Аркона

[sinister]

мнда,xcb,вы непробиваемый просто,"я сказал,значит это истина в последней инстанции,а всё остальное - псевдоисторики,пираты и негодяи" и это всё,замечу говорится,без приведения ссылок и фактов

[O'Tim]

2xcb

Однако - пост сдал, у меня уже 12 ночи доходит, спать Хочу.

 

PS Всех с днем ЗАщитника Отечества!!!

 

С празником, сибиряки, и прочие камрады.

Будем гордится тем, что наши предки не пустили потомков ругов в нашу Аркону, в Сталинград

 

 

2sinister

Если хотите обсуждать версию происхождения варягов и русов от ругов, вэлкам, но сначала сообщите таким как я необразованным - есть ли инфа о активности этих душегубов в 9 веке. Если нет, то идею можно прикрыть за отсутствием состава.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[sinister]

Тим,вообще-то подобный бред о происхождении варягов от ругов я не писал

[sinister]

В данном случае разъяснение названия Аркона важно не само по себе, а как определитель этнической принадлежности какой-то части населения Прибалтики. Очевидно, название относится к древнему населению Рюгена (или прибрежных районов, если допустить, что название городу дали соседи), а это неизбежно порождает сомнение в обоснованности мнения о германоязычии проживавших здесь еще в римское время ругов.

Древняя Ругия, под которой, очевидно, некоторые русские летописцы подразумевали балтийскую, «варяжскую» «Русь», обозначается в источниках различно: Ругия, Рутения (Русиния), Ройана, Руйана, Реуна и т. д. (Rugia, Ruthenia, Russia, Rojana, Rujana, Reune). Известны также старокельтские названия острова Rugniatis, Run, Rhun, Rugnos, Ruan. Соответственно и обитатели острова именуются: Руги, Рутены (Русины), Русци, Ройаны, Руйяны, Раны (Rugi, Rutheni, Ruteni, Rusci, Russici, Rojani, Rujani, Rani). Т.Милевский, видимо, прав, производя этноним «раны» от «ройаны». Но в его изначальном славянском значении, равно как и в германском происхождении названия «руги», можно усомниться. На Рюгене во второй половине I тысячелетия бесспорно происходила смена языка, но нет никаких оснований думать, что это было достигнуто за счет смены населения. Указание Г.Меркатора на двуязычие рюгенских «рутенов» свидетельствует о процессе естественной ассимиляции коренного населения славянами. «Виндальский» язык, в самом названии которого (как и в этнониме «венеды») также явственно проступает кельтское начало, и был, по всей вероятности, первоначальным языком населения Ругии, а разные названия острова могут обозначать одно и то же население или даже передавать одно и то же качество, лежащее в основе имени.

Название «Рутены» носило, как известно, одно из кельтских племен, обосновавшихся задолго до н. э. (и пришедшее откуда-то с севера или из центральной Европы) в южной Франции. Французский исследователь племени «рутенов из Руерга» (Rouergue – название провинции с римских времен) не сомневается в значении этнонима: в кельтском языке оно означало «красный», «рыжий». «Рыжими рутенами» (flavi rutheni) называет их, кстати, и римский автор I в. Лукан. Главный город Рутении назывался Rodes или Rutena. Название это находится в связи с рекой Rodanos (нынешняя Рона). С другой стороны, галльское roudos – «красный» – передавалось в разных кельтских языках и диалектах как ruad, rudd, ruth, ruz, rubes. Современные французские roux, rousse – «рыжий, рыжая» и rouge – «красный» проделали определенную эволюцию от roge, ruge и того же rubes. Еще А.С.Фаминцин указал на то, что в сербском языке слово «руйан» значит «темно-красный, желто-красный». Сходное значение это слово сохраняло и в иных славянских языках, но постепенно оно вытесняется другими синонимами. Греческой средневековой хронографии было известно мнение, что этноним «русский» означает «красный». Лиудпранд прямо говорит, что «это северный народ, который греки по внешнему качеству (а qualitate corporis) называют руссами (rusios), а мы по их местоположению нордманнами».

