Налоги на Руси

[kisselev]

Ну да, грады словенцев и сербов.

 

Могли контактировать с готами, гепидами, лангобардами в центральной европе.

[jvarg]

2kisselev

Могли контактировать с готами, гепидами, лангобардами в центральной европе.

Тохары и персы?

[Сколот]

O'Tim

Ну да, грады словенцев и сербов. Тут я накосячил без вопросов.

А, собснно, если не брать Фасмера, то с чего вы взяли, что скандинавы "подарили" славянам слово "град-город"?!

[Gridin]

... угу.

Отметим, что таким образом выходит, что само понятие "город" пришло в русский из языка этих диких скандинавов.

 

О'Тим в своем репертуаре

[O'Tim]

2Gridin

О'Тим в своем репертуаре

Если бы был в Вашем, смеяться пришлось бы чаще

[Gridin]

Если бы был в Вашем, смеяться пришлось бы чаще

Хм...Обоснуете? Не скажу конечно что я идеален, но на такой перл как ваш способен не каждый

[Миродин]

2Gridin

такой перл как ваш способен не каждый

Да ладно тебе вон ваксман перл покруче выдал, про контакты готов/гепидов с тохарами

[Друид]

jvarg

 

Не выходит. Это общеиндоевропейское слово. Даже немец Фасмер, вопреки своему обыкновению, не пытается вывести это из скандинавских языков:

 

Я думаю, что господин Lestarh не ставил своей задачей доказать, что происхождение слова "гардарика" исключительно скандинавского происхождения.

К этому материалу можно дополнить статью Е.Н Носкова "Типология городов Поволховья", она доступна в ИНЭТе, там даются ссылки на результаты ахеологических раскопок, проводимых в Ладоге, Рюриковом городище и Новгороде. Для тех, кто не хочет рыться в ИНЭТе, коротко:

 

Ладога - присутствие культурных слоев, начиная с середины YIII века.

Рюриково городище - начиная со второй половины IX-X в.в.

Новогород - слои начиная с X века.

 

Ладога - торгово-ремесленный город, первоначально вообще без каких-либо укреплений, основанный на сравнительно низком месте правого берега Волхова.

 

Состав находок: многочисленные предметы быта, свидетельствами ремесла и единичность находок бронзовых украшений и предметов вооружения.

Найденные находки в основном славяно-балтского и финского облика.

Ладога лишена земледельческой округи.

 

Рюриково городище - это торгово-ремесленный и военно-административный центр. Послеление имело двухчаствую структуру и состояло из укрепленной площадки на вершине холма и примыкавшей к ней неукрепленной части, которая располагалось как по гребню возвышенности, так и на самом низу. Рюриково городище, как и другие подобные городища располагались у наиболее важных участков пути (городище Любша - сторожевой форпост на подходе к Ладожскому поселению; городище Новые Дубовики - перед волховскими порогами; городище Городище - перед Пчевскими порогами. Расположено в сгустке именно сельскохозяйственных славянских поселений, прежде всего ильменского Приозерья.

 

Очень рельефно выражен на Рюриковом городище комплекс находок, относящихся к мужскому костюму.

 

Состав находок:

многочисленные бронзовые украшения скандинавской культуры

многочисленные предметы культа скандинавской культуры

оружия

и наоборот значительно меньше находок аналогичных ладожским

есть следы дальней торговли и ремесла.

 

По числу находок скандинавского круга древностей в культурных слоях Рурикова городища и Гнездово на Днепре, являются самыми богатыми на территории Восточной Европы, сравнимых с объемами находок в самой Скандинавии. Что может характеризовать его население, как преимущественно скандинавского происхождения, со значительным преобладанием мужского населения (дружинники, торговцы, ремесленники)

 

Новгород - это административно-промышленный центр, расположен на рассстоянии 200 км от Ладоги на Волхове и в 2-х км от Городища.

Новгород - это поселения вокруг христианского комплекса Софийского храма и епископского двора, это кварталы столицы Новгородской земли.

По числу скандинавских находок несопостовимо меньше чем на Рюриковом городище. По характеру находок скорее схож с Ладогой, чем с Городищем.

 

Теперь предлагаю вернуться к тому месту, где мы "застряли".

 

"Сии же Олегь нача городы ставити и дани оустави по всей Рустей земли: Словеномъ и Кривичамъ и Мерямъ дань даати Варягомъ отъ Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже не даваша Варягомъ и до смерти Яраславли, и многы ины страны притяжа к Рустьй земли и дани возложи на ня".

