der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Еще заметил особенность, у имперцев Валленштейна в полкубыл ранг начальника над шлюхами (т.н. Hurenmeister или Huremeister).

 

Эта должность была еще у ландскнехтов. В общем и целом - это начальник обоза - со всеми повозками, тетками, детьми солдат и т.д.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

А какие задачи тогда исполнял Вагонмайстер (Wagonmeister)?

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

 

А какие задачи тогда исполнял Вагонмайстер (Wagonmeister)?

 

Надо будет посмотреть. По идее в той книжке (серия "Новый Солдат") должно быть и про это, если конечно при Валленштайне одна должность не превратилась в две или более.

[Egidos]

Да... Ну и гвоздь же я забил с офицерским составом.

Ну, вообще то с ним еще разберемся.

А как на счет других военных конфликтов, происходимых паралельно с тридцатилеткой:

- гражданско-религиозные войны во Франции (1619,1620,1625-1629 годов)

- гризонская война 1620-1625 гг.

- Ля-Рошельская война 1627-1629 гг. и война за мантуанское наследство 1627-1631 гг.

- Польско-турецкая война 1619-1621 гг.

- Полско-шведские войны 1621, 1625-1629 гг.

- Англо-испанская война 1625-1630 гг.

- восстания в Испании (португальское, каталонское, неаполитанское, сицилийское начиная с 1640 года).

- Датско-шведские войны 1643-1645гг. и др.

Предлагаю обсудить их влияние на ход тридцатилетки и стратегическую ситуацию.

[Квинт Пехотинец]

Из Глаголевой - у меня вопрос некоторый возник - в книге упоминается мера длинный, происходящяя из еще гальской и означающая "дальность полета стрелы"..однако..дальше приводится, что эта величена равнялась всего 18 футам. Я понимаю, что со времен галлов значение могло поменяться, но все равно странно.

[DimProsh]

2Квинт Пехотинец

Очевидно, галлы стрелы руками бросали... Лук - это не спортивно...

Сорри за офф...

[Квинт Пехотинец]

2 DimProsh

 

Очевидно, галлы стрелы руками бросали... Лук - это не спортивно...

 

Может быть...хм..у меня тоже оффтоп, хотя книга по теме)

[Квинт Пехотинец]

Камрады! Смотрите, что я нашел:

 

http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/

 

http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/f92.html

 

Я пока только бегло просмотрел, но вроде есть, что посмотреть!. Хотя у меня еще далеко не все написанное уважаемым камрадом Dirry_Moir прочитанно. Ему ,вообще, надо книжки издавать...

 

Кто что может сказать про эту книгу:

 

http://www.literature.by/shop/shop_1527.html ?

 

Стоит она, конечно...

Изменено 26 июня, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

...но вроде есть, что посмотреть

Мое мнение-в этом форуме ничего нового о тридцатилетке нет, да и вообще в последнее время в и-нэте по тридцатилетке креативных статей нет, нет ничего нового, везде википеды пишут.

По поводу статьи Разыграева "... о костюме", то очень много там дилетантства и неточностей, на глубокое исследование не тянит, хотя довольно систематично изложено.

На счет книги, то как-то после Гутри, читать Семченкова - наверно деградация или шаг назад, что-ли. Я бы все же грыз Гутри.

Но СЕмченков затрагивает и интересные моменты, которых нет у Гутри, напр. Вальтеллину (1620-1626 гг) и войну в Савойи. Все же посмотреть хотелось бы.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Мое мнение-в этом форуме ничего нового о тридцатилетке нет, да и вообще в последнее время в и-нэте по тридцатилетке креативных статей нет, нет ничего нового, везде википеды пишут.

По поводу статьи Разыграева "... о костюме", то очень много там дилетантства и неточностей, на глубокое исследование не тянит, хотя довольно систематично изложено.

