Рождение Славян

[Сколот]

Головой надо думать однако.

поосторожнее с формулировочками...

А то ж ведь подборочка явных аналогий кое с кем быстро делается.

 

А Вы сравниваете кислое с квадратным.

Никто ничего не сравнивает. Были приведены свидетельства того, что следов норманннов в Нормандии гораздо больше, чем на руси.

 

я так понимаю, что по грекоговорящести доказов у Вас нет

Есть.

 

Однако никаких сведений о надродовой организации у славян Поднепровья и ВЕ в целом до прихода норманнов нет.

Есть. Матчасть в помощь.

[Басавлук]

2Сколот

Никто ничего не сравнивает. Были приведены свидетельства того, что следов норманннов в Нормандии гораздо больше, чем на руси.

 

Подучите русский язык, товарищ: слово больше и значит сравнение.

 

Что до следов норманнов, то на Руси их в разы больше чем в Нормандии. То есть по археологии - в десятки раз, а по языку оценить не берусь, но во всяком случае более 50% известных нам слов языка русов (пороги, имена договоров) - норманнские (даже если отбросить сомнительные), вряд ли северные заимствования в любом известном варианте нормандского составят 10%. Так что Вы, товарищ, не правы, как впрочем и всегда.

 

 

2Сколот

Однако никаких сведений о надродовой организации у славян Поднепровья и ВЕ в целом до прихода норманнов нет.

 

Есть. Матчасть в помощь.

 

есть - значит можете привести. Если не можете привести - значит их нет. Так учит Аристотель, силлогизм называется.

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Panthenol]

Все же добавлю.Конечно, все здесь, вышеописываемое логично и конечно в таком многофакторном процессе как образование славянского племени , много нюансов, среди главных из которых конечно должны звучать слова : общий рынок, единое экономическое пространство, язык торгового общения и первоначальный язык-матрица, с которого образовывались новые языки.

Но, все же хочу обратить внимание на один важный момент.Биологический аспект проблемы.

Известно, например ,что вождь гуннов Атилла имел 10 жен и огромные гаремы с многочисленными наложницами. Когда Атилла (ум. в 453) осадил Рим и император Валентиниан в страхе попросил пощады, Атилла потребовал от императора, чтобы тот послал ему свою сестру Гонорию в качестве наложницы с причитающейся ей долей имущества. Император вынужден был согласиться.

Погиб Атилла загадочным образом после ночи проведенной с одной из наложниц - красавицей Ильдико. Некоторые исследователи считают, что ее специально подослали римляне, чтобы умертвить Атиллу. Но историки того времени утверждали, что царь умер своей смертью: “Ослабевший на свадьбе от великого ею наслаждения... он лежал, плавая в крови, которая обыкновенно шла у него из ноздрей, но теперь была задержана в своем обычном ходе и, изливаясь по смертоносному пути через горло, задушила его. Так опьянение принесло постыдный конец прославленному в войнах королю” (5, с.97).

После смерти полководца осталось сто восемьдесят четыре сына. Девочек не считали.184 , запомним это число.Есть, также версия , что Атилла это как кличка(насамом деле первое имя было иное), восходит от тюрского ata -отец и вообще-то готского (или гепидского) происхождения и означает «батюшка» (atta — «отец» + уменьшительно-ласкательный суффикс -ila).Иными словами БАТЬКО, что неудивительно если много народа , вождя папой называют, то и другие так будут делать.

Теперь, ясно , что в любой армии кроме единственного генералиссимуса , есть еще и высший и низший генералитет.Сколько они там имели жен и наложниц , трудно определить, но естественно от вождя не отставали.Предположим, что каждый генерал имел по 6-8 жен(и энное количество наложниц) и около 120 пацанят.

Теперь полковники.по 3-5 жен и 80 детей мужского пола.Майоры -- пускай 2 жены и 30 сыновей.

Вопрос: на каком языке детишки будут гутарить, в своих играх меж собой, если отцы их все время в военных походах,Римскую империю громят?На языках матерей естественно,а так как языковые способности малых детей исключительные, то общее КОЙНЕ они лучше взрослых и быстрее ,в своих совместных играх изобретут!