Таким образом, все многообразие названий Ругии и ее обитателей является лишь воспроизведением в разных языках, и прежде всего в диалектах кельтских языков, одного и того же исходного качества. Примечательно, что авторы XII в. Герборд и Эбон помещают на северных границах Польши «рутенов» и по соседству с ними неких «флавов». Здесь, возможно, речь идет о родственных племенах или даже об одном и том же племени: «рутени» – это «рыжие» из кельтского, а «флавы» – то же самое из латинского.

Южан, безусловно, должны были поражать светлые «венеты» (венеды), а «рутены» (русы) в таком случае могли быть одной из приметных их ветвей. Но «внешнее качество», по которому отличали рутенов, не обязательно соответствует их естественному виду. Дело в том, что кельты искусственно изменяли цвет волос и вообще красились. Высадившиеся в Британии римляне обнаружили, что жители острова «красятся вайдой, которая придает их телу голубой цвет, и от этого они в сражении страшней других на вид». Легендарный герой ирландских саг Гойдель Глас (Гойдель Зеленый) получил прозвище по цвету его оружия и одежды. Цвета у многих древних народов (среди европейских прежде всего у кельтов) имели и религиозно-символическое значение. Пурпурный, красный цвет символизировал могущество, власть. Адам Бременский и Гельмольд отмечают, что среди балтийских славян только раны-руги имеют короля. Но на Рюгене светская власть была вообще менее заметна, чем жреческая. Очевидно, «королевским» являлось все племя. Этим, возможно, и объясняется ритуальное раскрашивание. Как сообщает Саксон Грамматик, при взятии Арконы в 18 г. в сундуках под замками было обнаружено множество пурпуровых одежд, от ветхости уже гнилых и худых. Не исключено, что именно одеяние русов и соответствующее раскрашивание побуждало греков говорить о том, что они «своим видом показывают кровопролитие». Но в XII в. «под замками» оказались не только ветхие одежды, но и сама традиция.

Выяснение значения имени «Русь» на Балтике, разумеется, не решает вопроса о происхождении названия многочисленного народа Причерноморья и Приднепровья. Корень «рус» широко распространен в индоевропейских языках. Но, например, и в иранских языках значение его сходное: «светлый» и т. д. Этот корень отразился, в частности, в имени аланского союза племен – роксолан, значительная часть которых ушла из Причерноморья в глубь Западной Европы. Неизменно обращалось внимание на обитавшее здесь же в первых веках н. э. племя «росомонов», то есть «народ рос». В свое время Н.Я.Марр высказал (и, как это часто с ним бывало, не развил) любопытную мысль. «Норманны и русы, – заметил он, – одно и то же, одинаково не имеющие ничего связывающего исключительно с севером Европы, когда речь идет о русах, ничего исключительно германского, когда речь идет о норманнах». Он, очевидно, предполагал те самые выводы, к которым позднее пришел Г.Йоханссон: на всем севере Европы имеется скифская подоснова (точнее, возможно, киммерийско-скифская). Позднее Скандинавия была германизирована. Что же касается Ругии – она либо была кельтизирована (венетами), либо просто сохранила тот язык, на котором говорили в первоначальной области формирования этого этноса – в Причерноморье.

Имеется и еще один любопытный узел связи славян и кельтов, севера и юга: название «Черного моря», происхождение которого остается непонятным. У греков море называлось либо просто «Понт» (море), либо Понт Эвксинский («гостеприимное море»), ранее Понт Аксинский (из персидского «темное» или «негостеприимное» море). Эти названия в средневековой письменности преобладают. Но Повесть временных лет отмечает, что «Понетьское море» «словеть Руское». А.В.Соловьев насчитывает еще 10 источников, которые называют море «русским». Среди них – русский (описание Константинополя архиепископом новгородским Антонием), два французских (XII – нач. XIII в.), еврейский (XII в.), три немецких (Еккехард, Анналист Саксон и Гельмольд). У арабов преобладает написание названия моря как «румское», то есть романское, византийское. Но Масуди (X в.), Димешки (1256-1327 гг.) и Ибн-эл-Варди (1260-1349 гг.) также называют его «русским».

