающим. Постройте гоплитов не в четыре линии, а в три. Т.е. выделите резерв. И вся толпа побежит после первого же удара. Причем побежит 3/4 вашей армии... оставив Вас с резервом в 1/4 армии. С чем и поздравляю. Зато учебник тактики останется при Вас ! И Вы сможете написать новый !

Все учебники пишут проигравшие и горе-теоретики... Почему Вы думаете неизвестно откуда берутся всякие знатоки вроде Пфуля )

Изменено 4 августа, 2014 пользователем Andron Evil