Рождение Славян

[vergen]

2Lestarh

 

откровенно говоря претензий по страве - не понял

[Lestarh]

2 vergen

Поясню. У Фасмера указана исходная форма "сътрава". Но в славянских языках до достаточно позднего периода (века этак до XII) "ъ" это полноценно звучащий гласный, исходно краткое "у", но в дальнейшем мог произносится различно в разных диалектах.

То есть славянское "сътрава" Приск должен был бы передать с этим гласным - sutrava.

Другое дело, если этого ера там не было "страва". Фонетически это вполне возможно, кластер "стр-" в начале слова в славянском вполне допустим. Но тут вопрос именно в том какая форма была исходной "страва" либо "сътрава".

Изменено 21 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Valdemarus]

2Lestarh

Насчет medus и филологии.

 

Настаиваю, что μέδος нельзя отделять от Κάμος, выдававшиеся совместно.

[Gridin]

Valdemarus

Настаиваю, что μέδος нельзя отделять от Κάμος, выдававшиеся совместно.

+1 поддерживаю,

Придумывать, изворачиваться, находить лишь кого-нибудь, только чтоб не славяне, недальновидно...

[Lestarh]

2 Gridin

+1 поддерживаю,

Придумывать, изворачиваться, находить лишь кого-нибудь, только чтоб не славяне, недальновидно...

 

А зря

Ибо славянской этимологии Κάμος как раз не имеет, зато камрад Valdemarus явно писал:

Оно могло бы быть балтским, но его нельзя отделять от Κάμος, выдававшийся вместе с μέδος, а

панонийцы пили kamos (kamum) задолго до Аттилы. Мёд общеиндоевропейское слово, известное и у иллирийцев и у германцев, тем более, что между иллирийскими и балтскими лингвисты фиксировали сближения.

То есть насколько я понял он выдвигал этот тезис как раз к обоснованию не славянского а иллирийского, либо балтского понимания термина μέδος... А Вы сразу "поддерживаю"

[Gridin]

Κάμος  μέδος

Я вообще думал что это иврит...

[Ваксман]

2Lestarh

Поясню. У Фасмера указана исходная форма "сътрава". Но в славянских языках до достаточно позднего периода (века этак до XII) "ъ" это полноценно звучащий гласный, исходно краткое "у", но в дальнейшем мог произносится различно в разных диалектах. То есть славянское "сътрава" Приск должен был бы передать с этим гласным - sutrava. Другое дело, если этого ера там не было "страва". Фонетически это вполне возможно, кластер "стр-" в начале слова в славянском вполне допустим. Но тут вопрос именно в том какая форма была исходной "страва" либо "сътрава".

 

Удивительная ошибка нескольких поколений филологов состоит в том что базовое праславянское слово здесь не страва а стърва, точнее стърво, от готского sterben, умирать, т.е. просто труп умершего гунна. Фасмер в дальней этимологии дает др.-перс. strav- "осквернять себя"

[Valdemarus]

Очередной раз наш "умник" сам себя высек (опустил). В готском языке нет ни sterben, ни его когнатов, даже в качестве предположительной реконструкции. Sterben это современная немецкая и средневерхненемецкая форма слова. Из древних есть только западногерманские формы из зап.герм. *sterban > др.верх.нем. sterban, др.ниж.франк. stervan*, др.сакс. stervan и др.англ steorfan.

И что особо примечательно, все германские словари асболютно свободны доступны, но он даже не заглядывает. Воинствующее невежество.

[Ваксман]

2Valdemarus

Sterben это современная немецкая и средневерхненемецкая форма слова. Из древних есть только западногерманские формы из зап.герм. *sterban > др.верх.нем. sterban, др.ниж.франк. stervan*, др.сакс. stervan и др.англ steorfan.

 

Марусь дорогой спасибо тебе. Конечно верхненемецкие формы больше подходят чем готские, но по существу это значения не имеет. Как обычно от тебя бессмысленные ужимки.

[Сколот]

Lestarh

Вообще-то речь шла о том что вопросительный знак и то что с ним связано не имеет ни малейшего отношения... Просто в данном случае одна и та же территория оказалась обозначена двояко и как славянская прародина и как часть "северной группы славянских памятников", отчего и возникает путаница. И разрыв в ареале этой группы там кажущийся из-за того что сверху вопросительный знак нарисован. Это чисто дефект изобразительной графики а не попытка изобразить разорванный на две части ареал.