На счет книги, то как-то после Гутри, читать Семченкова - наверно деградация или шаг назад, что-ли. Я бы все же грыз Гутри.

Но СЕмченков затрагивает и интересные моменты, которых нет у Гутри, напр. Вальтеллину (1620-1626 гг) и войну в Савойи. Все же посмотреть хотелось бы.

 

 

Спасибо за рецензию, камрад. Я Гутри не грызу - в том смысле, что читаю не оригинал, а переводы уважаемого камрада Dirry_Moir . Вообще проблемма в том, что очень приличная часть информации в голове не задерживается. Нужна какая то "практика", возможно в виде настольных игр, поскольку все уложить в голове довольно сложно...

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

Спасибо за рецензию, камрад. Я Гутри не грызу - в том смысле, что читаю не оригинал, а переводы уважаемого камрада Dirry_Moir . Вообще проблемма в том, что очень приличная часть информации в голове не задерживается. Нужна какая то "практика", возможно в виде настольных игр, поскольку все уложить в голове довольно сложно...

Да, переводы камрада Dirry_Moir вещь замечательнейшая. Но при научном подходе нужна систематичность, которой в отрывках переводов нет. Потому и прошу, время от времени, камрада Dirry_Moir о других переводах, чтобы уловить историческую логику.

Я в настолки не играю (ну нету у меня и времени и самих настолок) потому и решыл пока смысл в голове не укладывать, а накопить побольше инфы, потом и связать ее легче и уложыть все в голове.

Кроме того провожу перевод на украинский язык и потом помочь украинской военной истории с этим "белым пятном", ведь достойных русских, а тем более украинских изданий по этому вопросу практически нет. Ну и накопилось же у меня работы, все никак времени нет. Думаю этак на лет 3 затянется.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Да, переводы камрада Dirry_Moir вещь замечательнейшая. Но при научном подходе нужна систематичность, которой в отрывках переводов нет. Потому и прошу, время от времени, камрада Dirry_Moir о других переводах, чтобы уловить историческую логику.

 

 

Ну..правильнее, наверное, сказать не научного подхода, а чтобы разобраться в том, что и как происходило - в н-ном приближении. Все-таки для научного подхода надо быть историком.

 

 

Я в настолки не играю (ну нету у меня и времени и самих настолок) потому и решыл пока смысл в голове не укладывать, а накопить побольше инфы, потом и связать ее легче и уложыть все в голове.

 

 

У меня тоже нет..и играть не с кем. Инфу тоже накапливаю..хм..однако, её надо как то систематизировать.

 

Кроме того провожу перевод на украинский язык и потом помочь украинской военной истории с этим "белым пятном", ведь достойных русских, а тем более украинских изданий по этому вопросу практически нет. Ну и накопилось же у меня работы, все никак времени нет. Думаю этак на лет 3 затянется.

 

замечательная работа)

[Dirry_Moir]

Я отсканил работу Клембовского о походах Тюренна. Эта компилляция различных источников написана в 1880-х годах, но до сих пор является самой подробной и лучшей книгой о кампаниях Тюренна на русском языке.

 

Работам немецких историков уступает, но там нужно знать язык, а кто ж его знает

 

Качайте раритет:

http://narod.ru/disk/20988187000/Turenne-4.pdf.html

http://narod.ru/disk/20988003000/Turenne-3.pdf.html

http://narod.ru/disk/20987864000/Turenne-2.pdf.html

http://narod.ru/disk/20987736000/Turenne-1.pdf.html

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

Все-таки для научного подхода надо быть историком.

Ну не скажыте... Вы имеете ввиду историком по профессии или по натуре? Если по профессии, то не каждый историк владеет научным подходом (в том числе и к такому тонкому истор. вопросу как тридцатилетка), надо еще и быть историком по натуре, и любить историю. Если имеется ввиду историком по натуре, то камрад Dirry_Moir (если конечно он не историк по профессии) в дискуссии даст фору любому из историков. Взять хотя бы его коментарии к переводам. Я проверял Гутри так не коментирует. И тем более Dirry_Moir пишет в научно-публицыстическом стиле, что делает материал еще интереснее.