 

Если Ладога, как внешне-торговый город уже существовал, а Новгорода еще не было, то какие города начал ставить Олег?

Он указывает, что начал города ставить и ... не не устанавливать дань с них, а устанавливать дань по всей Русской земле. То есть здесь какие-то новые города как система установки дани (какая-то связка).

 

Далее, Нестор под Новгородом мог иметь ввиду только Рюриково Городище, так как собственно Новгорода еще не было. Что из себя выглядело Рюриково городище, мы рассмотрели выше.

 

Дальше он как-бы разъясняет, возможно приводит какой-то текст договора: Словенам, Кривичам и Меря дань давать Варягам (с большой буквой) от Новгорода (Рюрикова Городища) 300 гривен на лето.

Дальше фраза: "мира деля".

 

Уважаемый vergen, указывая, что это не налог с города, это доп налог отдаваемый в виде дани за границу - мира для, при этом ссылаясь на перевод Лихачевского:

" и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."

 

Что и вызвало мою радость в понимании норманской теории (система взаимоотношений).

 

Когда я еще раз прочитал фразу "мира деля", я прочитал слово "мира" с ударением на букву а. И понял так: мира (народы) деля (разделяя). А дальше: "еже не даваша Варягомъ", я понял как "еще не дававшие дани Варягам" и эта дань существовала до смерти Ярослава.

 

Итого: Этот Олег начал города (Городища) строить и дань устанавливать по всей Русской земле: Словенам, Кривичам и Меря дань давать Варягам от Новгорода (в смысле Новгородским варягам) по 300 гривен в год, мира деля (разделяя народы), до селе не дававшие дани Варягам и эта дань существовала до смерти Ярослава. А дальше: и многие иные страны с Русской землей на нее дани возложили. Слово "притяжа" имеет какое-то притяжательное значение. Но суть ясна.

 

Так, что я возможно рано обрадовался, уважаемый vergen! Но думаю, что такой договор между варягами-русами и их зарубежными соплеменниками должен был быть. Будем дальше копать.

 

ИТАК ДАНЬ 300 гривен в год с племен Словен, Кривичей и Меря в пользу Варягов от Новгорода (Рюрикова городища). Дань устанавливал Олег.

 

Как нибудь отреагируйте, пожалуйста. От напряжения аж голова разболелась.

 

Старался написать короче, но не получилось. Извините.

[Миродин]

2Друид

ИТАК ДАНЬ 300 гривен в год с племен Словен, Кривичей и Меря в пользу Варягов от Новгорода (Рюрикова городища). Дань устанавливал Олег.

А 300гривен это что много? ЕМНИП в то время снаряжение одного дружинника стоило десяток гривен(конь=3гривны и меч=5гивен)

Так что суммы хватило б максимум на один сторожевой пост, учитывая кросторы нашей родины, нетрудно подсчитать что содержание охраны от тех же варягов обошлось бы в десятки раз дороже... Да собственно чего далеко ходить, те же византы отсталым варварам(в том числе и славянам) платили "дань".

 

Зы

Если кто помнит, поправьте новгородские цены.

[O'Tim]

2Gridin

Хм...Обоснуете? Не скажу конечно что я идеален, но на такой перл как ваш способен не каждый

Легко.

Я ошибся и сразу признал ошибку. Вы же в своих глупостях упорствуете с остервенением. Пример - хит с русскими- носителями скандинавских генов, которые все уехали в Татарстан и Мордовию.

Кстати, насчет "в своем репертуаре". Очевидно это предполагает, что подобные ошибки были и раньше? Прошу указать: буду рад исправить. Или это только ля-ля?

[vergen]

Вы же в своих глупостях упорствуете с остервенением. Пример - хит с русскими- носителями скандинавских генов, которые все уехали в Татарстан и Мордовию.

 

ээ я пропустил - а что это опровергли?

[kisselev]

2jvarg

2jvarg

Цитата

Могли контактировать с готами, гепидами, лангобардами в центральной европе.

 

Тохары и персы?

 

Учите матчасть. Тохарцев в Европе отродясь не было, персов тоже (если не считать таковыми всяких сарматов-хорватов)

[vergen]

2kisselev

Учите матчасть. Тохарцев в Европе отродясь не было, персов тоже (если не считать таковыми всяких сарматов-хорватов)

гыы, jvarg и писал о том что слово имеет общие индоевропейские корни, Вы говорили мол славяне взяли это у готов.

иварг и поинтересовался а тохары откуда его взяли? неуж-то тоже у готов? По -Вашему выходит - так.