Ну, вообще, когда какие-то области пересекаются, на картах их обозначают двумя пересекающимися цветами/видами штриховок и т.п., чтобы разночтений не было.

 

В том-то и дело, что входит.

Давайте разбираться. Вот отсюда: http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Принципиальное значение для определения и характеристики "племенного княжения" словен предгосударственной поры имеет выявление и изучение поселений. До 1970-х гг. были известны (по разведочным данным) единичные городища. В последующее время наряду с выявлением ранней (до сер. X в.) основы крупнейших городских центров - Новгорода, Ладоги, Пскова, проведены широкие раскопки ряда новых памятников, выявлены ранее неизвестные, как укрепленные, так и открытые, поселения. На территории расселения словен, от Ладожского озера до границ южного и юго-восточного Приильменья, от Псково-Чудского поозерья на западе до водораздела Меты и Волги на востоке, сейчас известно более трех десятков поселений с лепной либо же лепной и раннегончарной керамикой, относящихся к VIII-X вв. Свыше двадцати из них-укрепленные городища, летописные "грады" (отсюда, как доказывает T. Н. Джаксон, скандинавское Gardar - "Гарды")38. На Волхове это городища Любша, сама Ладога, Новые Дубовики (всем названным сопутствуют синхронные селища), городище Вельсы напротив Гостинополья, Городище, Холопий городок близ Новгорода (с лежащими поблизости селищами Слутка, Хутынь, Деревяницы), "Рюриково" Городище; близ святилища Перыни, в северо-западном Поозерье Ильменя, известны селища Прость, Ракома, Береговые Морины; там же, на р. Веряже, - городища Сергово, Георгий (и селища Васильевское и Горошково). С запада к новгородскому Приильменью примыкают памятники Верхнего Полужья, городища в Передольском погосте, Косицкое, Петровский погост, Городец под Лугой. С востока в бассейне Меты выявлены поселения Золотое Колено, Кобылья Голова, Малышеве, Малые Полищи. Южное Приильменье, бассейн Ловати и водораздел систем Ильменя - Верхней Волги укреплены городищами Городок на Маяте, Сельцо, Княжья Гора, Городок на Ловати, Березовец, Стерж. К новгородской группе памятников с запада примыкают в целом близкие по культуре и по времени памятники Пскова и его округи - Изборск, Псковский Кром, Камно39.

 

Материальная культура этих поселений, при определенном сходстве, заметно отличается от славянских культур лесостепной зоны, роменско-боршевской и луки-райковецкой.

…..

Вещевой инвентарь также отличается определенным своеобразием. Здесь сравнительно рано (не позднее IX в.) представлены формы сельскохозяйственных орудий, в дальнейшем типичные для Новгородско-Псковской земли42. Весьма интересны жертвенные ножи с волютообразным навершием, серийные аналогии которым имеются в Польше43. Среди украшений наиболее представительны для характеристики раннеславянской культуры спиралеконечные височные кольца, известные по серии находок в Ладоге44 (цв. илл. 27).

….

Наряду с субстратными (балтскими и финскими) и привнесенными скандинавскими особенностями западнославянские элементы в домостроительстве, фортификации, керамике, металлических, костяных, деревянных изделиях, во-первых, обособляют культурный комплекс Верхней Руси от других восточнославянских культур, а во-вторых, связывают его в единое целое. Эта верхнерусская археологическая культура VIII-X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46. По предположению советского археолога-слависта И. И. Ляпушкина, разделению славян на три основные группы - восточных, западных и южных, предшествовал не только период славянского единства (дунайский этап истории славянства в VI - начале VII в.), но и последовавшее затем разделение славян на две большие группы: южную, расселявшуюся в лесостепной полосе Восточной Европы, бассейне Дуная и на Балканах, и северную, продвинувшуюся в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги47. Международные по масштабам и организации археологические исследования, проведенные в течение последних двадцати лет, все более доказательно обосновывают это положение.