Раз-два-три, элита говорит вся, уже на этом койне,далее и простой народ, подтягивается...

Далее, читаем Википедию.Гаплогруппа R1a (M17) зародилась на юге Русской равнины примерно 10-15 тыс. лет назад. Считается, что носители этой гаплогруппы одним из первых приручили лошадь, на их базе сформировался, в частности, славянский этнос. Ареал распространения от Исландии (викинги) до Индии (каста брахманов), современный центр гаплогруппы находится на территории Польши . Эта гаплогруппа стала маркером распространения курганной культуры, которую, в свою очередь, большинство авторитетных исследователей на сегодняшний момент считают ядром протоиндоевропейской культуры (Курганная гипотеза). Экспансия индоевропейцев способствовала миграции гаплогруппы R1a в Иран и в Индию, где порядка 30 % мужчин в высших кастах являются её носителями.

Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63 , поляков (ок. 56 , русских (52 , белорусов (52 , украинцев (ок. 48 , казанских татар (волжских булгар) 34 %; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 , киргизов (63 , ишкашими (68 . Умеренное распространение в Скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-22 % в Швеции и Норвегии), в Иране (25 %?).

У брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно.

Что мы видим?.Уже среди викингов их было много, т.е. они не аборигены-скандинавы, эти варяги , а обратная волна от перво-скифов, первыми приручивших лошадь .Ударились о Северное море(кстати и Америку-то открыли исландцы, с этой гаплогруппой) и обратно вернулись..

Для дальнейшего понимания материала, хочу сказать, что в современном генфонде никакого наследственно-державного смысла в этих ГАПЛОГРУППАХ нет. Так , флажок на одной из 46 хромосом человека, болтается меж двух спиралей ДНК, как между ног.

Но, ход истории проследить по ним можно.

Итак.Берем , то на чем пишем посты : Русские как национальность, говорящие на русском языке, относящемся к Славянской группе Индоевропейской семьи языков, тем не менее по происхождению принадлежат 6 крупным гаплогруппам(родам):

 

* R1a — 47%9(ОДНОЗНАЧНО,в прошлом степные кочевники --царские скифы,сарматы,гунны,хазары и сегодняшние еще, средневековые, разные татары.Плюс,потомки первой кочевой волны(еще в 3-4 тыс до н.э.,осевших тогда в Скандинавии и под названием готов вновь вернувшихся) -- 10% скандинавов.

* I2 — 20% -- истинные СЛАВЯНЕ.(ранее скифы-пахари)а аборигены юга Европы , жили на Балканах и то же на юге России , землю пахали.

I1 -- те же люди , но на север переселившиеся, они то же в состав скандинавов вошли, гаплогруппа "северного варвара" http://forum.molgen.org/index.php?PHPSESSI...c30&topic=191.0 цитата : Но ее сестринская гаплогруппа уже не подчиняется европейской закономерности. Генетический рельеф "Скандинавской" гаплогруппы I1a в русском ареале оказывается неожиданным. Казалось бы, высокие значения I1a должны быть вблизи Скандинавии, на северо-западе русского ареала. Там, а также на западной границе можно ожидать "варяжское" влияние в виде повышенных частот I1a. Однако компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается совсем в другой области, на северо-востоке. Это ядро ясно выделяется на фоне окружающих низких частот (менее 6%), свойственных всему остальному русскому ареалу. Реальность этого ядра повышенных значений опирается на данные по трем русским популяциям, изученным по обширным выборкам. Конечно, по сравнению с частотами в Скандинавии (25-40%) этот локальный максимум второстепенен. Но его удаленность от основной зоны высоких частот гаплогруппы в Скандинавии требует объяснений. Трудно предположить тесные связи Скандинавии именно с Заволжьем и бассейном Вычегды, помимо прочих русских территорий. Видимо, популяционная история гаплогруппы I1a сложнее, чем простая экспансия из Скандинавии, и, возможно, включает древние связи между финно-угорскими племенами Восточной Европы и предками германоязычных скандинавов.