[kisselev]

гыы, jvarg и писал о том что слово имеет общие индоевропейские корни, Вы говорили мол славяне взяли это у готов.

иварг и поинтересовался а тохары откуда его взяли? неуж-то тоже у готов? По -Вашему выходит - так.

 

Возможно что и общеевропейские но не обязательно в смысле огороженный поселок. Дело однако в том, что славян до 4-5 века вообще не было, они возникли (из какой-то смеси ирано- и балто язычных племен) видимо в готской "черняховской" державе или на ее границах, а потому сляв. язык вобрал слова с миру по нитке. Корень гард - град - город скорее всего попал от более развитой, т.е. собственно готской составляющей. Тохарцы здесь ни причем

[vergen]

2kisselev

Дело однако в том, что славян до 4-5 века вообще не было, они возникли (из какой-то смеси ирано- и балто язычных племен)

 

дело в том что могли быть так называемые пра или прото славяне.

возникновение оно не враз происходит.

да обратите внимание у многих это не укрепление и не город.

"Родственно лит. gar̃das "ограда", местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs "хлев для мелкого скота" (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį "решетчатый борт воза", др.-инд. gr̥hás "дом", авест. gǝrǝđō "пещера", алб. garth, -dhi "забор", гот. gards "дом", др.-исл. gerði "огороженный участок земли", тохар. В kerciye "дворец" (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum "город Манеса" (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. -- Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим и.-е. g^h представлено в лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор", см. также озоро́д. Заимствование го́род и родственных из гот. garþs невероятно, вопреки Зубатому (AfslPh 16, 421), Уленбеку (AfslPh 15, 487), Хирту (РВВ 23, 333), Фику (ВВ 17, 321 и сл.)"

[Gridin]

O'Tim

Легко.

Я ошибся и сразу признал ошибку. Вы же в своих глупостях упорствуете с остервенением. Пример - хит с русскими- носителями скандинавских генов, которые все уехали в Татарстан и Мордовию.

Не хотелось бы выяснять отношения на форуме, это глупо. На счет скандинавского I1a на Волге не мое предположение а некоторых проф. генетиков. Я его лишь озвучил, потом озвучил так же готскую версию.

Кстати, насчет "в своем репертуаре". Очевидно это предполагает, что подобные ошибки были и раньше? Прошу указать: буду рад исправить. Или это только ля-ля?

Ваш с Ваксманом негатив - лучший для меня комплимент

[Друид]

А поясните, господа! Так ли важно по этой теме выяснять значение и происхождение слова гардарика? Скандинавы так страну называли. Ну и пусть себе называли. В чем проблема?

Может быть продолжим говорить про налоги?

[kisselev]

2vergen

Цитата

Дело однако в том, что славян до 4-5 века вообще не было, они возникли (из какой-то смеси ирано- и балто язычных племен)

 

дело в том что могли быть так называемые пра или прото славяне.

возникновение оно не враз происходит.

 

В любом случае сами славяне это слово придумать не могли, следовательно у кого-то заимствовали. У кого? У тохарцев которые за тысячи километров или у готов в государстве которых они вероятно и оформились как народ?

[jvarg]

2kisselev

В любом случае сами славяне это слово придумать не могли, следовательно у кого-то заимствовали.

Ну, эт понятно. У ваксманов славяне вообще ничего придумать не могут. Между тем сам ваксман даже не в состоянии понять, что это слово из лексикона праиндоевропейцев, и потому ни у славян, ни у персов, ни у индусов, ни у тохаров, ни у скандинавов не было нужды его ни заимствовать, ни выдумывать. Оно досталось им от предков.

[kisselev]

2jvarg

Ну, эт понятно. У ваксманов славяне вообще ничего придумать не могут. Между тем сам ваксман даже не в состоянии понять, что это слово из лексикона праиндоевропейцев, и потому ни у славян, ни у персов, ни у индусов, ни у тохаров, ни у скандинавов не было нужды его ни заимствовать, ни выдумывать. Оно досталось им от предков.

 

Неправильно думать что "доставшиеся от предков" слова записываются в генетический код. Прапрапраславяне, т.е. забредшая в лесную глушь какая-то группа индоевропейцев, за пару поколений потеряла обсуждаемое слово как ненужное: начем ограждать землянку на болоте? Проход готов перелопатил всю эту пастораль, пришлось заимствовать давно утерянную культуру заново

[jvarg]

2kisselev

Это ты на машине времени туда слетал, записав лексикон правславян?