То есть, следуя букве вышеприведенной цитаты, в область северославянской культурной зоны применительно к VIII вв. входят:

1) Территория расселения словен, от Ладожского озера до границ южного и юго-восточного Приильменья, от Псково-Чудского поозерья на западе до водораздела Меты и Волги на востоке (Волхов: городища Любша, Ладога, Новые Дубовики (всем названным сопутствуют синхронные селища), городище Вельсы, Городище, Холопий городок, "Рюриково" Городище; Северо-западное Поозерье Ильменя: Прость, Ракома, Береговые Морины; на р. Веряже, - городища Сергово, Георгий; памятники Верхнего Полужья; бассейн Меты; Южное Приильменье, бассейн Ловати и водораздел систем Ильменя - Верхней Волги; памятники Пскова и его округи - Изборск, Псковский Кром, Камно39). То есть, грубя говоря, территория культуры сопок и псковских кривичей

2) Памятники северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР

 

Никаких памятников на территории Белоруссии (кроме Полоцка на карте Лебедева) нема. Буду рад любым данным, иллюстрирующим, что большая часть Белоруссии входила в этот ареал. Раз уж у нас разночтения по знаку вопроса на карте, думаю, это (археологические памятники) единственный путь разобраться, что же, все-таки, входит в северную группу памятников в VIII в.

 

И, вообще, если мы говорим про VIII в., то откуда там в VIIIв. Полоцк и Гнездово?

Потому что названий деревень история не сохранила...

Имел в виду археологические свидетельства и памятники, которую свидетельствуют о том, что территория Белоруссии входила в ареал северной группы памятников. Вы их можете предоставить?

 

Но применительно к кривичам, ибо представители культур сопок (словене) не исключено, что имеют западное происхождение.

Собственно в тексте прилагаемом Седовым к данной карте это отрицается

Указанный водораздел это Валдай. То есть он все же склоняется к приходу словен ильменских с юга

Я с этим и не спорю. Я не могу окончательно принять версию о материковом расселении словен (хотя, больше к ней склоняюсь.)

Собственно, вызывает сомнения близкая связь между словенами и балтийскими славянами:

1) Говоры

2) Антропологический тип

3) Особенности строительства

4) Близость материальной культуры

Причем заметьте, перечисленные выше пункты не касаются кривичей, а только словен, которые пришли то позже, чем кривичи. А по логике вещей они должны были прийти раньше, чтобы сохранить архаику (если постулировать близость с балтийскими славянами из-за единого корня где-то на юге).

 

Ситуацию усугубляет то, что словене (представители культуры сопок) надежно фиксируются только с VIII-IX вв. Причем уже в низовьях Волхова, где уверенно проявляют себя балтийские славяне как раз с этого времени.

Если отбросить возможность расселения по Балтике, я пока склоняюсь к следующему варианту. Расселившись с юга, словенам практически сразу стали доступны конечные торговые пути от устья Волхова до южного побережья Балтики. Иначе никак не объяснить фризские, скандинавские и полабские следы в поселениях нижнего Волхова. И только довольно тесные связи с балтийскими славянами (по морю, ессно) стали причиной близости словен и балтийских славян. То есть, идя от одного исторического корня, словене и балтийские славяне за время пути до конечного пункта (Поморье и север Русской равнины) постепенно расходились в своей культурной близости. Но когда вышли на торговые пути Балтики это расхождение нивелировалось тесными связями между родственными группировками славян.

 

Но даже при таком варианте, все равно, не дают покоя два момента:

1) Откуда сразу появляются как "под заказ" поселения славян в низовьях Волхова с явными следами балтийских славян? Причем они представляют собой сгусток селений/городиш/могильников в отрыве (порядка 200-300 км) от основных поселений словен вокруг Ильменя. Налицо их целенаправленное строительство, а не по причине постепенного продвижения словен. Иначе мы бы наблюдали более ранее поселения в районе Ильменя, чем в районе нижнего Волхова. А мы наблюдаем на нижнем Волхове очень даже синхронные поселения, если не ранние. Что как-то противоречит расселению с Юга.

2) Что делать с антропологическим типом? Довольно маловероятно, что словене и балтийские славяне стали родниться направо и налево в такой степени, чтобы это повлияло на антропологический тип.

Вкратце, вот так.

