Налоги на Руси

[Друид]

Уважаемые господа!

Предлагаю тему на форуме, что, сколько и кому платили на Руси, кому и сколько платила сама Русь. Период неограничен. В тему входит все виды, так сказать, устанавливаемых сборов и поборов с населения. Если есть какая информация, поделитесь!

[jvarg]

2Друид

Ну, если "Период неограничен", то: налог на прибыль 13% и НДС 18%

[xcb]

2jvarg

Подоходный 13 и 35 процентов.

[Друид]

Веселые ребята на форуме. Русь и Россия вообще-то не одно и тоже. Ну да ладно. И на том спасибо.

Вам неограниченный период не понравился? А давайте начнем прям с начала. Самые первые упоминания о налогах, а потом в развитии…

Влесовые дощечки упоминают десятину на содержание племенной администрации.

Десятина, как размер налога, упоминалась и позднее.

При Владимире была учреждена первая десятинная церковь.

Предлагаю первый период: от первого упоминания о каких-то налогах, до … включая княжения Владимира Святого.

[jvarg]

2Друид

Самые первые упоминания о налогах

Однако, полюдье...

 

Размер, насколько я понимаю, ограничивался лишь жадностью (или наглостью) князя.

 

Некоторых это приводило к печальному концу (помянем, братия прежадного и пренаглого князя Игоря)....

Изменено 3 марта, 2008 пользователем jvarg

[Друид]

jvarg

Однако, полюдье...

А почему бы нет? Давайте начнем с полюдья.

 

Размер, насколько я понимаю, ограничивался лишь жадностью (или наглостью) князя.

 

Игоря убили древляне не за сам факт сбора налога и не за его размер, а за двойное налогообложение. По поводу законного налога к Игорю претензий население не высказывало. А вот каков он был, этот размер? Был ли он с территории фиксированный или был с дыма или был с каждого?

[Августина]

2Друид

Игоря убили древляне не за сам факт сбора налога и не за его размер, а за двойное налогообложение. По поводу законного налога к Игорю претензий население не высказывало. А вот каков он был, этот размер? Был ли он с территории фиксированный или был с дыма или был с каждого?

Не двойное а внеурочное,то есть два раза подряд.Значит были установлены сроки и нормы если древляне так возмутились.С другой стороны Игорь не поехал бы с малой дружиной,если бы знал эти нормы и то,что нарушение их вызовет" неодобрение"древлян.

2jvarg

екоторых это приводило к печальному концу (помянем, братия прежадного и пренаглого князя Игоря)....

Это просто у Игоря Пиар плохой...

[Друид]

Августина

Не двойное а внеурочное,то есть два раза подряд.Значит были установлены сроки и нормы если древляне так возмутились.С другой стороны Игорь не поехал бы с малой дружиной,если бы знал эти нормы и то,что нарушение их вызовет" неодобрение"древлян.

Что неодобрение вызовет, думаю, что догадывался, но чтоб такое?

И все таки. Есть ли у кого какие-нибудь данные по размеру полюдья? С кого он брался, как считался и т.д.?

Есть данные, что его собирали раз в год, что для этого снаряжалась дружина и она объезжала определенные места в подчиненных землях. Возглавлял дружину, судя по истории с Игорем, сам князь.

Полюдье это налог на содержание княжеской дружины или всего, так сказать, административного аппарата?

[O'Tim]

Всем двойки, завтра приходите на форум с родителями

В лето 6391. Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, возложил дань на них по черной кунице.

    В лето 6392. Пошел Олег на северян, и победил их, и возложил на них легкую дань, и освободил их от дани хазарам, сказав: «Я им противник, а вам — незачем».

    В лето 6393. Послал к радимичам, спрашивая: «Кому дань даете?» Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но дайте мне». И дали Олегу по щелягу, как раньше хазарам давали.

 

Щеляг=шиллинг, т.е. серебрянная монета, очевидно арабский дирхем, других-то в ходу практически не было.

Кстати, то, что с древлян натурой, а с радимичей СКВ наводит на мысли...