Так вот, взяв любую историческую монографию, дисертацию и т.д., можно без труда найти научный подход и алгоритм написания своей работы.

Самым трудным остаеться уяснить с некоторыми нестыковками различных ресурсов, вот и все. Мое мнение - воля и трудолюбие поможут одолеть нелегкий путь.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Стоит она, конечно...

 

А откуда такая сумасшедшая цена за 136 страниц? Там точно нет лишнего нолика? Даже если это издание класса "Альбом с картинками", все равно дорого.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Ну не скажыте... Вы имеете ввиду историком по профессии или по натуре? Если по профессии, то не каждый историк владеет научным подходом (в том числе и к такому тонкому истор. вопросу как тридцатилетка), надо еще и быть историком по натуре, и любить историю. Если имеется ввиду историком по натуре, то камрад Dirry_Moir (если конечно он не историк по профессии) в дискуссии даст фору любому из историков. Взять хотя бы его коментарии к переводам. Я проверял Гутри так не коментирует. И тем более Dirry_Moir пишет в научно-публицыстическом стиле, что делает материал еще интереснее.

 

Это все правильно и я со всем согласен. Однако, чтобы быть историком надо иметь некоторую свободу в общении с первоисточниками.

 

Плюс еще не плохо с реконструкоторами общаться. И наверное, самое для меня не понятное - это методика работы с информацией. Я никогда не забуду своего впечатления от первого прочтения Дельбрюка - огромный спмсок источников с коментариями на несколько страниц, сопоставление источников, ориентируясь на компетентность автора источника - что он мог слышать, присутсвовал ли он при описываемых событиях, как понимать какие термины, каким численным данным можно верить, что можно проверить с помощью реконструкции. И все это страшно переплетенно.

 

Как, например, атаковали рейтары? Сколько народу, столько и мнений. И не известно к чему мы прийдем. Точнее историки прийдут.

 

 

Вот характерный пример - Александр Жмодиков проанализировал источники и пришел к выводу, что легионеры вели в основном "стрелковый" бой. И весьма убедительно это доказывает. Или Дельбрюк пишет, что для рукопашной схватке легионеры не могли строиться шахматным порядком и менять линии прямо перед лицом врага.

 

Чтобы анализировать источники, которые уже прошли скволь призму изложения других историков - нужен большой опыт. У камрада Dirry_Moir это явно присутсвует. Есть на ТВОВе и профессиональные историки - Скальд и Egir... еще есть Антуан, который здесь не присутсвует но пишет в своем ЖЖ сумасшедше-"вкусные" блоги.

 

2 Dirry_Moir

 

Я отсканил работу Клембовского о походах Тюренна. Эта компилляция различных источников написана в 1880-х годах, но до сих пор является самой подробной и лучшей книгой о кампаниях Тюренна на русском языке.

 

Работам немецких историков уступает, но там нужно знать язык, а кто ж его знает

 

Ого...где вы их берете? "Фехтование" Тюренна с фон Мерси и Монтекуколи воспринимается шедеврально) Срочно качаем.

 

А откуда такая сумасшедшая цена за 136 страниц? Там точно нет лишнего нолика? Даже если это издание класса "Альбом с картинками", все равно дорого.

 

Кто бы знал)..хм...может и правда опечатка...

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Как, например, атаковали рейтары? Сколько народу, столько и мнений. И не известно к чему мы прийдем. Точнее историки прийдут.

 

А как строились испанские терцио? Как осуществлялся маневр укрытия мушкетеров под пиками при атаке вражеской кавалерии? Особенно, если участь численность мушкетеров и пикинеров и прикинуть сколько человек могли реально укрыться пид пиками. Сохраняли ли мушкетеры способность стрелять?