Весьма вероятно, что «Черным» море стало по недоразумению. В действительности оно называлось «Чермным», то есть «Красным». Так оно именуется еще в русских источниках XVI-XVII вв., и только с XVIII в., когда утратилось древнерусское значение слова, выпала и буква «м», отличавшая два разных цвета. Следовательно, эквивалентом «русскому» в славянском языке было слово «красный». Замечательным подтверждением такой этимологии является название моря в упомянутой выше саге «Гойдель Глас»: «скифский» период ирландской предыстории протекает у берегов Красного моря (Mara Ruad).

[sinister]

Ссыль на вышеуказанную статью,специально для "самых умных"

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32126

[O'Tim]

2sinister

Ссыль на вышеуказанную статью,специально для "самых умных"

Гербенштейн и Марр, это конечно здорово, но вопрос был простой: есть ли информация о активности русов в 9 веке?

[sinister]

То есть о глупости своих предыдущих высказываний вы уже не спорите?)

Вопросы у вас туманные,на конкретно ваш вопрос,отвечаю,например в 839 году, в составе византийского посольства в Германию прибыли первые русы ("Бреттенских Анналах" (это ок сер 9 века) - свеоны или Rhos), но самостоятельные посольства начали рассылаться несколько позже.

[sinister]

Также оч много об активности русов в 9 веке можно прочитать в Велесовой книге,хотя подделка это или нет - бооольшой вопрос

[O'Tim]

2sinister

То есть о глупости своих предыдущих высказываний вы уже не спорите?)

'Это кому? мне? Если так, то прошу указать что вы считаете глупостью и почему. Тогда постараюсь объяснить что вы глупо поняли.

[sinister]

Глупость тот тезис ваш,что Рутения - предки немцев См. выше,учите матчасть

Впрочем и вопросы про активность в 9 веке тоже если не глупые,но странные уж точно.Не люблю,когда пустословят,если что-то утверждаете - обоснуйте.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем sinister

[Aleksander]

moderatorial

2sinister

Устное предупреждение п. 4.7 некорректное ведение дискуссии.

Да и вообще тема все больше тянет к псевдоисторикам. Влесова книга и пр.

[sinister]

Кхм,только мне предупреждение?По поводу Велесовой книги я подчеркнул,что реальность этой книги - вопрос,при этом привёл другие источники.Аргументировать значит свою точку зрения тут никто не может....жаль

[O'Tim]

2sinister

Глупость тот тезис ваш,что Рутения - предки немцев biggrin.gif См. выше,учите матчасть

Т.е. вы можете доказать, что все руги эмигрировали на Русь, а не смешались с немцами, образовав таким образом нынешних мекленбуржцев и померан? Или есть доказательство, что немцы вырезали там всех славян поголовно?

Если вы сможете это доказать, то я признаю, что сказал глупость. Если доказать не сможете, то вам придется расписаться в собственной глупости. Так просто.

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[sinister]

Это из википедии(привожу т.к. даю инфу из абсолютно разных источников,не потому,что считаю Википедию хорошим источником)

 

В «Видсиде», древнейшем памятнике германской поэзии (III—VI вв.), в списке наиболее известных племён Европы упоминаются руги и островные руги (хольмрюгги) без их географической локализации. Видимо благодаря такой известности ругов в устной германской традиции их имя было перенесено западноевропейцами в X веке на жителей Киевской Руси.

 

Нельзя категорически исключать возможной связи ругов с русью — племенем, имевшим скандинавско-германские корни согласно самому раннему древнерусскому летописному своду «Повесть временных лет». Хотя этническая идентификация народа-племени русь остаётся предметом споров среди историков, в Германии продолжали именовать жителей Руси ругами до XI века, то есть времён, когда русь уже давно ассимилировалась со славянами.

 

Самое раннее упоминание о ругах-славянах содержится в «Раффельштеттенском таможенном уставе», изданном около 905 года для взимания торговых пошлин с купцов от ругов и богемов (чехов), желающих торговать в Баварской Восточной марке на Дунае. Не вполне ясно, о каких именно славянах-ругах идёт речь, так как из контекста документа следует, что купцы перевозили товар сухопутными караванами, а не кораблями. Русские купцы стали широко известны в восточных и южных странах со 2-й половины IX века именно благодаря их речным и морским экспедициям.

