Налоги на Руси

[Друид]

jvarg

Во-во, опередил.

 

Ну, пусть даже будет не краюха, а целый коровай. Вам, лично, булки хлеба на 4 дня хватит? Так что расчеты какие-то левые

 

Уважаемый jvarg! Я ж опередил, как Вы правильно заметили, и исправил цифры, вместо 289 получилось 72, то есть по краюхе на брата в день. Зачем обижать Друида?

[Lestarh]

2 Друид

Е.И.Классен: "Слово "Щляг, Шляг и Сляг сохранилось и по сиё время во многих губерниях в великороссийском наречии и означает ПЕРЕВОЗНУЮ ЛОДКУ". При этом заметил: "Весьма ОШИБОЧНО толкуют некоторые, что будто Шляг означает мелкую монету и происходит от Шиллинга.

Вопрос с шелягом действительно спорный, но на Классена я бы не полагался, все-таки очень давно это было. Насколько я помню, сейчас большинство исследователей склонно видеть в нем именно денежную единицу.

 

Но вот дальше в летописи: "Сии же Олегь нача городы ставити и дани оустави по всей Рустей земли: Словеномъ и Кривичамъ и Мерямъ дань даати Варягомъ отъ Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже не даваша Варягомъ и до смерти Яраславли, и многы ины страны притяжа к Рустьй земли и дани возложи на ня".

К этому моменту варягов и русь летописец уже разделяет. Соответственно я склонен предполагать что речь идет об отдельном поборе на содержание наемной дружины. Князь, его двор и дружина имели иные источники доходов.

Насчет 6600 дирхемов. Один дирхем в это время весил 3 г. Соответственно это почти 20 кг серебра.

Цены, хотя и более поздние, можно посмотреть в "Русской правде". Конь оценивался в 2 гривны, вол в одну. Вира за убийство свободного человека - 40 гривен.

 

В той же летописи читаем: В лето 6391 иде Олегь на Древляны и на Северы и возложи на нихъ дань легку по черне коуне".

То есть куна с дыма. Это грубо говоря 5 - 10 дирхемов с села. И это дань оценена как легкая.

 

За каждую шкурку белки дают краюху превосходного хлеба

Ох, чует мое сердце, надували несчатного араба славяне, как последнего лоха

 

В Праге, например, ок. 965 г. за один дирхем (2,97 г серебра) получали 25 кур, или 75 дневных рационов пшеницы для 1 человека, или 100 дневных рационов ячменя для 1 лошади177. В Ираке для этого же времени существовали следующие соотношения: 1 дирхем = 6 дневных рационов пшеницы для 1 человека, или 3 дневных рациона ячменя для 1 лошади, то есть зерно (в серебре) стоило в 12 раз дороже по сравнению с Прагой; в периоды засухи зерно в Ираке могло стоить даже в 200 раз больше, чем в Праге.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st017.shtml

То бишь даже по ценам не богатого хлебом Ирака на четверь дирхема он должен был рассчитывать на 1,5 суточных рациона, а никак не на булку...

 

И еще:

Соотношение серебра и ремесленной продукции было иным. Для XI в. имеются данные о цене некоторых предметов вооружения и воинского снаряжения:

 

меч = 125 г серебра

 

стремя = 125 г серебра

 

копье = 50 г серебра

 

шпоры = 20 г серебра

 

узда = 10 г серебра

 

уздечная пряжка = 5 г серебра

 

нож = 3 г серебра (или 1 дирхем)

 

1 бусина (стекл.) = 3 г серебра = 1 шкурка куницы

Там же

 

То есть на 300 гривен сто лет спустя можно было купить 160 мечей. Имхо вполне прилично для содержания наемной дружины.

[O'Tim]

2jvarg

С чего бы это? Количество городов изрядно поуменьшилось после татар, а до этого их было очень много. Кстати, скандинавское название Руси - "Гардарика" означает "страна городов".