 

Короче, нам до сих пор об устройстре терций известно примерно столько же, сколько о построении легиона. Вроде схема есть, но при вдумчивом рассмотрении она трещит по швам, а самые подробные описания принадлежат теоретикам, которые описывают не то что было в реальности, а что должно быть согласно их фантазиям. И то что теоретики были неплохими практиками ничуть не помогает.

 

То же и с рейтерами. Теория рисует бесконечную караколь - как карусель, когда отстрелявшиеся шеренги отступают в тыл для перезарядки а весь строй постоянно находится в зоне огня. Но описания сражений говорят что караколь обычно состояла в одном пошереножном разряжении оружия, после чего атака фактически заканчивалась и рейтары, если противник не был сломлен, отступали на исходные рубежи, где перезаряжались и перестраивались.

 

Ого...где вы их берете?

 

Откопал у букинистов. Для вывоза из России понадобилось разрешение, а про цену давайте я промолчу. Правда, эта цена рядом не стояла с книжкой про Тридцатилетнюю войну, которую вы откопали

 

P.S. Я не историк - просто любитель. А совет могу дать один - не считайте какие-то данные окончательными и сопоставляйте то что вы читаете. Не забываете о здравом смысле, но помните, что если факты противоречат здравому смыслу, то, скорее всего, вы недостаточно знаете подоплеку, а при большей информированности вы поймете мотивы и решения. Если вступаете в спор - спорьте чтобы узнать новое (или проверить то что вы знаете), а не чтобы взять верх над оппонентом. Конструктивный подход порой дает результаты.

И не бойтесь сказать глупость - мы все порой такую чушь городим... Это очень по-человечески

Изменено 1 июля, 2010 пользователем Dirry_Moir

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

 

Камрады! А скажите, в чем смысл той работы (и.вв. военную историю) на которую вы тратите столько времени и сил в и-нэте, в поисках и анализе сотен информационных ресурсов, в общении с коллегами по увлечению. Не думаю что в репутации (хотя тоже приятно) и не в том чтобы возвысить себя знатока над "незнатоками". Акцент ставится на дискуссии, ибо здесь истина.

Знаю, что из хобби не всегда можно получить какой то результат ибо здесь важен сам процесс, который приносит удовольствие.

Но все таки… Неужели вам не терпится как то собрать свое хобби в систему, а не радоваться разбросанным по форумах статьям, в т. ч. вашим статьям и статьям других камрадов. Ибо в один прекрасный момент поменяются интересы и цели и об прежнем увлечении будет забыто и забито на это хобби.

 

И наверное, самое для меня не понятное - это методика работы с информацией. Я никогда не забуду своего впечатления от первого прочтения Дельбрюка - огромный спмсок источников с коментариями на несколько страниц, сопоставление источников, ориентируясь на компетентность автора источника - что он мог слышать, присутсвовал ли он при описываемых событиях, как понимать какие термины, каким численным данным можно верить, что можно проверить с помощью реконструкции. И все это страшно переплетено

Существует метод накопления (наращивания) информации, когда рассматриваешь "скелет" отдельного исторического эпизода, то со временем благодаря целеустремленному труду на него будут наращиваться "мышцы". В итоге получается более менее полная картина. Только как наращивать "мышцы" – комментариями к источникам, или контекстным изложением исторических исследований, остается за автором.

 

…Сколько народу, столько и мнений. И не известно к чему мы прийдем…

Не надо себя жалеть и недооценивать – вот ответ. Ваше личное мнение, если оно по максимуму объективное хотя бы для Вас, исследователя, вполне может конкурировать с мнением напр. Дельбрюка. Вы же инфу тоже не "из потолка" брали.

Плюс еще не плохо с реконструкоторами общаться…

На счет реконструкторов согласен на все 100%. Где ж их взять то по Тридцатилетке? Одно Средневековье.

