"Я - Русский"

[Wolfsfed]

Вам не нравится слово "язычник", да и мне оно не нравится, это господа "православные" нам такое название придумали. Мы себя так никогда не дразнили. Мы своим богам служили и даже такой профессии не имели с красивым названием "поп". Нам посредники были не нужны. Мы внуки Святовита и Перуна. С дедами и без посредников договаривались. А православие по факту славит тех, у кого больше прав, это религия идеально подходит для деспотического государства. А вохвы не боятся Великих владык. Славяне - вольные люди. К православным ближе правоверные.

Мы- это кто? Причем тут "славяне вольные люди"? Извините, просто не понимаю сути реплики.

 

А слово "правоверные" Вам как?

 

Прекрасно.

А в чем суть вопроса опять же? Есть слово "языческий", есть "язычник", католический - католик, буддистский- буддист. В сокращении нормально звучат, легче, чем не сокращенно. Православник, православнист и тд. глупо, некрасиво, невыговариемо, поэтому и неупотребляемо.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Wolfsfed

[xcb]

2Друид

Про религию, есть отдельная тема - тут не надо религиозные диспуты поднимать.

[Lestarh]

2 All

Несколько исторических замечаний.

В XVI - XVII веках иностранцы пишут в основном о Московии и москвитянах. С другой стороны:

Первая Новгородская летопись:

Тои же зиме приеха митрополитъ Исидоръ съ осмого собора на Русь из Рима, и нача зватися легатосомъ от ребра апостольскаго, седалища римскыя власти, и митрополитомъ, и нача поминати папу римскаго въ службе, и иные вещи новыя, их же николиже слышахомъ от крещениа Рускыя земля; а повеле в лячкых божницахъ рускым попом службу служити, а в рускыхъ церквахъ капланомъ, Литва же и Русь за то не изымашася

То есть с одной стороны есть понятие Руси, Русской земли, а с другой термин "русский" используется в значении "православный". А "ляшский" в значении "католический". То бишь на тот момент религиозное и национальное разделение были тесно переплетены и не слишком хорошо различались.

Соответственно национальное значение термин "русский" должен был приобрести не ранее того, как религиозные и национальные определения окончательно разделились. В моем представлении это век XVII - XVIII не ранее, если не позже.

[August]

"Соответственно национальное значение термин "русский" должен был приобрести не ранее того, как религиозные и национальные определения окончательно разделились. В моем представлении это век XVII - XVIII не ранее, если не позже."

 

Правильно - так как в те времена еще наций и не существовало.

[Lady-knight]

Правильно - так как в те времена еще наций и не существовало

Не поняла: англичане не идентифиировали себя как англичан, шотландцы - как шотландцев, французы как французев? Понятно французы делились на гасконцев, бургундцев и т.д., но как было уже сказано в одной из тем о немцах они вполне могли идентифицировать себя как одну нацию( или так их идентифицировали другие) Для англичанина 14-16вв. и гасконец и бургундец всё равно - француз ПМСМ

[Lady-knight]

Тут ещё один вопросик: Кто-нибудь слыхал о русинах? Живут в Закарпатье, называются русинами, не причсляют себя ни к украинцам ни емнип к русским. Когда-то смотрела фильм так там говорили на русинском - на русский он похож больше, чем на ураинский. Так кто они такие и как бразовалось их название?

[vergen]

2Lestarh

В моем представлении это век XVII - XVIII не ранее, если не позже.

 

ага. пмсм именно граница начала осознания русских себя как народа - Смута.

[xcb]

2Lady-knight

Так кто они такие и как бразовалось их название?

Anyan а спросите в личке, он как раз - русин.

[Akilov I.V.]

2xcb

А момент с конфессиональной принадлежностью?

Ведь - Католик, буддист, Мусульманин, ПРотестант, Лютеранин, Кальвинист и даже язычник. и - Православный?

Тут все достаточно понятно. Напишите "католик, буддист, кальвинст" латинскими буквами и станет ясно, что это чистое заимтвование без искажений. В английском это чистые прилагательные. А "лютеран-ин" и "мусульман-ин" это неискаженное заимствование плюс "-ин", для русилизации и благозвучия, но опять же в старой падежной форме причастности. А "Православный" как и "Правоверный" для мусульман в России определение ясное и чистое, понятное, т.к. вполне государственное - тут чем яснее, тем лучше. "Язычник" - это не вероисповедание, а принадлежность к язычеству (народной вере, язык=народ). Тут окнончание - ник, как "мяс-ник", "волшеб-ник" и т.п. Т.е. это скорее разговорное определение, поэтому и строится анологично причастных существительных определенного обобщенного толка. Сами себя "язычником" или "еретиком" не назовут - это скорее принижающий ярлык.