 

Много городов в начале 10в? Хорошо, если десяток наберется на огромную территорию. Насчет Гардарика - вопрос спорный. Есть мнение, что гард не город, а просто поселение, И термин появился ИМХО, рано, когда разве что Ладога шла за город.. Это тоже надо смотреть.

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Друид]

O'Tim

Много городов в начале 10в? Хорошо, если десяток наберется на огромную территорию.

По ПВЛ в период княжения от Рюрика до Олега я насчитал 8. А вообще в X веке - 22. По-моему это мало.

Но вот по информации анонимного баварского географа IX в. (866 - 890 гг.). упоминает об отдельных славянских племенах и количестве их городов. Бужане (busani) имели 230 городов, уличи (unlizi), «народ многочисленный», - 318 городов, волыняне (velunzeni) - 70 городов и т. д. Выходит, что много.

Наверное без замечания xcb все-таки не обойтись:

не городов - а городищ/градов. Очень разные понятия.

Городище в переводе брошенный или покинутый город. Этим, вероятно он должен как-то отличаться от собственно города или проще поселения. Архиологические исследования Рюрикова городища дают основания полагать, что материальная культура Городища носила гораздо более выраженный воинский - «дружинный» характер, чем культура например, Ладоги (комплекс находок, относящихся к мужскому костюму). Это ближе к понятию воинского гарнизона или небольшой крепости. Если предположить, что гарнизон ежегодно выходил в полюдье и находился там продолжительное время, то городище временно пустело (было оставлено). Это отражалось на поведении ремесленников, которые собственно обслуживали этот гарнизон в период постоя. Они оставались, как бы, без работы и уходили на это время к себе в город. Но это сугубо мое мнение.

То есть городов, огородов, поселений, сел было действительно много. А вот городищ - значительно меньше.

[vergen]

Может быть она значила то, что думает Верген - платеж внешним варягам за мирные отношения. Пока не будет ясного перевода...

это не я так думаю, это стандартный Лихачевский перевод

" и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава."

 

2Друид

Городище в переводе брошенный или покинутый город.

эээ, городище это укрепленное место в котором население постоянно не живет (или живет только часть населения).

[Друид]

vergen

дань даати Варягомъ отъ Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля,

это не налог с города, это доп налог отдаваемый в виде дани за границу - мира для.

 

Очень интересная мысль. Вы имеете ввиду, что местные варяги отстегивали своим иноземным соплеменникам по 300 гривен в год с каждого города на общак, то есть за ненападение? Я как-то об этом не подумал. Возможно Вы и правы. Во всяком случае очень похоже на то. То есть Вы полагаете, что со всех подвластных племен брали в общем-то один размер платы? Кроме того, существовал доп. налог, так сказать внешний?

[Hugin]

2Друид

Скорее всего под градом тут нужно понимать укрепленное родовое поселение. Сотня другая дворов, частокол, собственные угодья. Тогда 230 и 318 градов-вполне реальные цифры.

[O'Tim]

2Друид

Бужане (busani) имели 230 городов, уличи (unlizi), «народ многочисленный», - 318 городов,

Это не города в нашем понимании. Тгдашние "бурги" - просто укрепленные пункты, типа американских фортов среди злобных команчей Дикого Запада.

В случае со славянамитой эпохи это так называемые "племенные убежища", т.е. острог, которым пользуются, когда какие-нибудь сволочи приплывут за мехами и девками.

 

Касательно той цитаты о новгородской дани, то прежде, чем строить на ней выводы, попросите камрада Лестарха сделать версию перевода (в языкознании он знает толк)

[Друид]

vergen

эээ, городище это укрепленное место в котором население постоянно не живет (или живет только часть населения).

 

Такой тип города археологи назвают "твердь", т.е. городищи-убежища, характерные для Верхнего Поднестровья.

Город, городище, твердь.

[Hugin]

Да, кстати, если кто хорошо с языками знаком...

Может слово "Гардарика" означает не страна градов, а защищенная, укрепленная страна? Может такое быть?