 

 

* N1c — 16% финно-угры

Известные представители гаплогруппы N:

Рюриковичи (N1c1)

Гедиминовичи (N1c)

Ивины — российский дворянский род (N1b*)

Гедиминовичи (лит. Gediminaičiai, польск. Giedyminowicze , белор. Гедымінавічы, Гедзімінавічы, укр. Гедиміновичі) — правящая династия Великого княжества Литовского и общее название княжеских родов Литвы, Беларуси, Польши, России и Украины, восходящих к родоначальнику Гедимину.

Ивины — российский дворянский род княжеского происхождения.

Его родоначальник - брат Александра Невского — князь Константин Ярославович Галицкий. Праправнук его, князь Дмитрий Иванович, был лишён удела Дмитрием Донским. Его правнуки князьями уже не писались и один из них, по прозванию Ива, был родоначальником Ивиных.

Род внесён в VI и II части родословной книги Тверской, Костромской и Тамбовской губерний.

--------------------------

Археология гаплогруппы N

Волосовская культура — неолитическая археологическая культура (III—II тысячелетие до н. э.), расположенная на территории центральной России и Поволжья. Антропологический тип европеоидный с монголоидной примесью. Предки волосовцев мигрировали из Урало-Камского региона, однако в их этногенезе также приняли участие племена ямочно-гребенчатой керамики. Предполагается, что волосовцы говорили на языке финно-угорской группы.

Время существования — 2200—1500 гг. до нашей эры, хотя есть и версии углубления ранней даты на несколько веков. Была распространена в бассейне реки Ока, ниже нынешнего г. Рязань и в низовьях реки Клязьма. В 2000—1500 гг. до нашей эры Волосовская культура распространилась далеко на север (стоянка Николо-Перевоз на Дубне и другие).

В конце своей истории подверглась нападению племен фатьяновской (II тыс. до н. э.) культуры, а также абашевских (II тыс. до н. э.) племен. Синтез абашевской и волосовской культур породил поздняковскую культуру, распространённую с середины второго тысячелетия по начало первого тысячелетия до нашей эры.Дьяковцы (VII до н. э. — VII) по одной из версий (есть и другие) пришли из-за Урала и сменили абашевскую культуру (по другим сведениям — фатьяновскую). Носителей Дьяковской культуры обычно считают предками племён мери, муромы, веси. На смену дьяковцам пришли славянские племена кривичей и вятичей, пращуры которых могли отчасти входить в полиэтнос дьяковцев

* R1b1 — 7% самые главные и первые фермеры, принесли в Европу из Турции , ремесла и земледелие, много среди немцев(кельтская гаплогруппа)Гаплогруппа R1b распространена в наибольшей степени на западе Европейского континента. Особенно высок процент её носителей среди народов Британского архипелага, испанцев, басков.

 

Плотность распространения гаплогруппы R1b примерно совпадает с хронологией распространениямегалитов в Западной Европе

В южной Англии около 70 %,

в северной и западной Англии, Испании, Франции, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — более 90 %.

А так же, например,

у басков — 88,1 %,

испанцев — 70 %,

бельгийцев — 63 %,

итальянцев — 40 %,

немцев — 39 %,

норвежцев — 25,9 % и других.

У народов Восточной Европы встречается значительно реже.

У чехов и словаков — 35,6 %(много)

поляков — 11,6 %-16,4 %,

латышей — 15 %,

венгров — 13,3 %,

эстонцев — 9 %,

литовцев — 5 %,

беларусов — 4,2 %,

русских — от 2,8% до 21,3%,

украинцев — от 2% до 18,9%.

На Балканах — у греков — от 13,5% до 22,8% ,

словенцев — 21%,

албанцев — 17,6%,

болгар — 17%,

хорватов — 15,7%,

румын — 13%,

сербов — 10,6%,

герцеговинцев — 3,6%,

боснийцев — 1,4 %

------------------------------------

Найдена у осетинов — 43% и армян — 32,4%

 

* E1b1b1 — 6% потомки негров.

* J2 — 4% семиты(разные)

 

Вот вкратце.Чувствуете, какой простор для обсуждений? Если кто скажет, что это не РОЖДЕНИЕ, славян,тот негритянская балерина...

[Басавлук]

2Panthenol

Вот вкратце.Чувствуете, какой простор для обсуждений? Если кто скажет, что это не РОЖДЕНИЕ, славян,тот негритянская балерина...