Изменено 3 марта, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

Щеляг=шиллинг, т.е. серебрянная монета, очевидно арабский дирхем, других-то в ходу практически не было.

Кстати, то, что с древлян натурой, а с радимичей СКВ наводит на мысли...

 

Э-э-э... Насколько я помню, там с этими "чернь кун" и бель сребра" а равно "гривна кун" есть сомнения, что это именно шкурки. по крайней мере с течением времени слово значение сменило. Поэтому о натуре и СКВ поосторожней надо бы. Мало ли чего там натурой было...

[O'Tim]

2Svetlako

Насколько я помню, там с этими "чернь кун" и бель сребра" а равно "гривна кун" есть сомнения, что это именно шкурки. по крайней мере с течением времени слово значение сменило. Поэтому о натуре и СКВ поосторожней надо бы. Мало ли чего там натурой было...

дядьМиш, даже русские помещики в 19 веке продолжали брать с крестьян оброк натурой - пшеницей, там, рожью. Откуда у древлян в их лесной глуши серебро в большом количестве, тем более, что они в стороне от основных торговых путей? А меха русы привычно толкнут хазарам или персам за серебро.

Может сначала "куна" действительно была отражением денежного эквивалента 1шкурка=1 дирхему?

[Lestarh]

2 Друид

И все таки. Есть ли у кого какие-нибудь данные по размеру полюдья? С кого он брался, как считался и т.д.?

Есть данные, что его собирали раз в год, что для этого снаряжалась дружина и она объезжала определенные места в подчиненных землях. Возглавлял дружину, судя по истории с Игорем, сам князь.

Полюдье это налог на содержание княжеской дружины или всего, так сказать, административного аппарата?

Полюдью вроде было посвящено несколько специальных исследований, можете попробовать поискать. А вкратце, емнип, это не столько налог, сколько механизм его взимания. Заключался в объезде князем и дружиной подвластных племен, на которые возлагалась обязанность уплатить установленную дань, а также кормить и содержать приехавших пока не уедут (при этом срок пребывания вроде бы тоже оговаривался). Возможно включалось также право князя и дружины охотится на территории племени, но вот никак не вспомню где я это прочитал.

По мере совершенствования "административного аппарата", на смену сезонным поездкам князя пришла организация центров взимания дани на местах - погостов. А князь и дружина стали постоянно (исключая походы) находится в Киеве.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем Lestarh

[xcb]

2Lestarh

По мере совершенствования "административного аппарата", на смену сезонным поездкам князя пришла организация центров взимания дани на местах - погостов.

Реформа Ольги, который?

[O'Tim]

Кстати, среди нас есть свободно читающие по украинской мове? Попалась статья именно по полюдью, но для меня перевести с английского было бы быстрее

Может кто глянуть, а после сказать есть ли там что ценное?

[13th]

2O'Tim

ссылку бы хоть дал.. тут нас полно , Светлако, тоже думаю, счастлив был бы..

[O'Tim]

213th

сылку бы хоть дал.. тут нас полно smile3.gif, Светлако, тоже думаю, счастлив был бы..

 

Добре

 

http://www.history.org.ua/ruthenica/3/2.pdf

просто посмотреть нет ли там чего интересного.

Изменено 4 марта, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

У..у.. Не люблю pdf...

[Друид]

O'Tim

Щеляг=шиллинг, т.е. серебрянная монета, очевидно арабский дирхем, других-то в ходу практически не было.

Кстати, то, что с древлян натурой, а с радимичей СКВ наводит на мысли...

Е.И.Классен: "Слово "Щляг, Шляг и Сляг сохранилось и по сиё время во многих губерниях в великороссийском наречии и означает ПЕРЕВОЗНУЮ ЛОДКУ". При этом заметил: "Весьма ОШИБОЧНО толкуют некоторые, что будто Шляг означает мелкую монету и происходит от Шиллинга.

Таким образом, возможно в натуре со всех?

Поход Олега на Византию 907 года: две тысячи легких судов.