[Ваксман]

2Сколот

Ситуацию усугубляет то, что словене (представители культуры сопок) надежно фиксируются только с VIII-IX вв. Причем уже в низовьях Волхова, где уверенно проявляют себя балтийские славяне как раз с этого времени. Если отбросить возможность расселения по Балтике, я пока склоняюсь к следующему варианту. Расселившись с юга, словенам практически сразу стали доступны конечные торговые пути от устья Волхова до южного побережья Балтики. Иначе никак не объяснить фризские, скандинавские и полабские следы в поселениях нижнего Волхова. И только довольно тесные связи с балтийскими славянами (по морю, ессно) стали причиной близости словен и балтийских славян. То есть, идя от одного исторического корня, словене и балтийские славяне за время пути до конечного пункта (Поморье и север Русской равнины) постепенно расходились в своей культурной близости. Но когда вышли на торговые пути Балтики это расхождение нивелировалось тесными связями между родственными группировками славян.

 

Заколот даже у тебя столь чистую и бездоказательную брехню в каждом предложении не каждый день можно увидеть. Поздравляем. Фантазии, лишенные каких-либо подтверждений. Особенно это

 

Расселившись с юга, словенам практически сразу стали доступны конечные торговые пути от устья Волхова до южного побережья Балтики. 

 

Написал бы уже сразу что *по всему миру развевался бодрический стяг трезубца* или еще что-нибудь повеселее.

[Viting]

2Сколот

Что делать с антропологическим типом? Довольно маловероятно, что словене и балтийские славяне стали родниться направо и налево в такой степени, чтобы это повлияло на антропологический тип.

 

А что с антропологическим типом? Совершенно разные вроде бы типы....

[Viting]

2Сколот

Откуда сразу появляются как "под заказ" поселения славян в низовьях Волхова с явными следами балтийских славян? Причем они представляют собой сгусток селений/городиш/могильников в отрыве (порядка 200-300 км) от основных поселений словен вокруг Ильменя. Налицо их целенаправленное строительство, а не по причине постепенного продвижения словен. Иначе мы бы наблюдали более ранее поселения в районе Ильменя, чем в районе нижнего Волхова. А мы наблюдаем на нижнем Волхове очень даже синхронные поселения, если не ранние. Что как-то противоречит расселению с Юга.

 

Возьмем Ладогу (как наиболее исследованный пункт). Самые ранние славянские украшения там, это украшения харатерные для смоленско-полоцких кривичей. Отсюда следует, что к рубежу VIII-IX вв. славяне Верхнего Поднепровья уже вышли к Ладожскому озеру.

[Valdemarus]

2Viting

Возьмем Ладогу (как наиболее исследованный пункт). Самые ранние славянские украшения там, это украшения харатерные для смоленско-полоцких кривичей.

 

Говорить об украшениях смол.-полц. кривичей на рубеже 8-9 вв. в Ладоге не корректно ибо такая атрибуция верна лишь в рамках той-иной гипотезы о происхождения самих кривичей, например гипотезы В.В.Седова.

Украшения это элемент археол.культуры, причем некоторые украшения могут принадлежать нескольким культурам одновременно. Единичные украшения не могут говорить о том, что поселение создано носителями такой культуры, об этом обычно судят по кухонной керамике, изготовлявшейся на месте, по домостроительству, если есть могильник - то по обряду. Что-то мне не помнится, чтобы С.Л.Кузьмин в своей статье писал бы именно о кривичах. Наиболее характерный элемент ладожской культуры - горшки с ребром, в СПДК не присутствуют.

 

 

Говоря о кривичах надо всегда помнить слова древнейшего летописца (это к тому, что сведения более поздних летописей не говорят о древнейших кривичах, а могут содержать искаженную информацию, например из-за того, что латыши всех русских называли krievi), единственного информатора обладавшего достоверной информацией:

 

И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьговичи̑ Д своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а друг̑є на Полотѣ . иже и Полочанѣ . ѿ сихъ же и Кривичи Е . иже сѣдѧть на верхъ Ж Волгы . и на вѣрхъ Двины . и на вѣрхъ Днѣпра . ихъ же и городъ єсть Смолѣнескъ . туда бо сѣдѧть Кривичи

 

Здесь я усматриваю четкую последовательность. Сначала словене, от них в результате расселения - полочане, от них, в результате дальнейшего расселения кривичи, чьи земли - верховья Двины, Днепра и Волги, а центр - Смоленск.