Есть ли на ТВОВе историки, специалисты по Тридцатилетней войне. Хорошо было бы с ними пообщаться.

По поводу Антуана, на ЖЖ он давненько интересного по периоду не писал. Кстати его уважаю за креативность и объективность.

 

 

2Dirry_Moir

Еще добавлю к

Сколько народу, столько и мнений. И не известно к чему мы прийдем. Точнее историки прийдут.

- такое уж решающее значение играли отряды мушктеров вперемешку с кавалерие

[Egidos]

- значение кожаных пушек и многое другое

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

А как строились испанские терцио? Как осуществлялся маневр укрытия мушкетеров под пиками при атаке вражеской кавалерии? Особенно, если участь численность мушкетеров и пикинеров и прикинуть сколько человек могли реально укрыться под пиками. Сохраняли ли мушкетеры способность стрелять?

 

Короче, нам до сих пор об устройстре терций известно примерно столько же, сколько о построении легиона. Вроде схема есть, но при вдумчивом рассмотрении она трещит по швам, а самые подробные описания принадлежат теоретикам, которые описывают не то что было в реальности, а что должно быть согласно их фантазиям. И то что теоретики были неплохими практиками ничуть не помогает.

 

То же и с рейтерами. Теория рисует бесконечную караколь - как карусель, когда отстрелявшиеся шеренги отступают в тыл для перезарядки а весь строй постоянно находится в зоне огня. Но описания сражений говорят что караколь обычно состояла в одном пошереножном разряжении оружия, после чего атака фактически заканчивалась и рейтары, если противник не был сломлен, отступали на исходные рубежи, где перезаряжались и перестраивались

 

 

 

Да уж…Интересно, что сами испанцы по этому поводу пишут. И к тому же терции – это не вся пехота испанцев. Была ведь еще и другая пехота. Плюс еще к этому некоторые терции находились на кораблях и, как я понимаю, вели боевые действия на море.

 

Откопал у букинистов. Для вывоза из России понадобилось разрешение, а про цену давайте я промолчу. Правда, эта цена рядом не стояла с книжкой про Тридцатилетнюю войну, которую вы откопали

 

Эм..а куда это вы её вывозили?

А цена и правда какая то..спекулятивня.

 

/

P.S. Я не историк - просто любитель. А совет могу дать один - не считайте какие-то данные окончательными и сопоставляйте то что вы читаете. Не забываете о здравом смысле, но помните, что если факты противоречат здравому смыслу, то, скорее всего, вы недостаточно знаете подоплеку, а при большей информированности вы поймете мотивы и решения. Если вступаете в спор - спорьте чтобы узнать новое (или проверить то что вы знаете), а не чтобы взять верх над оппонентом. Конструктивный подход порой дает результаты.

И не бойтесь сказать глупость - мы все порой такую чушь городим... Это очень по-человечески

/

 

Спасибо за советы. Кстати насчет роли источников и здравого смысла очень хорошо познакомился, почитав на X-legio про кавалерийские атаки. То, что кони никого не таранят своим телом и всадники тормозят перед строем крепкой пехоты. В начале для меня это звучало практически откровением, хотя написано все убедительно.

 

 

2 Egidos

/

Камрады! А скажите, в чем смысл той работы (и.вв. военную историю) на которую вы тратите столько времени и сил в и-нэте, в поисках и анализе сотен информационных ресурсов, в общении с коллегами по увлечению. Не думаю что в репутации (хотя тоже приятно) и не в том чтобы возвысить себя знатока над "незнатоками". Акцент ставится на дискуссии, ибо здесь истина.

Знаю, что из хобби не всегда можно получить какой то результат ибо здесь важен сам процесс, который приносит удовольствие.

Но все таки… Неужели вам не терпится как то собрать свое хобби в систему, а не радоваться разбросанным по форумах статьям, в т. ч. вашим статьям и статьям других камрадов. Ибо в один прекрасный момент поменяются интересы и цели и об прежнем увлечении будет забыто и забито на это хобби.