 

Если желаете заявить, что все народы произошли от славян, то это уже известно, можно не тратить бумаги. В остальном вся эта гаплохрень к образованию славян имеет мало отношения. Славяне - это культурно-языковый феном

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Что до следов норманнов, то на Руси их в разы больше чем в Нормандии. То есть по археологии - в десятки раз, а по языку оценить не берусь, но во всяком случае более 50% известных нам слов языка русов (пороги, имена договоров) - норманнские (даже если отбросить сомнительные), вряд ли северные заимствования в любом известном варианте нормандского составят 10%.

В археологии много передёргиваний, поэтому лопотание о "разах" не имеет значения. Станно было бы если бы не нашли кое-где несколько финтифлюшек похожих на готландские или аландские - соседи всё-таки. Кстати, по всему северу находят настоящие скандинавские (в основном готландские) нательные кресты 11 - 17 вв. (но особливо много в слоях начала 17 в.) - вот это настоящие следы норманнов.

Про имена в договорах - не аргумент: говорят Олег был природным норвегом, не исключено, что среди его варягов было полно земляков и родственников с старонорвежскими именами, которых князь пристроил на хлебные должности.. и почему титул у него "князь", а не "конунг", а люди его бояре, а не ярлы? Вы ж утверждаете, что язык у них был ещё "норманнский"...

Ах да пороги на Днепре.. Это уж читают кому на каком йязыке заблагорассудится. И пусть не 3,14здят что fors - это "порог", (совремённый швецкий словарь не аргумент, там это значение вторично, первично - "быстрина, стремнина, быстрый поток", а наш друг КБ использовал "о фрагмос" - "преграда, перегородка, забор" - "почуйствуйте разницу" между "потоком" и "перегородкой")....

а тиуны и гридни - это 11 век, окружение Ярослава Владимирыча и его благоверной Ингегерды...

Вот если бы нашли на сопках или длинных курганах рунические надгробъя, а на границах княжеств рунические межевые камни, читаемые по др.скандинавски - от тогда и можно что-то пытаться утверждать о "норманнском языке русов"... А так Вы просто сотрясаете воздух...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Дорогой Соломоныч, Вы можете предполагать Ваше любимое число, но по самой примитивной логике 20 русов ну никак не могли "нападать на славян, отбирать у них все, а самих везти в рабство", или как там у арабов сказано

 

C чего это вдруг у Вас такое доверие к арабам? Чуть раньше Вы как-то по другому к ним относились, на мои слова "арабы на одном только "острове русов" 100 тыщ называют...", Ваша реплика:

арабы много чего называют

 

 

Всё-таки проще признать, что всех норманнов-русов было человек 20, а остальную команду уже из местных набрали, - от тогда никаких проблэм с поисками и интерпретациями следов....

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

В археологии много передёргиваний, поэтому лопотание о "разах" не имеет значения.

 

Соломоныч берите лопату и копайте молоточки Сворожица или кольца Сволочандры, или кому Вы там молитесь. А я пока что доверяю Гвену Джонсу, согласно которому во всей Нормандии нордической археологии накопано один сломанный меч и пара колец. Это дословно.

 

2Abram_Solomonych

Кстати, по всему северу находят настоящие скандинавские (в основном готландские) нательные кресты 11 - 17 вв. (но особливо много в слоях начала 17 в.) - вот это настоящие следы норманнов.

 

А вот Андрощук, Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, пишет что число скандинавских древностей с Аустрвега сравнимо с числом скандинавских древностей Дании. Кому верить?

 

почему титул у него "князь", а не "конунг", а люди его бояре, а не ярлы?

 

Вы если бы чего почитали по теме то узнали бы что ярл, тем более конунг, это были наследственные титулы, а совсем не то что пахан, крутой, бугор и так далее. Что до Олега то он в оригинале договоров был архонт, как полагается, а слово князь поставил в славянский перевод киевский редактор по смыслу и реалиям конца 11 века. Было бы это в 1 пол 11 века, стал бы Олег каганом а не князем. Понятнее стало?