 

Уважаемый В.В.Седов и вся предшествующая историография очень много здесь нафантазировали, стремясь дать славянскую атрибуцию КПДК.

[vergen]

2Valdemarus

атрибуцию КПДК.

что такое КПДК?

[Valdemarus]

2vergen

что такое КПДК?

 

культура псковских длинных курганов.

[Lestarh]

2 Сколот

То есть, следуя букве вышеприведенной цитаты, в область северославянской культурной зоны применительно к VIII вв. входят:

Единственный момент. Первое описание вводится словами "Принципиальное значение для определения и характеристики "племенного княжения" словен предгосударственной поры имеет выявление и изучение поселений."

То есть автора интересуют сугубо словенские памятники. Что и могло определить ареал поселений который перечислен Джаксон. С другой стороны, насколько я помню камрад Viting приводил данные о ранних связях с Балтикой в том числе северо-западной Белорусси по Неману и Двине.

 

Тем более вывод

Материальная культура этих поселений, при определенном сходстве, заметно отличается от славянских культур лесостепной зоны, роменско-боршевской и луки-райковецкой.

не соотносит верхнерусские культурные особенности с полоцко-смоленскими.

 

Раз уж у нас разночтения по знаку вопроса на карте, думаю, это (археологические памятники) единственный путь разобраться, что же, все-таки, входит в северную группу памятников в VIII в.

Разумно, будем искать (с)

 

Собственно, вызывает сомнения близкая связь между словенами и балтийскими славянами:

1) Говоры

2) Антропологический тип

3) Особенности строительства

4) Близость материальной культуры

Причем заметьте, перечисленные выше пункты не касаются кривичей, а только словен, которые пришли то позже, чем кривичи. А по логике вещей они должны были прийти раньше, чтобы сохранить архаику (если постулировать близость с балтийскими славянами из-за единого корня где-то на юге).

По пунктам.

1. Говоры - древненовгородский диалект своеобразен и архаичен и его сходство с западными не столько следствие специфического родства сколько общность в сохранении архаики. Выводы Зализняка в его монографии "Древненовгородский диалект" касаются именно того что он восходит напрямую к праславянскому состоянию, минуя "общевосточнославянский" этап, но никак не свидетельствуют о какой-то особой близости его к западнославянским языкам.

Описанный здесь эксперимент реконструкции попросту говоря показывает, что

новгородско-псковский диалект и наддиалектный древнерусский сводятся к едино-

му источнику не на правосточнославянском уровне, а на праславянском.

Как будет видно ниже (§ 3.49), к такому же выводу приводит и анализ древне-

новгородских морфологических особенностей.

Сказанное не означает, что новгородско-псковский диалект не следует считать

восточнославянским. Его носители, конечно, входят в ту совокупность славянских

племен, чьи говоры, пройдя значительный путь совместного развития, образовали

восточнославянскую общность. В позднепраславянскую эпоху различие между лю-

быми двумя племенными говорами было с прагматической точки зрения ничтож-

ным, взаимная коммуникация не составляла трудностей. Соответственно, любые

два говора, которые в силу географических и политических причин оказывались в

контакте, могли легко включаться в совместное развитие. В течение длительного

времени славянские племена с их племенными говорами образовывали этноязыко-

вой континуум, который в силу многочисленных миграций неоднократно подвер-

гался перемешиванию; одни общности распадались и возникали другие. Следом

этой длительной эпохи миграций являются многообразные перекрестные связи,

которые, как известно, обнаруживаются практически для любой пары современных

славянских языков, причем свободно пересекают границы таких относительно поз-

дних общностей, как южно-, западно- и восточнославянская.

Для южнославянской и западнославянской ветвей отсутствие соответствующих

монолитных праязыков установлено уже достаточно давно. В отличие от этих двух

ветвей, восточнославянская ветвь в соответствии с традицией, восходящей в основ-

ном к А. А. Шахматову, обычно считалась монолитной. Имеющиеся ныне данные

по древненовгородскому и древнепсковскому диалектам показали, что и восточнос-

лавянская ветвь не была в этом отношении исключением: подобно двум другим,

она вобрала в себя первоначально не вполне тождественные племенные говоры.