2Друид

Мы рассмотрели такие слова как немец - немой и еврей. Но хотелось бы, что-то поближе, например БЕЛОРУС и ПОЛЯК. В части того, что слово РУССКИЙ не исключение, а просто словарная форма достаточно молодая, боюсь Вы тем самым вызовете шквал обвинений с форума. Что значит молодая? Тут речь ведут о том, что русские от варягов идут, а то и раньше.

"Поляк" - это обрусевшее "полак", можно сравнить с "словак", "казак" и т.п. Все эти слова формировались без влияния русского языка, а скорее под польско-литовским. Я ничего не могу сказать про эти языки, но звучит вполне "прилагательно", в английском все эти слова точно прилагательные. "Белорус" и "малорос" слова времен 17 века, вот и звучат соответственно книжно и искусственно.

РУССКИЙ молодая форма слова РУСИЧ - это необходимая эволюция понятия, менялся язык и все государственные опрелеления тоже.

От варягов идет само понятие "рус" и все. Для украинцев и поляков мы по-прежнему "москали".

2Lestarh

Кстати "россияне" и "русские" на мой взгляд не синонимы. Первое - совокупность граждан России (включая татар, украинцев, осетин, якутов и т.д.), второе - национальность, представители которой могут и не быть российскими гражданами. То есть не все россияне русские, и не все русские - россияне.

Именно из-за этого толерантного оттенка слово "россиянин" и было введено в обиход. Это не времена Ивана III, когда слово "русский" обозначало именно гражданство, а не узко национальное определение. Но после всевозможных "Россия для русских", значение сузилось и образовали новое слово "россиянин", пока еще не скомпрометированное.

2Друид

Когда Византия пала народ византийский ведь не мог исчезнуть с лица земли. Понятно, что кто-то ассимилировался с местным населением, но не все же остались на месте. Православие с масульманством совершенно не дружат. Куда поперли после падения Византии православные братья византийцы? Куда делось самоназвание этого народа, некогда великого, могучего, пафосного, высокоразвитого? Почему Москва-Третий Рим и четвертому не бывать?

Византия - это империя многонациональная, там жили греки, сербы, армяне, сирийцы, фракийцы, ливийцы и еще много кто. Сами они себя называли "ромеи", что по-гречески значит римлянин. Форма "хой Ромайои", переводится буквально "римские (люди)", значит, единственное число - "хо Ромайос" -"римский (человек). Когда империя стала загнивать и православие перестало быть главным в самосознании византийцев, греки стали превозноситься и вспомнили, что они Эллины, а все остальные суть Варвары. Когда Византия пала - эллины остались эллинами. Нужно помнить, что запад Турции оставался православным еще в 19 веке, а когда Османская империя пала, то Великая Каппадокия (православная) попросила Элладскую Православную церковь присоеденить их к себе. В силу слабости тогда Эллинской церкви им тогда отказали, а Византия тогда могла реально возродиться. Брошенные православным миром каппадокийцы постепенно перешли в ислам при Ататюрке.

А Москва Третий Рим, т.к. приняла эстафету Православия от Рима Второго - Константинополя. А четвертому не бывать - это не только красиво и по-христиански звучит, но и объективная реальность: что-то не видно на горизонте четвертой Православной Империи.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Друид]

Уважаемый Wolfsfed! Я не дискутирую по поводу религии. Имя у меня на форуме Друид. Шутка это была. Я ж написал. Мы про народность ведем речь. Но если Вас как-то лично затронул, извините. К слову "правоверные". Да тоже красиво на русском звучит, как и "православные", у нас язык такой красивый. Но мы о другой теме.

Еще раз извините, если чем обидел.

 

"Я бы остановился на названии РОССИЯ и не стал бы дальше делить... ".

 

Вы, думаю, однажды остановились на СССР, но это государство без Вас поделили, никто Вас и не спросил. Или я ошибаюсь? Кстати и меня тоже, чтоб Вам не было обидно. Отсюда нетрудно догадаться, что я местный. А если Вы внимательно читаете эту тему форума, то об этом я тоже писал, я русский.

 

"с чего такая бредятина? Вы вообще в какой стране живете, напишите пожалуйста? А то мы разговариваем как об южной африке и Вы только догадываясь, что за люди там живут."

 

Поясните, пожалуйста, Ваше последнее предложение, а то как-то по южно-африкански написано. И так крутил и так вертел и другие слова подставлял, все равно ничего не понял.