 

 

И пусть не 3,14здят что fors

 

если уж на юмор пошло, то юморней Михайлы никто не придумал, ульфорси = юл борзый. Все кельто-ирано-тунгусские этимологии спят.

 

а на границах княжеств рунические межевые камни, читаемые по др.скандинавски

 

а на каком языке там есть камни?

 

Всё-таки проще признать, что всех норманнов-русов было человек 20, а остальную команду уже из местных набрали, - от тогда никаких проблэм с поисками и интерпретациями следов....

 

Вам проще и отлично. Наука же история идет не как проще а как было на самом деле

[Anri]

Андрощук, Скандинавские древности

 

 

Он работает в Стокгольме. Что же по-вашему он может написать, если хорошо зарабатывает?

[Басавлук]

2Anri

Он работает в Стокгольме. Что же по-вашему он может написать, если хорошо зарабатывает?

 

По себе судите, товарищ. Но за знание персоналий к Вашей обычной двойке маленький плюсик

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

молоточки Сворожица или кольца Сволочандры, или кому Вы там молитесь. А я пока что доверяю Гвену Джонсу, согласно которому во всей Нормандии нордической археологии накопано один сломанный меч и пара колец. Это дословно.

Ага! "Молоточки Тора" вспомнили.. ну дык эти амулетики отливали финны (формочки для литья найдены в ареале расселения финнских племён, включая некотрые северорусские города), сами шведы покупали у финнских колдунов эти "наговоренные" (то бишь "освящённые") штучки. Этнографы у шведов вообще отмечают баальшой авторитет саамских и финнских шаманов.....

Чо Вы к Нормандии привязались? - это типичное французское герцогство, где правила династия основанная неким Хрольвом (Роллоном), норманном по происхождению, который со своей дружиной поселился на отшибе Франции, и все эти голодранцы прибарахлились на месте.... Кстате, Хрольв был несказанно счастлив, что его третьеразрядного викинга возвели в герцоги и вассалы - можно было больше не рисковать своей задницей, а спокойно пировать и разлагаться...

 

Было бы это в 1 пол 11 века, стал бы Олег каганом а не князем. Понятнее стало?

Понятненько... Олег - родственник кагана, пролезший на русский престол... То есть русы - это тюрки...

 

а на каком языке там есть камни?

На русском есть немало каменных крестов (в том числе на путях-перекрёстках), а всё что до крещения - непонятно на каком, но не на щведском - это точно (наборы знаков совсем не те)... Вот в небольшой Швеции полно памятных и межевых рунических камней - в том числе из дохристианских времён....

 

А вот Андрощук, Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, пишет что число скандинавских древностей с Аустрвега сравнимо с числом скандинавских древностей Дании. Кому верить?

Вы сравните территорию Дании и территорию Аустрвега (вся территория Руси+Восточная Прибалтика)... сколько-то вещиц похожих на найденные в Дании (а там было полно вещей из соседних стран, котрые иногда считают местными) на Восточном Пути в %-х менее 1 в некоторых групных градах найдено... особенно много красивых импортных (или отлитых под импорт) побрякушек в богатых женских погребениях... Могилки, впрочем, все местной конструкции, и горшки с поминальной и посмертной трапезой местного типа.

 

Вам проще и отлично. Наука же история идет не как проще а как было на самом деле

Наука мб, а "наука"(научка) "уже выяснила", что "русы - скандинавы", аадназначно....

[Abram_Solomonych]

2Anri

если уж на юмор пошло, то юморней Михайлы никто не придумал, ульфорси = юл борзый. Все кельто-ирано-тунгусские этимологии спят.

Ну чо с Михайлы взять - 18 век-с, тогда и Тунманн ничего дельного предложить не мог... Это потом Томсен что-то вразумительное смог наэтимологизировать....

Кста, "бързей" (исходная краткая форма "бързъ") по болгарски "быстрина, горный поток, ПОРОГ на реке", совсем, как швецкое "форс"... ))) (да.. есть ещё русск. диалектн. "воркун" - "перекат, порог на реке").

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

из Руслана и Людмилы? направо пойдешь - *** чего найдешь, чисто русское

Вы конечно не знаете, что на пути к Новгороду вблизи Игначьева креста (перекрёстка) ещё в 19 в. был натоящий каменный крест с полустёртой надписью...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

натоящий каменный крест с полустёртой надписью...

