Рождение Славян

[jvarg]

Неудивительно. Начнешь тут читать с ошибками, когда такое:

северяне - тюрки

анты, хорваты, сербы - иранцы

кривичи - балты

древляяне - и те германцы.

Вы хоть кого-нибудь в славянах-то оставьте, а?

Тут ситуация такая - не может народ естественным образом с такой скоростью размножаться.

 

Поэтому, эпоха "славянской экспансии" - это, фактически, эпоха массовой ассимиляции неславян славянами.

[Lestarh]

2 vergen

разве в неё? а не в ту полость где эээ типа духовка или их тогда не делали?

В русской печи нет отдельной духовки, есть общая топка куда и помещают еду для приготовления отодвинув угли в сторону.

[kisselev]

2Сколот

Я, если честно, тоже догнать не могу, как происходит само мытье. Ну нагрел, влез туда, а вода там вообще есть? И откуда? Куда сливается?

 

Соглашусь с братом Сколотом. Нагрел воду, стал в лохань - чего куда-то лезть. Думаю если так и мылись то первоначально это было не мытье а полуязыческий ритуал укрывания детей от татар в печи.

[Lestarh]

2 Сколот, kisselev

Обращаемся к ссылке приведенной выше:

Печи, предназначенные для мытья, строились вместительными, и часто в них мылись по двое. «Крестьяне парятся в печках, по два человека, но не более. Печи специально делают большие, так что удобно в них даже сидеть. Моются в них обычно часов в 6–7 вечера. Но для парения довольствуются утренним жаром. Перед мытьем настилают в печь сноп соломы. Залезши в печку и взяв с собой немного горячей воды и веник, обмакивают веник в воду и брызгают на стенки, появляется пар, а потом ложатся на солому и парятся». Иногда в печи только парились, а домывались уже во дворе. Если же в печи и мылись, то вовнутрь ее ставили деревянное корыто, в которое стекала вода.

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=17835

 

Кроме того специально проконсультировался у родственников, которые в детстве в деревне регулярно так мылись.

Итак: Печь топится, студится и вычищается от углей и прочего. Настилается солома, кладутся веники, ставится чугунок с водой. После этого можно приступать.

Насчет сажи - она есть только наверху, поэтому вопрос решается предельно просто: не хочешь испачкаться - не прислоняйся. Вода никуда не сливается, а частично впитывается соломой, частично остается в печи и удаляется оттуда уже после мытья.

 

Кстати уже от себя добавлю. Для мытья в условиях "удобства во дворе" в холодное время года вполне достаточно самое большее полведра теплой воды чтобы полностью отмыться. Проверял. Так что потопа в печи не будет.

[vergen]

Оставляя в стороне абсолютную историческую бездоказательность

 

основано на том что у греков де Игоря убили германцы.

а ина том что в ПВЛ древляне емнип иногда зовуться Древа, при перечислении народов Древа упоминаются на побпрежья Черного моря.

[jvarg]

2kisselev

Думаю если так и мылись то первоначально это было не мытье а полуязыческий ритуал укрывания детей от татар в печи.

Ага, а татары такие дуркаки, что в печку не додумываются заглянуть...

 

И вообще, если мытье в печи и присутствовало, то как исключение, а бани были здесь задолго до татар. Еще в ПВЛ отмечено:

 

...Апостол Андрей... рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп...

[Сколот]

Lestarh

По итогам дискуссии могу скорректировать позицию - заимствовали обычай регулярно и обильно париться в бане от предшествующего, скорее всего финского, населения.

В свете статьи, ссылку на которую дал Светлако, скорее всего, имело место быть, что русские переняли не саму традицию больше других париться, но другую конструкцию бани: не в печи, а в отдельном помещении.

Другими словами Вы видите лишь мое утверждение что, к примеру, меч и кольчуга были заимствованы славянами скорее всего у германцев. Но за рамками обсуждения остается тот факт, что самими германцами и то и другое было заимствовано у кельтов.

Хор. Ваша позиция ясна. Что касается меня, то я вообще склонен полагать, что славяне до контактов с германцами имели контакты и с кельтами и с иранцами и с фракийцами. Поэтому, если опускаться в частности, мне кажется крайне сомнительным, что броню славяне узнали от германцев, т.е., получается, каким-то дальним и окольным путем, когда куда легче заимствовать сие от южных соседей. Тех же иранцев. Не потому, что я германцам как-то предвзято отношусь. Будь на месте готов, допустим, эстии, я бы и эту версию критиковал бы. Просто мне южная версия больше кажется правдоподобной.

 

Обращаемся к ссылке приведенной выше:

Поленился я. Звиняйте.

[kisselev]

2Сколот

славяне до контактов с германцами

 

Брат Сколот не лепи чернуху до контактов с германцами (готами) славян вообще не было. Скажи еще славяне до контактов с фараоном Рамзесом. Сам контакт определенных южных балтов и отчасти западных иранцев с готами и друг с другом и породил славян

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2jvarg

Ага, а татары такие дуркаки, что в печку не додумываются заглянуть...