 

Вот с первым предложением все ясно "с чего такая бредятина?". Это по нашенски, по простому. Вы насчет фуражек забеспокоились? Я сам с Дону. Здесь казаки фуражки любят страсть как. Одел фуражку с красным околышем, сапоги, шашку прицепил и уже казак. А еще медальки страсть как любят носить. Мне тут на форуме сотника дали, даже не знаю за что. Вот так и у казаков. Смотришь, вся грудь в орденах, как на иконостасе. И ордена какие-то чудные. И вроди боевых действий никаких нет. Вот такой странный народ. А что тут удивительного? Если со стороны на нас посмотреть, мы еще чуднее.

[Wolfsfed]

2Друид

Ну ништяк, допустим казаки отделились, создали Казакстан или землю Войска Донского, как Вам больше нравится, дальше куда двинем? А пошли на Украину, отнимать исконно казачьи земли. Луганск, Донецк, да чего мелочится Запорожье тоже оттяпаем, тоже казачий край, хотя откуда там казакам взяться?, они же все на Кубани... Кубань полюбому наша, одни казаки ведь. Про Сибирь и говорить нечего, там казачьи войска друг на друге, зацепим астраханских и всех до уссурийских. Вот у нас Великий Казакстан от моря до моря...

 

ЗЫ. кого то Вы мне здесь напоминаете, во всяком случае не донского казака... извините, если ошибаюсь.

Изменено 17 февраля, 2008 пользователем Wolfsfed

[Друид]

Уважаемый I.V.! Всегда приятно читать Ваши ответы. Очень научный подход.

 

Вы полагаете, что "поляк" - это обрусевшее "полак", можно сравнить с "словак", "казак" и т.п. Все эти слова формировались без влияния русского языка, а скорее под польско-литовским.

 

Форма слов поляк, оно же полак, словак, казак одинаковая, не так ли? Если предположить, что на слово полак оказал влияние польско-литовский язык, то на слово казак, а тем более словак, оказать видимо не могло. А одинаковая форма, тем не менее, существует. Я не хотел бы впадать в такого рода полемику. Это сложно для восприятия. То, что эти слова звучат вполне прилагательно... Ну может быть у меня, что-то со слухом.

За малороссов вполне соглашусь. Скажу больше, скорее всего они так себя не называли. А вот со словом БЕЛОРУС, позвольте не согласится. Именно белорусами народ в Белоруси себя и называет. Сам там был неоднократно и слышал. Тут на форуме про белорусов писали, что они называют себя по району жительства. Ничего удивительного. Но спроси любого: Ты кто по национальности? Он ответит - белорус. И это не потому, что батька Лукашенко их так заставляет говорить. В 70-х, когда я учился в школе, к нам приехала семья из БССР. Они себя тоже белорусами называли.

 

 

"РУССКИЙ молодая форма слова РУСИЧ - это необходимая эволюция понятия..."

 

Именно, уважаемый I.V.! Я бы и хотел понять необходимость эволюции этого понятия. В какое понятие эволюциировалось первоначальное понятие. И почему возникла такая необходимость.

 

"От варягов идет само понятие "рус" и все. Для украинцев и поляков мы по-прежнему "москали"".

 

 

То так. Даже обидно, почему меня украинцы москалем называют. Я от Москвы за 1000 верст. А до Украины - км 30, а то и того меньше. Пешком можно дойти.

 

И воспетый Советами Тарас Шевченко туда же:

 

"Кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями,

Бо москалi - лихi люде, роблять лихо з вами."

 

а еще

 

- Добрый день, бабушка, я москаль

- "Та який же ви москаль, - ви ж нормальний чоловiк

(из диалога на горной долине между москвичом-туристом и гуцулкой)

 

Не. Я точно не москаль.

 

Уважаемый I.V.! Я понимаю Ваш подход к данному вопросу. Вы не согласны с тем, что слово БЕЛОРУС существительное, а Русский - прилагательное. Вы их считаете прилагательными. И вам эта разница слух не режет. Вы объясняете переход одной формы слова в другую просто причиной объективной реформацией русского языка. Было Русич, стало Русский и все. Но в жизни просто так ничего не бывает. Язык меняется не тогда, когда того захотят лингвисты, а тогда, когда эти изменения определяет сам народ, вкладывая в них какой-то иной смысл. Вот знают поляки, что мы русские, а не называют нас так. Слово "русски" у них матерное. Москаль и все тут. Хоть ты тресни. Лингвисты могут хоть тома написать, как правильно называть русский народ, а польскому народу все по-барабану. Москаль и все.