 

норманисты выкопали? аяяяй

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

норманисты выкопали? аяяяй

не понял...

[Басавлук]

не понял...

 

стоял крест с надписью "царь русов Буровой сын Столбослава поставил сей крест" а норманисты (которые разбрасывали там-сям молоточки тора и всякий прочий фальшак) заодно демонтировали крест.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Все кельто-ирано-тунгусские этимологии спят.

Кстате, зря смеётесь: господство сканд. этимологии обусловлено тем, что среди лингвистов полно германистов, им легче этимологизировать на основе обильного языкового материала - превеликое множество корней и коротких многозначительных корешков, которыми при желании можно любое слово этимологизировать.. вон германисты с успехом "расшифровали" из германских такие имена, как Владимир (вкл. форму Володимер), Святополк, Святослав, Ярополк, Всеволод и тд...

Тюркская этимология конечно слабее, потому что тюркологов маловато, но достаточном усердии по языкам и диалектам можно насобирать необходимых корешков и словоформ (про балтистов вообще говорить не приходится, в лучшем случае лингвисты знают кое-как совр. литовский)...

[MethodMan]

господство сканд. этимологии обусловлено тем, что среди лингвистов полно германистов

 

Показателен в этом случае Фасмер (на которого так любят ссылаться поклонники таланта Семёна Теодоровича Альтова), мало того что он немец, и его родным языком был немецкий (наравне с русским), словарь был им издан через 30 лет после того как он покинул Россию. То бишь вполне себе иностранный учёный, и часть материала он востанавливал по памяти. Не хочу дискутировать посчёт ценности Фасмера как учёного, но его словарь не Тора, молиться на него не стоит, это всего лишь вспомогательный материал.

 

PS Т.к. это не это, просьба поклоннику С.Альтова не засорять эфир.

[MethodMan]

Из гнёздовского археологического комплекса происходит около трети всех известных в настоящее время скандинавских языческих амулетов, найденных на территории Восточной Европы...

С территории Восточной Европы происходит около 70 экземпляров железных гривен и их обломков без привесок, из которых 18 гнёздовских и 34 гривны с привесками (25 из Гнёздова).

То бишь кол-во и место находок предполагает Гнёздово как столицу шведской Руси, центр распространения в частности правящей династии. Но письменные источники указывают совсем другие центры русов.

 

для территории Восточной Европы особо следует упомянуть единственное мужское захоронение (гривна с «молоточками Тора» в ингумации - моё) ... В могильной яме гнёздовского кургана Ц-241/II была похоронена женщина в сидячей позе, гривна с «молоточками Тора» располагалась на костях грудной клетки. ...Обряд кремации с гривнами в Гнёздове довольно разнообразен... Среди этих погребений 8 женских, 4 мужских, 6 парных

Какой из этого можно сделать вывод? Что мотолочки Тора на самом деле и женское украшение? Вполне.

 

Наиболее ранние находки гривен и их фрагментов в Гнёздове происходят ... (начало X в.), ... (920–930-е годы). К первой половине X в. можно отнести также обломок с Центрального городища, ... Второй половиной X в. датируются восемь курганов с гривнами, остальные принадлежат к середине — второй половине X в. Хронология гнёздовских экземпляров совпадает с последним этапом бытования этих амулетов на Севере и временем наибольшего их распространения на территории Восточной Европы.

Здесь вывод однозначен, учитывая время бытования этих амулетов, не произошло их широкое распространение по Руси. Следовательно, нужно или признать что традиция бытования этих амулетов ограничена Гнёздовым или осуществлялся перманентный приток носителей этих амулетов. Второй вариант предпочтительнее (и подтверждается письменными источниками), в случае первого варианта нужно доказать некую обособленность региона Гнёздова.

 

Также, ограниченность амулетов (географически и численно) вкупе с указанием письменных источников о многочисленности славян и русов (источников указывающих на немногочисленность русов нет), как бы говорит нам что связь происхождения славян (дабы не плодить офтоп) и русов с этими амулетами сомнительна.