 

Ритуал обычно лишен практического смысла.

[Lestarh]

2 Сколот

Что касается меня, то я вообще склонен полагать, что славяне до контактов с германцами имели контакты и с кельтами и с иранцами и с фракийцами. Поэтому, если опускаться в частности, мне кажется крайне сомнительным, что броню славяне узнали от германцев, т.е., получается, каким-то дальним и окольным путем, когда куда легче заимствовать сие от южных соседей.

Ну вот это есть предмет дискуссии тесно связанный с вопросом о локализации славянской прароды и обстоятельствами их ранней истории.

Данные о славяно-кельтских контактах есть в основном у Кузьмина в рассмотрении именослова, но мне они не кажутся убедительными, очень многое из его примеров легко объясняется германским посредничеством. Археологические данные упираются в атрибуцию культур. Если пшеворскую и зарубинецкую культуры атрибутировать славянам, то да, контакты были. А если нет, то не было. Явных кельтских следов в бесспорно славянских древностях (пражских, киевских, суково-дздзицких) не наблюдается. Да и сами кельты в центральной и восточной Европе к этому моменту исчезли.

С иранцами да, контакты были, но в какое время и в каком объеме сказать трудно. Равно как и то распространялись ли они на всех славян или на отдельные группы - тех же антов.

Фракийцы - тоже в общем сходят с исторической арены задолго до однозначного появления славян, оставась к этому времени в качестве реликтов.

 

Вообще, если мы смотрим на этническую карту Европы первой половины I тыс. н.э. то можем обнаружить что значительную ее часть занимает германский и германизированный мир, простирающийся от Северного моря до Черного и изолирующий предполагаемые области славянской прародины от Римской империи. Этот "парагерманский" барьер формируется еще в первые века до н.э. за счет миграций бастарнов, затем на юго-восток продвигаются готы, гепиды и вандалы. Разрушается же этот барьер только в V веке после распада гуннской державы, когда основная масса восточно-германских народов уходит на запад, либо сгорает в огне междоусобных войн.

Таким образом славяне в период своего становления оказываются в положении когда любые контакты с более развитыми районами Европы возможны только через германское посредничество.

Теперь об иранцах. Сарматы в описываемый период явно не на подъеме. Они существенно разобщены и в той или иной степени находятся в зоне германского же влияния. Готы рассеяны по всему Причерноморью практически до Азовского побережья.

Несомненно славяне контактировали со степняками, но имхо в силу бОльших культурных различий между оседлыми лесными славянами и степными кочевниками эти контакты были не столь плотны как контакты с готами, жившими чересполосно с праславянами и мигрировавшими сквозь их территории. А также воевавшими с ними и вовлекавшими их в торговые и политические отношения.

Напомню, что в лесной зоне Восточной Европы именно в это время отмечаются следы масштабного пушного промысла явно ориентированного на экспорт. Потребителями мехов могли быть только готы и прочие германцы, поскольку римляне меха в отличие от них не носили, а в платежеспособности балтов и кочевников я несколько сомневаюсь.

Это наводит на мысль о существовании развитой системы торговых путей и взаимноотношений между лесной зоной и германским/центральноевропейским миром, что вполне подтвреждается активным проникновением изделий центральноевропейского происхождения и связанных с ними традиций в лесную зону (про это много у Седова написано). А контрагентами славян в этой торговой системы были опять же германцы.

[jvarg]

2Lestarh

с иранцами да, контакты были, но в какое время и в каком объеме сказать трудно.

Почему же трудно. Давно решенный вопрос. Контакты были как раз в момент формирования праславянского языка. Собственно, с точки зрения лингвистики, славяне - это просто слегка иранизированные балты.

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем jvarg

[jvarg]

2Lestarh

поскольку римляне меха в отличие от них не носили

С чего бы это?

[Svetlako]

2jvarg

...Апостол Андрей... рассказал: "Диво видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и натопят их сильно, и разденутся и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя прутья молодые и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это постоянно, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то творят омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав об этом, удивлялись; Андрей же, побыв в Риме пришел в Синоп

 

Ну, апостол Андрей, как исторический журналист - это улыбчиво. Однако, сам по себе факт что во времена ПВЛ в Новгороде бани были распространены повсеместно в сословиях - факт

 

А вот теперь объясните мне, КАК в отсутствие традиции среди нижнего люда (а подтверждений ее нет в тех славянских местах ни тогда ни после) - эта традиция завелась в Киеве? Все первичные упоминания бань в летописях оказываются РЯДОМ с князьями (или княгиней для Ольги). Ответ-то тривиален - князья всё-таки с Севера. Кстати, так эта традиция и осталась на тех южных землях - городской традицией. Зато вот в Константинополе для варягов оговаривался доступ к баням ЕМНИП.