[vergen]

2Друид

Вы имеете ввиду, что местные варяги отстегивали своим иноземным соплеменникам по 300 гривен

 

ээ какие ещё местные варяги? русы (кто-бы они ни были) а точнее новгородцы+округа отстегивали варягам - что бы те не разбойничали. вполне нормально.

[Lestarh]

2 All

О том что именно подразумевалось под Гардарикой - страна городов или страна укреплений до сих пор спорят.

 

Насколько я понимаю в данном контексте "град/город" это вообще любое укрепление. Собственно в польском, емнип, и сейчас grod - замок, а город - miesto.

 

Соответственно большинство городов это даже не сотни, а от силы десятки дворов обнесенных валом и деревянной стеной/частоколом.

 

Насчет "городища". Это действительно место где был город или крупное поселение. Термин археологический в основном В живом контексте, типа "приехал в городище" мне его употребление не известно. В реальности называлось скорее всего действительно городом, но смысл вкладывался не современный. Исходно это было всего-лишь "огороженное место".

Изменено 5 марта, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Hugin

Может слово "Гардарика" означает не страна градов, а защищенная, укрепленная страна? Может такое быть?

 

Шпрехен зи инглиш?

Garðar is an Old Norse word meaning "strongholds", "enclosures" or "settlements"

т.е., как Вы и предположили, "гардар" просто некое укрепленное место любого размера.

Поскольку первые русы явно имели основания опасаться окружающих их обиженных славян, то они строили цепочку таких острожков вдоль линий коммуникаций (они раскопаны в числе нескольких десятков на Новгородчине). Понятно, что для скандинавов, заглядывающих из-за моря такая жизнь в бункерах казалась специфической...

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2Lestarh

О том что именно подразумевалось под Гардарикой - страна городов или страна укреплений до сих пор спорят.

 

Вопрос -а вообще может быть что Гардрика - как страна городов эээ позднее народное понимание, а вообще-то что-нибудь другое?

[Друид]

2vergen

ээ какие ещё местные варяги? русы (кто-бы они ни были) а точнее новгородцы+округа отстегивали варягам - что бы те не разбойничали. вполне нормально.

 

Да нет, vergen, на мой взгляд Вы может быть и непреднамеренно, но высказали очень интересную мысль. Поясню.

 

То что Новгород, а точнее Рюриково городище (городище здесь архиологическое понятие), не являлся обычным гражданским городом археологам доказать удалось. Очень много фактов тому являются доказательством.

Примем их версию.

 

Для отличия гражданского поселения от военного, условно назовем их соответственно земли и город.

 

Города (городища) располагались вдоль всего волго-днепровского водного пути. Города (городища) это скорее крепость, чем город. Я видел фотографии рюрикова городища. К сожалению нигде пока не нашел площадь этого городища. Но визуально очень маленькое. В нем еще сооружения. Думаю, что человек на 100-150 не больше, скорее меньше. Какие-то несолидные отряды могли в них размещаться.

Но, это в зависимости от того, какую задачу они выполняют.

 

Волго-Днепровские водные пути были важны для славян, известно, что варягов они интересовали не меньше.

 

Призвание варягов вполне оправданое решение, так как принудить нарушителя установленного между племенными союзами договора по совместному использованию этого пути могла наиболее эффективно только внешняя сила, которая так же заинтересована в соблюдении порядка на этом пути, так как ни одно славянское племя не являлось для других славянских племен союза главным.

 

Ильменские словене, как пожалуй наиболее заинтересованные, так как находились в начале этого пути, а так же в связи с тем, что находились по соседству с варягами обратились к ним с таким предложением. Варяги согласились и направили к славянам варяжскую русскую дружину во главе с Рюриком.

 

По договору между Рюриком и Гостомыслом должны были быть оговорены определенные условия. Русы следят за порядком посредством своей дружины, а славяне им платят дань, то есть средства на содержание. Размещаться такая дружина должна была отдельными небольшими отрядами в стороне от гражданского города. Первой славянской землей для Рюрика был "Новогород". Об этом пишет в ПВЛ Нестор.