 

Далее

2. Антропологический тип тоже вызывает сомнения, я уже приводил мнение Санкиной о том что древненовгородский тип близок скорее к балтским, нежели поморско-славянским сериям.

 

3. Особенности строительства касаются по сути в основном конкретно крепостной стены в Любше (о ней подробнее в соседней теме) других особых схождений выходящих за общие тенденции домостроение прибалтийской зоны я не припоминаю.

 

4. Близость материальной культуры - тут надо смотреть подробнее.

 

Откуда сразу появляются как "под заказ" поселения славян в низовьях Волхова с явными следами балтийских славян?

Стоп, стоп, откуда "явные следы балтийских славян"? Есть определенные культурные параллели но не более. Единственный явный след - крепостные стены Любши которые не повторяются на других укреплениях региона. Ладожская керамика специфична и не аналогична поморской, влияние же фельдсбергской проявляется уже скорее в эпоху Владимира/Ярослава а никак не Рюрика. По существу кроме ножей с волютообразным навершием я никакой явности не вижу.

 

Что делать с антропологическим типом? Довольно маловероятно, что словене и балтийские славяне стали родниться направо и налево в такой степени, чтобы это повлияло на антропологический тип.

Как я уже писал выше все не так однозначно. Санкина прямо отрицает какую-либо близость ранненовгородского типа к поморскому и считает новгородский имеющим именно южное происхождение.

 

 

Что касается кривичей, точнее традиционно соотносимых с ними носителей культур длинных курганов, то у меня последнее время появляется все больше сомнений в их славянстве. Вполне возможно что они были носителями какой-то особой ветви балто-славянских диалектов. Тогда связь появления славянских черт именно со словенами (культура сопок) становится вполне понятной.

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[Ваксман]

2Viting

2Сколот Цитата Откуда сразу появляются как "под заказ" поселения славян в низовьях Волхова с явными следами балтийских славян? Причем они представляют собой сгусток селений/городиш/могильников в отрыве (порядка 200-300 км) от основных поселений словен вокруг Ильменя.

 

Возьмем Ладогу (как наиболее исследованный пункт). Самые ранние славянские украшения там, это украшения харатерные для смоленско-полоцких кривичей. Отсюда следует, что к рубежу VIII-IX вв. славяне Верхнего Поднепровья уже вышли к Ладожскому озеру.

 

Заколот одновременно жулит и тупит по своему обыкновению. Жулит потому что никаких (явных или неявных) следов вендов там нет. А тупит потому что не сечет что селения ставились не потому что кто-то продвигался я потому что юг и восток приладожья - это бутылочное горло потока серебра. Готландцы и шведы никак объехать это место не могли. Наши предки не будь дураками (в отличие от некоторых современных потомков) это усекли.

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Valdemarus]

2Lestarh

я уже приводил мнение Санкиной о том что древненовгородский тип

 

А по какому периоду она делала анализ и по каким конкретным местностям?

 

 

По словенам лично мне загадкой представляется декларируемое в современных работах распространение словен из Поволховья (после НГ дам свежую статью С.Л.Кузьмина), при том что до сих пор никем не обрисовано хотябы с приблизительной точностью проникновение славян в Поволховье. От старой сопочной теории эпохи господства В.В.Седова отошли, а новой пока еще не создали,

при этом любые попытки искать внешний славянский имульс находятся под негласным запретом, как проявление антинорманизма, сотрудничества с группой А.Г.Кузьмина&Co.

 

Вполне возможно что они были носителями какой-то особой ветви балто-славянских диалектов.

 

Вы все-же посмотрите работы Конецкого повнимательней. Ничего славянского в КПДК не просматривается.

[Lestarh]

2 Valdemarus

А по какому периоду она делала анализ и по каким конкретным местностям?

X - XVI века, Новгородская земля в широком смысле - включая Ижорское плато, Гдов, Лугу и Тихвинский регион.

 

Вы все-же посмотрите работы Конецкого повнимательней. Ничего славянского в КПДК не просматривается.