 

PS Но это логика, в вопросах вера оная неуместна. Сеня Альтов писал об этом в своих рассказах, почитатели его таланта в курсе.

[Сколот]

То есть по археологии - в десятки раз, а по языку оценить не берусь

А надо бы взяться и еще раз внимательное прочитать вот здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=345322

Есть такое - нормандский диалект старофранцузского. И это не пара десятков слов (пороги, тиун, гридин), а целый диалект, который унаследовал словарный запас из норвежского. Тута даже сравнивать с русью грех...

есть - значит можете привести. Если не можете привести - значит их нет. Так учит Аристотель, силлогизм называется.

Есть и могу привести. Но не хочу , пока не будет ссылочки вот на это:

2) с другой стороны, у славян поднепровья не было даже тех зачаточных социальных структур, какие были у славян Балкан 3) поэтому несколько сотен, едва ли пара тысяч русов смогли объединить континуум лесных и лесостепных общин славян, создав с нуля жизнеспособное государство

Достаточно привести ссылку на вменяемого автора. Как, например, Мельникова (норманист, кстати):

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=420521

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем Сколот

[Басавлук]

2Сколот

Достаточно привести ссылку на вменяемого автора. Как, например, Мельникова

 

Мельникова рассказывает сказки в струе рыбаковских *союзов союзов племен*, наука ее простит наверно поскольку иначе существовать в исторической науке было видимо невозможно

 

норманист, кстати

 

таких в науке нет, есть историки и есть альтовые фэнтезирайтеры на тему *союзов союзов племен* и просто проходимцы, к сожалению в Россиии на высших академических уровнях начиная с Михайлы

 

 

пока не будет ссылочки вот на это:

Цитата

2) с другой стороны, у славян поднепровья не было даже тех зачаточных социальных структур, какие были у славян Балкан

 

О таких структурах история не имеет сведений ни письменных ни археологических. Нет никаких реальных сведений в частности о славянских княжеских династиях, все княжеские роды вос ходят к норманну Рюрику (и к другому норманну Рагнвальду по линии Рогнеды)

 

пока не будет ссылочки вот на это:

Цитата

3) поэтому несколько сотен, едва ли пара тысяч русов смогли объединить континуум лесных и лесостепных общин славян, создав с нуля жизнеспособное государство

 

ПВЛ читайте, товарищ, также Константина Львовича. Знаю, не любите, но ничем помочь не могу.

 

Есть и могу привести. Но не хочу

 

Да ради бога. Все что Вы *можете привести* это бочка давно прогнившей альтовой исторической селедки.

 

Тута даже сравнивать с русью грех...

 

еще раз, мы не можем сравнивать кислое с квадратным.

Старонорм. диалект можно сравнивать с языком русов 10 века, где по имеющимся данным (имена, пороги) доля норнаннского элемента много выше половины.

Или современный французский (где есть по Гвину Джонсу примерно одно норманнское слово, обозначающее дельфина) с современным русским, где есть несколько имен типа Игорь, Олег, Глеб, а также кнут, удел, варяг, и известные образованным людям слова гридень, тиун, скот в значении богатство. Хорошо кстати демонстрирует кто были этими самыми тиунами, кто держал кнут, кто имел богатство

[Anri]

Rorik, Rerek, Rorich, Roerik, Rerig, Horig и т.д., — отчетливо проступает западнославянское (вендское) слово "ререг/рарог" — 'сокол'. Последнее чрезвычайно знаменательно, поскольку на пространстве земель только у одного народа сокол («ререг») был священным племенным символом — у вендов, т.е. у славян-ободритов. Венды были «соколиным народом». Их так и звали — «рарожане».

 

«Рюрик» по-польски звучит как "Рурык"; и есть летописный вариант имени Рюрика -"Рурик", есть чешское имя Ререк, польское Ририк. Западнославянский союз племен бодричей или ободритов называл себя "рарогами"

или "рериками", то скорее всего "рюрик" есть видоизмененное веками и

разноязычием западнославянское слово "рарог", означающее сокола... Убежден,

что слово "сокол" не случайно в "Слове о полку Игореве" встречается в разных

смысловых, грамматических и метафорических вариантах шестнадцать раз, в том

числе пять раз непосредственно применительно к Игорю, потомку Рарога и

Рюрика, два раза - тоже к Игорю, как "сокольцу" и "соколичу", то есть "сыну

сокола", четырежды - к Игорю и другим князьям, участникам его похода, и один

раз - к Святославу Всеволодичу, великому князю киевскому.