 

Но ведь Рюрик в чужой земле. Его небольшая дружина не в состоянии обеспечить соблюдение порядка, то есть принудить к его исполнению такие огромные племена. Ведь дело это даже для своих, славян было не под силу.

 

Потому нужен был и еще один договор, только уже между варягами и русами.

 

То есть между варягами, о том, что в случае чего русы могли бы призвать варягов на свою защиту. За такую "крышу" русам-варягам нужно было платить. А сколько и с чего?

Да вот с этих городов-крепостей по 300 гривен в год.

 

Славяне платят дань русам, русы отщипывают от своей доли часть - варягам.

 

Сумма с города не малая, правильно заметил Lestarh.

Сумма фиксированная - 300 гривен в год.

Это стимулирует к работе по подчинеию к единой системе налогообложения как можно больше налогоплательщиков. Иначе со своими разбираться придется.

 

По мере продвижения русов по водным путям и создании городов-крепостей расширялся и состав плательщиков дани для руси. С увеличением городов-крепостей рос объем поступающей дани для варягов от руси. Всем выгодно. Да и система прослеживается.

Понятно, почему платили такую дань варягам до вокняжения Ярослава. Если мне не изменяет память, Ярослав послений, кто приводил варягов на Русь с целью утверждения на престол.

 

Браво Нестор! Браво vergen!

[vergen]

2Друид

прще надо быть варягов и русов различали не зря.

я думаю все гораздо топорней. платили - дабы не нападали и всё. вполне обычное дело.

тем паче указано что платили с Новгорода,т.е. с тех кто менее всего в нападениях заинтересован.

 

зы. в силу того что я вообще полагаю русов - славянами ваш пост немногоь мимо

[Друид]

2vergen

зы. в силу того что я вообще полагаю русов - славянами ваш пост немногоь мимо

Да я знаю, vergen, Вашу позицию. Вы мне подсказали недостающее звено в норманской теории. Без этого звена вообще у Нестора все не понятно. Поэтому все равно, спасибо!

И все-таки, Вы действительно считаете карлов, от рода русского славянами? Или у ильменских словен такие имена были?

А варягов и русов действительно отличали. Варяги не единая нация, а союз скандинавских племен: свеи, датчане ... в том числе русь. Ну это в ПВЛ так. Естественно русские варяги в отличие от других варягов были славянам более "родные", они ж постоянно в славянских землях находились, на славянских женщинах женились и т.д. Кстати, хазары для славян тоже не совсем были такими, как они показаны в фильме "Руслан и Людмила". Воевали и дружили и братались и т.д. Словом, жизнь есть жизнь.

[vergen]

2Друид

И все-таки, Вы действительно считаете карлов, от рода русского славянами? Или у ильменских словен такие имена были?

1. нет не считаю. я считаю что скандинавов на руси имелось. и более того что именно с Олегом они и пришли.

2. причем тут ильменские славяне?

3.

Вы мне подсказали недостающее звено в норманской теории

я так и не понял какое

[Друид]

2Друид

Цитата

Вы мне подсказали недостающее звено в норманской теории

 

я так и не понял какое

 

Связки русских варягов с их иноземными сотоварищами. Я вот всегда задумывался, а чего это Владимир после смерти Олега к варягам убежал? А потом с ними и вернулся. И Ярослав так делал. Предположение о том, что он им что-то пообещал как-то уж очень наивно выглядит. Владимиру было лет 20 наверное. Киева он не знал, родился в Берестове, по-моему. Потом был отправлен лет в 14 в Новгород. Правил в нем не долго, да и Новгородцы люди сами по себе странные, либерал-демократы, князей не любят. На что Владимир надеялся собираясь на Киев с варяжской дружиной? Там что-то другое происходило. Не так все просто. Нужно разбираться. Но это отдельная тема.

МЫ ЗДЕСЬ ПРО НАЛОГИ!

[kisselev]

2vergen

Цитата

О том что именно подразумевалось под Гардарикой - страна городов или страна укреплений до сих пор спорят.