В лето 6392 посла Олегь к Радимичемъ, река: «Кому дань даете»? Они же реша: «Казаромъ». И рече имъ: «Дайте мне». И вдаша Олгови по щьлягоу, якоже и Козаромъ даахоу".

И дали Олегу по щлягу (например по лодке). Радимичи на Днепре. Вполне возможно. А вот, как понимать "дали Олегу по щлягу "? В смысле, кто дал? Ну в смысле субъект налогообложения!

В той же летописи читаем: В лето 6391 иде Олегь на Древляны и на Северы и возложи на нихъ дань легку по черне коуне".

Северяне и Радимичи - соседи Хазар.

Арабский писатель X в. Ибн-Русте (Ибн-Даста) сообщает, что одна куница стоит два с половиной диргема,- столько она стоила в Хазарии, в горах побережья Каспийского моря. Мех же куницы на Руси стоил одну диргему, а белки - четверть диргемы.

 

В той же летописи: "реша имъ Козарии: «Дайте намъ дань». И сдумавше Поляне и вдаша имъ отъ дыма мечь".

 

То есть субъектом налогообложения являлся дым. Хотя Карамзин указывает, что хазары брали налог с сохи. Я не нашел этого в ЛПВ.

 

Итак. Черная куна с дыма или сохи=1 диргем (цена закупки) с дыма или сохи=щляг (легкая лодка) с дыма или сохи.

То есть Вы правы.

Но вот дальше в летописи: "Сии же Олегь нача городы ставити и дани оустави по всей Рустей земли: Словеномъ и Кривичамъ и Мерямъ дань даати Варягомъ отъ Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже не даваша Варягомъ и до смерти Яраславли, и многы ины страны притяжа к Рустьй земли и дани возложи на ня".

Я понимаю это так. С городов брали фиксированную сумму - 300 гривенъ на лето (т.е. в год).

др.-русск. куна "денежная единица, равная 1/22 гривны первонач. означало куний мех, стоящий 1 диргем. То есть курс такой: 1 гривна=22 диргем. То есть с городов брали 6600 диргем.

Соотношение стоимости меха белки к куницы - 1/4, то есть четверть диргемы.

 

Путешествовавший на Руси в XII в. Абу-Хамид сообщает: За каждую шкурку белки дают краюху превосходного хлеба..." Это правда не мех, а шкурка. Но тем не менее, какой-то ориентир.

 

Переведем 300 гривен=6600 диргем=26400 беличих шкурок = 26400 краюх превосходного хлеба.

Пусть краюху хлеба съедается за 4 дня. 26400 краюх/на 365 дней/4 дня=289 человек.

То есть эта дань с города давала прокорм для 289 человек, если их не одевать и кормить одним хлебом. Какая-то маленькая и полуголодная и полураздетая городская дружина получается.

 

Если к этой дани имеет какое-то отношение десятина, то такого же полуголодного и раздетого населения в городе максимум 3000 человек.

 

Мож, что не так считаю? Какие мысли?

[Друид]

Lestarh

Полюдью вроде было посвящено несколько специальных исследований, можете попробовать поискать.

 

Вот, что удалось накопать. Если интересно.

 

Князь Олег после своего утверждения в Киеве занялся установлением дани с подвластных племен. Дань взималась двумя способами: "повозом", когда она привозилась в Киев, и "полюдьем" когда князья или княжеские дружины сами ездили за нею.

 

Император Константин Багрянородный в своем сочинении О народах, писанном в половине X в., рисует картину полюдья современного ему русского князя.

 

Как только наступал месяц ноябрь, русские князья "со всею Русью", т. е. с дружиной, выходили из Киева, в городки, т. е. на полюдьем о котором ему говорили его славяно-русские рассказчики и которое он по созвучию приурочил к этому греческому слову.

 

Князья отправлялись в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и прочих славян, плативших дань Руси, и кормились там в течение всей зимы, а в апреле месяце, когда проходил лед на Днепре, спускались опять к Киеву.

 

Между тем как князья с Русью блуждали по подвластным землям, славяне, платившие дань Руси, в продолжение зимы рубили деревья, делали из них лодки-однодеревки и весной, когда вскрывались реки, Днепром и его притоками сплавляли к Киеву, вытаскивали на берег и продавали Руси, когда она по полой воде возвращалась с полюдья.