 

Продолжатель Регинона, рассказывая о миссии епископа Адальберта в 961—962 годах в Киев, называет княгиню Ольгу королевой ругов (reginae Rugorum) и неоднократно именует русских ругами. Английский священник Роджер в своей «Хронике» конца XII века, описывая события в Англии в 1-й половине XI века, пишет об одном знатном изгнаннике: «бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией.»[5]

 

В современной популярной литературе ругами называют также западных славян, населявших в средние века остров Рюген. В синхронных источниках жителей Рюгена называли ранами, но не ругами.

[O'Tim]

2sinister

так, значит доказательств активности ранов-ругов нет? То, что ихв 905 обдирали пошлинами - не активность. Это они еще тихо сидели, как мыши. Пиратствовать они начали, когда эпоха викингов уже закончилась, так? Значит кроме схожести звучания к делу пришить нечего.

И что там с ранами-ругами? Вы уже доказали, что они не разбавили своей кровью нынешний немецкий народ?

[sinister]

Тим,легко читая говорить "не,не катит,чё-то не убедило",при определённой степени упёртости можно таким образом утверждать,что солнце крутится вокруг земли.Вы сначала спрашивали про активность русов(а как я понял для вас русы и руги разные вещи,определитесь чтоли),далее про активность именно ругов в Арконе той же куча свидетельств,вопрос не в их активности,а в том кто их потомки.На счёт связи с немцами я привёл ранее подробное объяснение,которое оч даже вразумительно доказывает разницу принципиальную,ну или по крайней мере полностью отвергает ваш тезис о том,что руги(рутены,а следовательно Аркона) - прямые и единственные предки немцев

[jvarg]

2sinister

ваш тезис о том,что руги(рутены,а следовательно Аркона) - прямые и единственные предки немцев

Вообще-то, О'Тим нигде не говорил о немцах вообще, а лишь о померанцах и мекленбуржцах. К тому же, он нигде не утверждал, что руги - единственные предки. Но, то что они, в основном, славянского происхождения, подтвержается антропологически, лингвистически и культурологически.

 

Хотя сейчас, конечно, они считают себя немцами.

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем jvarg

[sinister]

"что тут скажешь, в те времена наезды на соседей почитались за доблесть, просто не у всех так хорошо получалось. Немцы (точнее, жители Мекленбурга и Нижней Померании) могут гордится своими предками. Это часть их, немецкой, истории."

"Вот ты зачем это щас сделал? Я так плавно пытался подвести sinister к мысли, что Аркона это вовсе не наши предки. а ты взял и в лоб выпалил. Щас расстроится, товарищ"

 

+ посты разные типа про то,что мы защитили Сталинград от предко ругов))

Так что не надо говорить,что кто-то там что-то не то имел в виду.xcb тут же подхватил,мол он меня к этому подвести с самого начала хотел)Короче от исторического форуме тут мало что,если постоянные посетители такие ляпы допускают,да ещё и стараются выкрутиться из любоей ситуации...

 

И кто сейчас считает себя немцами???Руги? Мнннддаааа...

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем sinister

[Lestarh]

2 sinister

Камрад. Не тратьте время и силы цитируя очевидные вещи. Все что Вы с таким пылом рассказывали про ругов, на этом форуме уже неоднократно обсуждалось и приводилось. Причем не только в пересказе популярных сайтов, но и иногда в первоисточниках. Формулируйте, пожалуйста, свою позицию по существу, чтобы Ваши собеседники могли понять, что именно Вы хотите сказать.

Пока мы поняли, что Вы полагаете балтийских славян и прибалтов защитниками Руси от тевтонов и данов. А также что Вы весьма симпатизируете руянам и считаете себя их духовным потомком. Я очень рад за Вас, но все это не предмет для обсуждения. Каждый верит, во что хочет.

Если хотите действительно обсуждения, а не флейма с закономерным баном в конце, то не переходите на личности, не оскорбляйте собеседников, четко выражайте свою мысль, и старайтесь понять что именно Вам хотят сообщить другие. Ну и главное что Вы им хотите сообщить, и зачем.

 

Читайте, смотрите, слушайте ... и открывайте для себя тот мир который мы потеряли, и который нас заставили забыть.

Читал. Открыл. Я его не терял. И меня не заставляли его забыть, наоборот меня почему-то постоянно заставляют его вспомнить...