 

Вопрос -а вообще может быть что Гардрика - как страна городов эээ позднее народное понимание, а вообще-то что-нибудь другое?

 

Считается что Гардарика - книжное слово, возникшее уже в Исландии веке в 12. Исходным же было "гардар", т.е. гарды, укрепленные поселения, *хутора* по нашему. Относилось к Приладожью.

[Lestarh]

2 vergen

Вопрос -а вообще может быть что Гардрика - как страна городов эээ позднее народное понимание, а вообще-то что-нибудь другое?

 

Ну вот например:

В древнейших скандинавских письменных памятниках — в выполненных рунами надписях на мемориальных стелах, воздвигнутых в XI в. на территории Швеции и Норвегии, — сохранились известия о людях, погибших austr í Görðum «на востоке в Гардах»[1]. Сам факт наличия этих текстов убеждает нас в том, что по крайней мере к XI в. в скандинавском обыденном сознании прочно утвердилось представление о нахождении «на востоке» страны, носящей имя Garðar «Гарды».

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/pre.html

 

И

Вопрос о скандинавских наименованиях Руси в письменных памятниках конца X–XIII в. неоднократно привлекал внимание исследователей русско-скандинавских отношений и собственно русской истории раннего средневековья. Зачастую различия между топонимами Garðar и Garðaríki не проводилось: они рассматривались как взаимозаменяемые разновидности какого-то единого имени. Большинство историков, однако, останавливалось лишь на топониме Garðaríki, более позднем чем Garðar, имеющем более широкое распространение в древнескандинавской письменности[1].

...

Наиболее верной с методической точки зрения мне представляется незаслуженно обойденная в литературе молчанием трактовка вопроса о соотношении двух наименований Руси в статье Ф. А. Брауна [braun 1924, 192–196]. Недоучет этой работы, скорее всего, объясняется тем, что базирующиеся на блестящем знании древнескандинавского материала выводы и наблюдения автора в тексте статьи (в силу ограниченности ее объема) этим материалом не всегда подтверждаются. По мнению исследователя, форма Garðaríki является творением исландцев, записывавших саги (начиная с конца XII в.). До этого времени (в X, XI и XII вв.) на всем Скандинавском полуострове использовалась для обозначения Руси форма Garðar. И вопрос о значении данных топонимов надо решать не на основании позднейшего Garðaríki, а только с учетом исходного Garðar [ibidem, 195]. Следуя этому указанию, обратимся к источникам.

...

Таким образом, мы имеем свидетельство того, что уже в конце Х в. топоним Garðar имел распространение в древнескандинавском языке, а в XIII в. практически вышел из упо­требления и был заменен более поздним образованием — Garðaríki[5]

...

Древнескандинавское слово garðr имеет следующие значения: 1) ограда, забор, укрепление; 2) двор, огороженное пространство; 3) двор, владение (княжеский двор), небольшое владение, земельный участок, хутор (в Исландии), дом (в Норвегии) [Cleasby and Gudbrandr Vigfusson 1957, 191–192; Baetke 1964, 186; Holthausen 1948, 80; Alexander Jóhannesson 1956, 364; de Vries 1961, 156; Ásgeir Blöndal Magnússon 1989, 230]. Но все эти значения сами по себе не могут объяснить, почему форма множественного числа этого существительного, Garðar, стала обозначением Руси, почему на ее основе возник топоним Garðaríki, почему корень garð- вошел составной частью в названия городов: Hólmgarðr «Новгород», Kænugarðr «Киев», Miklagarðr «Константинополь», почему, наконец, это существительное стало вообще обозначать «города» в словосочетании höfuð garðar [Hb., 155] вместо традиционного höfuð borgar.

...