Ну это же и не чистые балты в узком смыле... Надо же их как-то называть, если назову балтами то мне сразу будет указано что это не латыши и не литовцы. Поскольку скорее всего они все же принадлежат именно к той группе населения лесной зоны, каковую обычно принято сопоставлять с балтами, либо балто-славянами, то именно так я их и обозначаю.

[Viting]

2Valdemarus

А по какому периоду она делала анализ и по каким конкретным местностям?

 

Камрад, надо внимательнее читать посты других товарищей. Словене и часть смол-полц. кривичей относятся к ильменско-днепровскому антропологическому типу. К этому типу относятся также ятвяги, пруссы, курши и селы. Внутри этого типа также возможны различные вариации. Так например, краниологическая серия из д.Виски под Изборском идентична ятвяжской (коэффициент Пенроза 0, 085 !). Это, вместе с типично балтскими украшениями из Изборска дает мне основание предполагать, что дружина летописного Трувора состояла из западных балтов. Другими словами, я не готов согласиться с мнением об исключительно скандинавском составе русов 9 века. Не думаю, что официальная версия происхождения Рюриковичей 16 века ( "августианская легенда") выдумка чистой воды. Не бывает дыма без огня.

 

Что касается Санкиной, то я читал как минимум две других статьи, где по-сути говорилось о том же самом.

 

Говорить об украшениях смол.-полц. кривичей на рубеже 8-9 вв. в Ладоге не корректно ибо такая атрибуция верна лишь в рамках той-иной гипотезы о происхождения самих кривичей, например гипотезы В.В.Седова.

Украшения это элемент археол.культуры, причем некоторые украшения могут принадлежать нескольким культурам одновременно. Единичные украшения не могут говорить о том, что поселение создано носителями такой культуры, об этом обычно судят по кухонной керамике, изготовлявшейся на месте, по домостроительству, если есть могильник - то по обряду. Что-то мне не помнится, чтобы С.Л.Кузьмин в своей статье писал бы именно о кривичах. Наиболее характерный элемент ладожской культуры - горшки с ребром, в СПДК не присутствуют.

 

Причем тут гипотезы? Группа т.н."балтских" украшений из ранних слоев Ладоги имеет параллели только в

 

1. культуре смол.-полоц. кривичей

 

2. культуре латгалов

 

Больше нигде. Горшки с ребром никакого значения не имеют.

 

Здесь я усматриваю четкую последовательность. Сначала словене, от них в результате расселения - полочане, от них, в результате дальнейшего расселения кривичи, чьи земли - верховья Двины, Днепра и Волги, а центр - Смоленск.

 

Кривичи произошли от словен? Так Вас понимать?

 

Вы все-же посмотрите работы Конецкого повнимательней. Ничего славянского в КПДК не просматривается.

 

Новейшие данные состоят в том, что КПДК неоднородна. В могильниках КПДК присутствуют как длинные, так и круглые курганы. При этом, они существенно отличаются по инвентарю.

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем Viting

[Valdemarus]

2Viting

Другими словами, я не готов согласиться с мнением об исключительно скандинавском составе русов 9 века.

 

Аналогично.

 

Кривичи произошли от словен? Так Вас понимать?

 

Так надо понимать не меня, а летописца. Конечно речь идет именно о тех кривичах, о которых говорил летописец, а не о том историографическом мифе, который был создан в СССР.

 

 

Причем тут гипотезы? Группа т.н."балтских" украшений из ранних слоев Ладоги имеет параллели только в

 

1. культуре смол.-полоц. кривичей

2. культуре латгалов

 

Гипотезы очень даже при чем, ибо только по ним Вы и называете носителей этих древностей кривичами. На самом же деле это самые обычные балты. Курганы не славянские, украшения - балтские. Что еще надо-то? Вон сябры который год уж толдычат, что кривичи (не летописные конечно же) это литва. Я тут конечно не серьезно, хотя о чем задуматся есть. У В.В.Седова в Древнерусской народности есть замечательная компиляция по тому импульсу в результате которого возникли летто-литовцы (хотя он составлял её не с этой целью). Но сам автор отчего-то взял и сплошной массив памятников разделил попалам. Западную как и пологается оставил балтам. А восточную не сумниваясь забрал славянам. Хотя очевидно, что массив непрерывный. Различие только в том, что на востоке эта волна натолкнулась на ранних славян (северное ответвление киевской кул. Заозерье-Узмень), где-то наверное вытеснив, где-то ассимилировав. ИМХО, тушемлинская кул. (это вроде бы общепризнанно) и СПДК это виток балтского генезиса.