 

Так и с Вашей версией. Вы указываете на то, что эволюция понятия произошла, но не указываете почему, в связи с чем возникла такая необходимость и самое главное, почему народ на это повелся. Придумали лингвисты новое название для народа "русский", а народ и РУСИЧЕМ себя неплохо чувствовал. И не принял. Но ведь принял. ПОЧЕМУ?

[Друид]

Уважаемый Wolfsfed!

Спрячте топор, опустите щит. Я Друид, а не воин. Ничего я "тяпать" не собираюсь.

Мне и в лесу жить не плохо. Вероятно Вы не поняли о чем была речь. Разбиритесь, а потом принимайте решения. А то Вы наровите сразу башку снести без разбору. Кстати, кого-то Вы мне здесь напоминаете. Уж не донского ли казака. На счет Казакстана это исключительно Ваша фантазия, лично мне это в голову не приходило (можете проверить по тексту).

 

цитата:

 

"ЗЫ. кого то Вы мне здесь напоминаете, во всяком случае не донского казака... извините, если ошибаюсь".

 

ЗЫ - это какое-то междометие? Боевой клич? Или Вы в буквенной форме выражаете свою злость? Может Вы тряслись от злости, когда мне писали? Тогда правильнее было бы писать ЗЫ-ЗЫ-ЗЫ. А мож какие приличные сокращения?

 

Что касается Вашего продолжения предложения, после слова "ЗЫ", Вы не последовательны, мой друг. Если Вы мне приписываете ВСЕ ВАМИ ВЫШЕСКАЗАННОЕ, то по логике я как раз и напоминал бы донского казака в Вашем смысле. Но я не донской казак, смею Вас успокоить. Я Друид, мирный житель, из простых, великодержавьем не страдаю. Меня б государство меньше б трогало, я б и из лесу не вышел.

Так, что Вы ошиблись. И по Вашей просьбе я Вас извиняю.

[Wolfsfed]

Друид

Вам походу хочется видеть злобу вокруг, мой друг. Как быстро и непринужденно мы тобой стали друзьями. Не надо на Вы , мы друзья. Ты сам с Дона, но не казак, а русский. Просто я принял тебя за нерусского и пытался искать стЁб в твоих словах, мой друг.

 

За Уралом - это точно не Русь. Республики Закавказья - не Русь. Донская Земля - Всевеликое войско Донское или Донская республика, тоже не Русь

Если это обсуждать на китайском сайте, то за Уралом точно не Русь и не Россия, а для русского человека всегда будет Россия, за которую он готов постоять будь то Москва, Волгоград или Владивосток. Донская Земля- Россия, согласен. Казаки в сепаратизме не замечены не были, если кто и объявлял себя царьками, то Всея Руси. Даже Краснов объявлял об автономии до восстановления легитимной российской власти.

 

Форма слов поляк, оно же полак, словак, казак одинаковая, не так ли? Если предположить, что на слово полак оказал влияние польско-литовский язык, то на слово казак, а тем более словак, оказать видимо не могло. А одинаковая форма, тем не менее, существует. Я не хотел бы впадать в такого рода полемику.

поляк, словак, казак, австрияк, коряк, остяк, ... беляк, , тюфяк. и не говори, тоже не вижу что обсуждать.

 

В 70-х, когда я учился в школе, к нам приехала семья из БССР. Они себя тоже белорусами называли.

Мой отец себя тоже белорусом называл,и все его так называли,и в Белоруссии родился, и даже по по паспорту белорус был, а потому, что в Советском Союзе это было нормально. А я вот Русский, и по паспорту, и по крови, и по состоянию души.

еще допишу, на Украине у меня четыре дядьки было, двое русских, а двое - украинцы, родные братья были (троих уж нет)...

 

Я Друид, мирный житель, из простых, великодержавьем не страдаю. Меня б государство меньше б трогало, я б и из лесу не вышел.

Нет, друг мой, в жизни так не получается, как там дедушка Ленин говорил, "или с нами или против нас." А то однажды из лесу выйдешь, а вокруг одни ускоглазые ходят, по-ненашему говорят.

 

ЗЫ - это какое-то междометие? Боевой клич? Или Вы в буквенной форме выражаете свою злость? Может Вы тряслись от злости, когда мне писали? Тогда правильнее было бы писать ЗЫ-ЗЫ-ЗЫ. А мож какие приличные сокращения?

очень смешно, хорошая шутка.

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем Wolfsfed

[jvarg]

2Wolfsfed

согласен. Казаки в сепаратизме не замечены не были, если кто и объявлял себя царьками, то Всея Руси.

Еще как были. Да и сейчас существует довольно много сторонников независимости земель "казачьего присуда".

[Alias]

2Akilov I.V.