Скандинавское наименование Руси должно было сложиться в IX в., поскольку археологически скандинавы на Руси (за исключением Старой Ладоги, где их следы датируются 760-ми гг.) [stalsberg 1982, 283] прослеживаются именно начиная со второй половины IX в. [Кирпичников, Лебедев, Булкин, Дубов, Назаренко 1980] Первая же фиксация топонима Garðar, как мы видели выше, — 996 г. Но что дало основание скандинавским пришельцам назвать область расселения восточных славян второй половины IX–X в. (точнее — северо-запад Восточной Европы, поскольку в этом районе скандинавы появились раньше всего и с ним всего теснее были связаны) — Garðar? Каков был характер поселений в указанное время на означенной территории?

 

Все предшествующее рассуждение приводит к выводу, что это должны быть укрепленные поселения, но не города в более позднем понимании[8]. Археологические материалы говорят за то, что даже в конце Х — начале XI в. в Новгородской земле было всего три города (Псков, Новгород и Ладога), при общем числе древнерусских городов не более двадцати одного [Куза 1983, 21–22]. В то же время, в Новгородской земле насчитывается (по данным разведочных обследований) не менее двадцати укрепленных поселений, относящихся к эпохе сложения Древнерусского государства [Булкин, Дубов, Лебедев 1978, 77].

...

Таким образом, скандинавы, отправляясь из Ладоги по Волхову[10] в глубь славянской территории[11], встречали на своем пути цепочку укрепленных поселений[12], называемых местными жителями городами. Поэтому вполне естественно, что на первом этапе знакомства с Русью скандинавы стали называть страну Garðar «Города (= Укрепления)».

...

Образованный на основе более ранней формы композит Garðaríki, впервые зафиксированный в географическом сочинении последней четверти XII в., а также нашедший отражение в сводах королевских саг записи первой трети XIII в., нужно понимать, вероятно, уже не как «Страну укреплений», но как «Страну городов», поскольку соответствующий древнескандинавскому garðr древнерусский термин городъ/градъ означал к этому времени «укрепленное место, огороженное поселение» и «город» в привычном для нас смысле. И хотя в XI–XII вв. в скандинавской письменности формируется модель X-ríki для обозначения государственных образований, тем не менее вряд ли можно в форме Garðaríki видеть лишь продукт литературного творчества. Скорее, следует говорить о логической эволюции топонима Garðar, определяемой социально-экономическим развитием Древнерусского государства и всем комплексом социально-политических и этнокультурных связей Руси и Скандинавии.

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter4.html

 

Ну и прошу прощения за многословие

[O'Tim]

... угу.

Отметим, что таким образом выходит, что само понятие "город" пришло в русский из языка этих диких скандинавов.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

Отметим, что таким образом выходит, что само понятие "город" пришло в русский из языка этих диких скандинавов.

Не выходит. Это общеиндоевропейское слово. Даже немец Фасмер, вопреки своему обыкновению, не пытается вывести это из скандинавских языков:

 

WORD: го́род

 

GENERAL: мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ "πόλις, κῆπος", болг. градъ́т, сербохорв. гра̑д, словен. grad, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord.

 

ORIGIN: Родственно лит. gar̃das "ограда", местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs "хлев для мелкого скота" (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį "решетчатый борт воза", др.-инд. gr̥hás "дом", авест. gǝrǝđō "пещера", алб. garth, -dhi "забор", гот. gards "дом", др.-исл. gerði "огороженный участок земли", тохар. В kerciye "дворец" (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum "город Манеса" (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. -- Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим и.-е. g^h представлено в лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis "забор", см. также озоро́д. Заимствование го́род и родственных из гот. garþs невероятно, вопреки Зубатому (AfslPh 16, 421), Уленбеку (AfslPh 15, 487), Хирту (РВВ 23, 333), Фику (ВВ 17, 321 и сл.)

 

Как видим, это слово присутствует во многих славянских языках, которые сроду со скандинавами не контактировали.

 

ЗЫ Что-то символы здесь как-то не правильно отображаются....

[O'Tim]

2jvarg

Ну да, грады словенцев и сербов. Тут я накосячил без вопросов.

[jvarg]

Ну да, грады словенцев и сербов.

Ага, а также персов-авестийцев, тохарцев, албанцев и пр.