 

Горшки с ребром никакого значения не имеют.

 

Очень даже имеют. Украшения часто бывают импортами, лепная кухонная керамика - никогда, это четкий этноопределяющий признак позволяющий проследить происхождение. Что-то Вы вроде бы говорили о подобных горшках где-то на Балтике.

 

Новейшие данные состоят в том, что КПДК неоднородна. В могильниках КПДК присутствуют как длинные, так и круглые курганы. При этом, их носители различаются антропологически...

 

Те кого согнали со своих мест летто-литовцы, т.е. повидимому бывшие "штриховики" и м.б. "днепро-двинцы" + местные финны.

[Viting]

2Valdemarus

Гипотезы очень даже при чем, ибо только по ним Вы и называете носителей этих древностей кривичами.

 

Я называю их кривичами не по чьим-то гипотезам, а на основании собственных представлений. Смотрите:

 

1. Местоположение летописных кривичей (см.полц.) совпадает с ареалом см-полц. длинных курганов.

 

2. Имя кривичей - балтское по происхождению. Соответственно разумно предполагать у них балтский субстрат как минимум.

 

3. Инвентарь см.-полц. длинных курганов как раз балтский (идентичен латгальскому).

 

Все совпадает. Появление группы украшений соотвествующего облика в Ладоге однозначно говорит о приходе туда нового населения с юга. Это могли быть либо латгалы, либо носители культуры смол.-полоц. длинных курганов, либо и те, и другие. Поскольку в Ладоге пока не обнаружены характерные для латгалов дома с глиняными полами (в Изборске, например, они есть), то скорее всего пришли носители культуры см.-полц.длинных курганов.

 

Новое население Ладоги, судя по открытой мастерской с грудой янтаря, сразу же устанавливает контакты с западнобалтскими купцами. Это не удивительно, учитывая, что проживая раннее в верховьях Зап.Двины-Днепра-Волги кривичи и другие "местные" эти контакты поддерживали. Это видно по могильнику Юрьевская Горка (прибл. 500-750 гг.), о котором Исланова пишет:

 

Остаются не ясными причины ориентированности некоторых вещевых находок на Балтийские древности и. прежде всего, на земли западных балтов (наконечник дротика, звенья трехчастных удил, пряжка с расширением язычка)

 

2Valdemarus

Очень даже имеют. Украшения часто бывают импортами, лепная кухонная керамика - никогда, это четкий этноопределяющий признак позволяющий проследить происхождение. Что-то Вы вроде бы говорили о подобных горшках где-то на Балтике.

 

Вот именно, что "вроде бы" (что-то не припомню). А вот, круглая подвеска из Ладоги аналогична подвеске из кургана №2 могильника Цурковка (верховья Днепра). Цурковку можете найти здесь

 

http://www.archeologia.ru:80/Library/Image...3983d/show/pic1

 

Вон сябры который год уж толдычат, что кривичи (не летописные конечно же) это литва.

 

Ну-Ну. Это ничего, что погребение литовца Ольгерда "с сожжением различных вещей и 18 боевых коней" соответствует обрядности восточнолитовских курганов.

[vergen]

2Viting

Местоположение летописных кривичей

 

только вот в летописи они таки славяне...

[Ваксман]

2Viting

Новое население Ладоги, судя по открытой мастерской с грудой янтаря, сразу же устанавливает контакты с западнобалтскими купцами. Это не удивительно, учитывая, что проживая раннее в верховьях Зап.Двины-Днепра-Волги кривичи и другие "местные" эти контакты поддерживали.

 

Витя косишь под Заколота. Контакты устанавливались не этим населением а С этим населением. Активной силой здесь были купцы-готландцы и шведы, в том числе из балтских виков типа Гробиня. Кривичи же и прочие славянские и полуславянские мигранты с югов, а также местная весь, в меру своих возможностей и развития поддерживали подобие виков на Ладоге и Волхове.