[sinister]

Лестарх,если я кого-то скорбил,пускай этот человек мне это скажет и я извинюсь,но я не ставил перед собой задачи кого-то оскорбить и не делал этого.

Далее про очевидные вещи,для вас они очевидны,а для ваших камрадов нет,причём эти камрады строят из себя всезнаек,не приводя никаких доводов,передёргивая предложенные факты,вот это и раздражает.

Я также рад за вас,что вы открыли для себя и давно,моя попытка была лишь в том,чтобы другим помочь это сделать,но если тут все себя считают самыми умными,не понятно чем обосновывая это,то можете закрывать тему,т.к. все попытки что-либо обсудить сводятся к неприкосновенному Я "камрадов".

[Lestarh]

2 sinister

Ну будем считать что интерес к теме, и к знакомству с источниками Вы вызвали. Теперь по фактам.

Насколько я понимаю, Вы считаете, что:

1. Руги и русь один и тот же народ, либо одни потомки/предки других;

2. Что славяне Мекленбурга и Рюгена не участвовали в формировании современных северных немцев;

3. Что западные славяне, а точнее племена Мекленбурга и Рюгена (поскольку вообще-то поляки, чехи, лужичане, слензяне, словаки - тоже западные славяне, а их мы, насколько я понимаю, вообще не касаемся) были тесно связаны с Русью, и их традиции и культы могут рассматриваться как общие с древнерусскими;

 

Если я не правильно выделил основные Ваши тезисы, то пожалуйста, поправьте. После этого мы сможем уже более или менее предметно обсудить каждый из них.

[vergen]

2sinister

Верген,опускать ничего не надо)))

 

я взял единичный момент - меч-кладенец - чем он указывает именно на Аркону?

[vergen]

2sinister

Глупость тот тезис ваш,что Рутения - предки немцев

что за рутения, каких немцев?

 

См. выше,учите матчасть

а подробнее? ссылками и первоисточниками? Да вариант руги-русы имеет свои преимущества, но пока, всё что мне доводилось читать - на уровне общих рассуждений.

 

Впрочем и вопросы про активность в 9 веке тоже если не глупые,но странные уж точно.

Ничего странного. Вы опять же конкретнее...

[sinister]

Лестарх,да вы правильно поняли,правда не все тезисы могут звучать так однозначно,да и важность того,что руги не участвовали в формировании немцев крайне мала,т.к. речь идёт о другом,важно,лично для меня понимать,что наша связь с ругами очень вероятна.

 

ВСЕХ С 23 ФЕВРАЛЯ!Желаю шумно и весело отметить)

Изменено 23 февраля, 2008 пользователем sinister

[sinister]

Верген,меч-кладенец,т.к.,поправьте если ошибаюсь - атрибут Святовита,также как и белый конь,также читал исследования.....витязь - я есть вит.Это так....

На счёт вопроса про 9 век,человек спрашивает про активность русов в 9 веке,вопрос с подковыркой,якобы найди свидетельства их активности,мол их и не было вовсе....гм,вы каешн извините,но к такому вопросу можно относиться или как к глупому или как к странному,если я не понял его смысл.

Рутения,Ругия - в разных источниках называется по-разному.Сейчас в восточной Европе почти официальная версия:"Сначала средневековое государство, которое называлось Русь или Рутения, располагалось на западных русских и украинских землях. В это государство входили многочисленные племена восточных славян, и, соответственно, в те времена не существовало национального сознания.

 

Кроме того, это государство достаточно быстро распалось, а на его месте образовались многочисленные независимые княжества, причем это произошло до нашествия монголов, а не после. На севере образовалась Московия (в 16 веке она была переименована в Россию в память о Рутении, но Россия=Московия, а не Рутения), а на украинской территории появилось и начало развиваться Галицко-Волынское государство. Именно в это время и были заложены основы национальной идентичности."

 

Это из статей на иносми,иногда копирую интересные куски,этот интересен стал тем,что в разных восточно и западно-евр изданиях примерно одинакого звучал.

 

Про каких немцев - это вопрос к xcb и Тиму

Ссылки я привел в самом начале,не ленитесь и посмотрите