[Басавлук]

2Anri

Rorik, Rerek, Rorich, Roerik, Rerig, Horig и т.д., — отчетливо проступает западнославянское (вендское) слово "ререг/рарог" — 'сокол'. Последнее чрезвычайно знаменательно, поскольку на пространстве земель только у одного народа сокол («ререг») был священным племенным символом — у вендов, т.е. у славян-ободритов. Венды были «соколиным народом». Их так и звали — «рарожане».

 

«Рюрик» по-польски звучит как "Рурык"; и есть летописный вариант имени Рюрика -"Рурик", есть чешское имя Ререк, польское Ририк. Западнославянский союз племен бодричей или ободритов называл себя "рарогами"

или "рериками", то скорее всего "рюрик" есть видоизмененное веками и

разноязычием западнославянское слово "рарог", означающее сокола..

 

Замечательный образчик современного славянского фэнтези. Финист - ясный сокол. Аскольд - или Яскольд - *я соколик*. Расена - родина ариев и Большого Белого Слона

Изменено 9 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Мельникова рассказывает сказки в струе рыбаковских *союзов союзов племен*, наука ее простит наверно поскольку иначе существовать в исторической науке было видимо невозможно

Аднаака! Значит Мельникова просто выслуживалась перед начальством - так Вас понимать?... А терь значицца, некая "наука" в лице нового начальства таки простит её за былые "грехи"?... Ви-таки прёте откровэнную ерунду - свои тезисы о происхождении "русь" от ruotsi Мельникова публиковала есчё в 1980-е, напр., в комментах к ещё совковому переводу КБ..

 

Цитата "норманист, кстати"

таких в науке нет, есть историки

Это куда это они подевались? ...Помнится поэтэсса Маргарита Пушкина з гордостью говорила о своей сестре археологе Татьяне Пушкиной - мол она "норманнист".. и точно: почитаешь статьи таких "норманистофф" и предстаёт картина сплошного норманнского завоевания - как-быдто не было найдено ни керамики, ни пряслиц, ни ножей, ни гремящих подвесок, - только "молоточки Тора" (это археологический жаргонизм, обозначающий амулеты определённого типа - кто из археологов и кагды их так назвал доподлинно не установлено), и скорлупообразные фибулы.. в придачу (кста, на Руси их тоже изготавливали - подражая готландской моде - всё-таки красивая вещица, что ни говори)...

 

и есть альтовые фэнтезирайтеры на тему *союзов союзов племен* и просто проходимцы, к сожалению в Россиии на высших академических уровнях

насчёт "альтовых фэнтезирайтеров" это наверно происки кровавой гэбни... а проходимцы, увы, повсюду, в том числе и на высших академических уровнях. Конечно не всегда проходимцы, иногда почти невинные мухлеваторы. Вспомним, например, те же пороги у КБ: вот в академическом издании (перевод покойного Литаврина) мааленькая-мааленькая такая подтасовочка: Леанди вместо Леанти, всего одна буковка заменена, а у глупого/вумного читателя уже формируется представление, что здесь "чиистаа" германское причастие с суффиксом -нд-, как говариса "ловкость рук и никакого мошенства".

НадеюсЪ Вы нечаянно аффтоматически ошиблись, а не смухлевали кагды напечатали ранее "Ульфорси", потому штаа у КБ никакого "Ульфорси" нетути, а токма "УлВорси"...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Замечательный образчик современного славянского фэнтези. Финист - ясный сокол. Аскольд - или Яскольд - *я соколик*. Расена - родина ариев и Большого Белого Слона

 

А сокол на псевдодирхемах Ярополка 1-го и на бляшках первых Рюриковичей - это тоже гадское славянское фэнтэзи (противопоставленное прелеснейшему норманнскому "научному" фэнтэзи)....

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

потому штаа

 

какая штаа?