"Поляк" - это обрусевшее "полак",

"Поляк", а не "полак", с ударением на "о"

Когда Византия пала - эллины остались эллинами. Нужно помнить, что запад Турции оставался православным еще в 19 веке, а когда Османская империя пала, то Великая Каппадокия (православная) попросила Элладскую Православную церковь присоеденить их к себе. В силу слабости тогда Эллинской церкви им тогда отказали, а Византия тогда могла реально возродиться. Брошенные православным миром каппадокийцы постепенно перешли в ислам при Ататюрке.

Вынужден разочаровать, но "Великая Каппадокия" на начало 20 века представляла из себя пару греческих анклавчиков и небольшую общину православных тюрок-караманиотов.

В Понте греков было действительно много, в Каппадокии же они "исчезающий вид" представляли.

Плюс (в качестве ликбеза): про "мегали идеа" и войне 1919-1922 гг. слышали? Так вот, "возродить Византию" пытались, аж до Сакарьи дошли, но - не судьба.

 

Регионы проживания

http://haven.apolyton.net/maps/Asia/byz1910lang.jpg

 

Численность греческого населения см. тут (надо навести курсор на провинцию)

http://www.fhw.gr/chronos/13/en/general/maps/index3.html

 

Количество выселенных после 1922 греков

http://www.conflicts.rem33.com/images/Tne%...ans/pontus3.jpg

 

Перепись 1914 года (нац. состав) в Османской империи

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Proport...ielle_d1914.png

 

Для украинцев и поляков мы по-прежнему "москали

Так за всех и расписались? )

 

2Друид

И воспетый Советами Тарас Шевченко туда же:

 

"Кохайтеся, чорнобривi, та не з москалями,

Бо москалi - лихi люде, роблять лихо з вами."

Вообще-то у "москалей" тогда было ещё одно значение: солдат (царской армии, ессно).

К примеру, "забрати у москалі" у Шевченко

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем Alias

[jvarg]

2Друид

За малороссов вполне соглашусь. Скажу больше, скорее всего они так себя не называли. А вот со словом БЕЛОРУС, позвольте не согласится. Именно белорусами народ в Белоруси себя и называет. Сам там был неоднократно и слышал.

Ну, это только с конца 19 века. А до этого чаще слово "литвин" в ходу было.

[Wolfsfed]

2jvarg

Да и сейчас существует довольно много сторонников независимости земель "казачьего присуда".

ИМХО считаю бытовым сепаратизмом, который , конечно же, нужно выжигать каленым железом, пока не появились у них свои "Шевченки" и "Грушевские" и не придумали язык и историю.

[O'Tim]

Было Русич, стало Русский и все.

так понимаю, это глупое заблуждение не умрет никогда

[Hornet]

2Друид

ЗЫ

Это PS т.е пост-скриптум написанный русскими буквами.

[Alias]

2Друид

Вот знают поляки, что мы русские, а не называют нас так. Слово "русски" у них матерное. Москаль и все тут. Хоть ты тресни. Лингвисты могут хоть тома написать, как правильно называть русский народ, а польскому народу все по-барабану. Москаль и все.

Вообще-то в современном польском (даю в транскрипции) "росийский" язык и "росиянин" как представитель народа

[jvarg]

2Wolfsfed

ИМХО считаю бытовым сепаратизмом, который , конечно же, нужно выжигать каленым железом, пока не появились у них свои "Шевченки" и "Грушевские" и не придумали язык и историю.

Уже есть и уже придумали.

[zenturion]

2jvarg

2Друид

- БЕЛОРУС, позвольте не согласится. Именно белорусами народ в Белоруси себя и называет. Сам там был неоднократно и слышал.

-Ну, это только с конца 19 века. А до этого чаще слово "литвин" в ходу было.

Слово "белорус" во многом действительно культивировано искуственно благодаря стараниям белорусской интеллигенции в 20 веке. Первоначально в советские времена оно обозначало национальную принадлежность, а сейчас - в зависимости от конкретики вопроса. Если речь о гражданской принадлежности, то под "беларусами" подразумеваются граждане Беларуси, а если о национальности.... то местные русские (по национальности) будут говорить что они именно русские.

[O'Tim]

собственно Белая Русь - исторически только часть нынешней Беларуси. Точнее, восточная часть. Западная (Гродно) - Черная Русь.

[Wolfsfed]

2jvarg

Уже есть и уже придумали.

ссылочкой поделитесь, пожалуйста, а то пока Тотал Вар виртуальные империи строю у меня из под задницы в очередной раз пол Родины оттяпают

 

2zenturion

Насчет белорусов с Вами согласен, выше про отца писал.