 

Оснастив и нагрузив купленные лодки, Русь в июне спускала их по Днепру к Витичеву, где поджидала несколько дней, пока по тому же Днепру собирались купеческие лодки из Новгорода, Смоленска, Любеча, Чернигова, Вышгорода.

 

Потом все направлялись вниз по Днепру к морю в Константинополь.

 

Почти весь X в. продолжалось покорение славянских и соседних финских племен из Киева, сопровождавшееся обращением массы побежденных в рабство.

 

Араб Ибн-Даста, писавший в первой половине этого века, говорит о Руси, что она производит набеги на славян, подъезжает к ним на кораблях, высаживается, забирает обывателей в плен и продает другим народам.

 

У византийца Льва Диакона встречаем очень редкое известие, что император Цимисхий по договору со Святославом дозволил Руси привозить в Грецию хлеб на продажу.

 

Главными торговцами были киевское правительство, князь и его "мужи", бояре. К торговому каравану княжескому и боярскому примыкали лодки и простых купцов, чтобы под прикрытием княжеского конвоя дойти до Царьграда.

 

В договоре Игоря с греками читаем, что великий князь русский и его бояре ежегодно могут посылать к великим царям греческим столько кораблей, сколько захотят, с послами и с гостями, т. е. со своими собственными приказчиками и с вольными русскими купцами.

[Друид]

Уважаемый O'Tim!

Маленькое уточнение! Краюха, это крупный кусок каравая. Каравай - 1-1,5 кг. На 4 дня явно не хватит. Следовательно, например, Новгород давал дань на годовое содержание дружины в количестве 72 полуголодных и раздетых дружинников. По десятине население Новгорода соответственно 720 человек. Если все это еще транспортировать с Новгорода в Киев, то какая-то смешная картина получается. Я б, на месте князя, свою полуголодную и полураздетую дружину на Византию отправил. Там и не такое геройство проявишь. Как Вы думаете?

 

Кстати, наемникам, служившим у Византии (904 г.) во флоте греческом Императоры платили 100 литр золота (327 гр.) в год!!! Количество драгоценного металла измерялось каратами, представлявшими весовой эквивалент 0,2 г золота. Константинопольский солид (1/72 литра золота) содержал 24 карата.

 

Очень много вопросов!

[jvarg]

2Друид

Пусть краюху хлеба съедается за 4 дня

2Друид

Маленькое уточнение! Краюха, это крупный кусок каравая

Во-во, опередил.

 

Ну, пусть даже будет не краюха, а целый коровай. Вам, лично, булки хлеба на 4 дня хватит? Так что расчеты какие-то левые...

[vergen]

2Друид

дань даати Варягомъ отъ Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля,

это не налог с города, это доп налог отдаваемый в виде дани за границу - мира для.

 

а всерьез налогами как принято считать занялась Ольга.

[O'Tim]

Во-первых надо отметить, что Друид входит в тему и становится полезен для форума.

 

Что касается расчета.

1. Шеляг - лодка? В принципе в тех реалиях налог транспортом реален.

2.

Я понимаю это так. С городов брали фиксированную сумму - 300 гривенъ на лето (т.е. в год)

Нет. Городов тогда почти не было. А Новгород вообще был в особых отношениях с Рюриковичами, и платил по отдельному договору.

Сколько там могло быть населения на начало 10 века? Вряд ли больше 10 тыс. И 300 гривен - пресс не слабый.

Но в целом фраза для меня темная. Может быть она значила то, что думает Верген - платеж внешним варягам за мирные отношения. Пока не будет ясного перевода...

[jvarg]

Городов тогда почти не было

С чего бы это? Количество городов изрядно поуменьшилось после татар, а до этого их было очень много. Кстати, скандинавское название Руси - "Гардарика" означает "страна городов".

Изменено 5 марта, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

"Гардарика" означает "страна городов".

не городов - а городищ/градов. Очень разные понятия.