/

 

 

Хм… безусловно есть желание получить какую то систематизированную картину о развитии тактики, вооружения, техники и многих других аспектов истории (например, металлургии, инженерии и т.д.). Есть и желание создать некую математическую модель в виде настолки или компьютерной модели. И Полибий очень прав, говоря, что ничто так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Труды Дельбрюка и Клаузевица дали мне больше для понимания истории второй мировой, чем то, что я читал о самой войне до этого. Вообще подход к оценке данных поменялся.

 

/

Существует метод накопления (наращивания) информации, когда рассматриваешь "скелет" отдельного исторического эпизода, то со временем благодаря целеустремленному труду на него будут наращиваться "мышцы". В итоге получается более менее полная картина. Только как наращивать "мышцы" – комментариями к источникам, или контекстным изложением исторических исследований, остается за автором./

 

Я просто пытаюсь разбивать данные на какие то составляющие, например, какие социальные (читай права и обязанности граждан, форма правления, развитее законов) должны быть в стране, чтобы возникла определенная система воинской повинности. Кстати именно с этим вопросом в голове полная каша. Какие должны быть экономические условия – тип земледелия, населенность городов, чтобы давать н-ное количество налогов и ресурсов для содержания определенного количества вооруженных людей… Очень многое в этом не ясно. Система комплектования войск в Римской республике, Империи, в средние века в Европе, в Новое время. В чем ,например, различие между легионером эпохи Октавиана и, например, французским фулизером эпохи Наполеона..или гренадером эпохи Фридриха? И т.д. и т.п….

 

/

Не надо себя жалеть и недооценивать – вот ответ. Ваше личное мнение, если оно по максимуму объективное хотя бы для Вас, исследователя, вполне может конкурировать с мнением напр. Дельбрюка. Вы же инфу тоже не "из потолка" брали./

 

Я с этим не спорю. Просто Дельбрюк хорошо владел и методами работы с источниками и бывал на местах тех сражений о которых писал. В Германии, например, нельзя поступить на историка, если вы не сдадите экзамен на латынь и греческий.

 

/

На счет реконструкторов согласен на все 100%. Где ж их взять то по Тридцатилетке? Одно Средневековье.

Есть ли на ТВОВе историки, специалисты по Тридцатилетней войне. Хорошо было бы с ними пообщаться.

 

А вы посмотрите в разделе «реконструкция» на приведенном сайте – там есть несколько фоток)

 

 

http://lord-guan.com/polygon/viewtopic.php...=asc&highlight= - тут перевод Рюстова.

 

http://xvi.rpg.ru/index.php?option=com_con...id=14&Itemid=15 - тут написано немного и тезисно, но некоторые вещи интересны)

Изменено 2 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[T. Atkins]

Есть и желание создать некую математическую модель в виде настолки или компьютерной модели

"На войне ничего не идет по плану" © Самая работающая аксиома военной истории.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

Не вижу противоречия между моим желанием и данной аксиомой)

[Franky]

Есть и желание создать некую математическую модель в виде настолки или компьютерной модели.

А они уже есть. Настолки, я имею в виду. И тактического, и стратегического масштаба. Вот ссылка на перечень игр: http://www.boardgamegeek.com/geeklist/13867/item/241985

По некоторым есть материалы на русском, а также модули, позволяющие играть в них не на столе, а через комп.

 

 

[Квинт Пехотинец]

2 Franky

 

Musket&Pike у меня есть вроде эта система...еще Пикета все хвалят.. Тем не менее -спасибо) Скачаем)

[Franky]

Пикет это правила, для игры с фигурками, кроме них есть ещё "1644", "Папаша Тилли". А Musket&Pike это гексо-фишечный варгейм. Хотя конечно, реализацию командования и тактики в правилах можно сравнивать.