 

К сожалению, я не знаю - как у скандинавов с банями. Вот и интересно: это рассмотрение - это в норманисткую или антинорманисткую копилку?

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем Svetlako

[Lestarh]

2 Svetlako

К сожалению, я не знаю - как у скандинавов с банями.

Бани у них были. А вот подробности пока не накопал.

 

2 jvarg

С чего бы это?

С чего бы что? Что римляне не носили мехов, или что германцы носили?

Емнип меховая одежда наряду с длинными волосами в римской традиции была символом варварства. Причем не в переносном, а в прямом смысле - как черта свойственная варварам-германцам.

 

Собственно, с точки зрения лингвистики, славяне - это просто слегка иранизированные балты.

Сильно сказано. Вопрос, как из иранизации объясняются закон открытого слога и славянские переходы гласных?

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Svetlako

Зато вот в Константинополе для варягов оговаривался доступ к баням ЕМНИП.

Да.

....И сказали греки: ..."Когда приходят русские, пусть берут содержание для послов, сколько хотят; а если придут купцы, пусть берут месячное на 6 месяцев: хлеб, вино, мясо, рыбу и плоды. И пусть устраивают им баню - сколько захотят...

 

К сожалению, я не знаю - как у скандинавов с банями.

 

Туго у них с банями. В бочках мылись.

 

Вот и интересно: это рассмотрение - это в норманисткую или антинорманисткую копилку?

Скорее, в анти.

[jvarg]

2Lestarh

Собственно, с точки зрения лингвистики, славяне - это просто слегка иранизированные балты

Сильно сказано. Вопрос, как из иранизации объясняются закон открытого слога и славянские переходы гласных?

Тут вам лучше к профессиональным лингвистам.

 

Насколько я понял, иранское влияние сказалось не столько в заимствованиях (их, в общем-то, немного), сколько во влиянии на грамматический строй. Т.е., скорей всего, утрата сохранившейся до сих пор у балтов праиндоевропейской падежной ситемы с окончаниями на "-с" произошла именно под иранским влияним. Плюс к этому, славяно-иранские языковые контакты однозначно более древние, чем славяно-германские.

[Сколот]

Lestarh

Камраден, ну, на мой взгляд, увлечены Вы, все-таки, германцами.

"Вечер перестает быть томным" (с)

 

Данные о славяно-кельтских контактах есть в основном у Кузьмина в рассмотрении именослова, но мне они не кажутся убедительными, очень многое из его примеров легко объясняется германским посредничеством. Археологические данные упираются в атрибуцию культур. Если пшеворскую и зарубинецкую культуры атрибутировать славянам, то да, контакты были. А если нет, то не было. Явных кельтских следов в бесспорно славянских древностях (пражских, киевских, суково-дздзицких) не наблюдается. Да и сами кельты в центральной и восточной Европе к этому моменту исчезли.

В общих чертах соглашусь. Но вот дальше...

С иранцами да, контакты были, но в какое время и в каком объеме сказать трудно. Равно как и то распространялись ли они на всех славян или на отдельные группы - тех же антов.

Это не так сложно отследить. Более-менее кратко и содержательно это отражено у Седова. Иранский след обнаруживается у антов, сербов, хорватов и других с ними связанных.

Я, может быть, некорректен в критериях. Но пару значимых богов в славянском пантеоне с иранским происхождением очень даже и являются свидетельством тесных контактам между (пра)славянами и иранцами.

 

Вообще, если мы смотрим на этническую карту Европы первой половины I тыс. н.э. то можем обнаружить что значительную ее часть занимает германский и германизированный мир, простирающийся от Северного моря до Черного и изолирующий предполагаемые области славянской прародины от Римской империи.

Вот здесь нужно быть очень и очень осторожным. Время Великого переселения народов. Общемировая картина могла изменяться в течение нескольких лет. Те же иранцы до II-III века н.э. представляли собой грозную силу, но период их владычества подходил уже к концу: начиная с IV в. н.э. в степях их сменяют тюрки.

Говоря о германцах как географической прослойке между славянами и Римом, я не уверен, что славяне были полностью изолированы от римлян всегда. Те же готы, двигаясь от Балтики к Черному морю. по всей видимости, не создавали единого барьера на все территории их миграции. Как пример, встав между римлянами и славянами в Силезии, они не могли обеспечить барьер в Бессарабии. Постепенно продвигаясь к югу и встав барьером между славянами и римлянами в Бессарабии и Сев. Причерноморье, они навряд ли были барьером в Силезии.

То есть, безусловно, германцы между римлянами и славянами были обычным явлением в первой половине I тыс. н.э. Но насколько мы вправе говорить, что это способствовало изолированности контактов между славянами и Римом?

Кроме того, я уже цитировал Седова, который отмечает контакты славян именно с римским миром.

Таким образом славяне в период своего становления оказываются в положении когда любые контакты с более развитыми районами Европы возможны только через германское посредничество.

Только при условии полной изоляции германцами от римлян. А это величина пока не доказанная. Кроме того, броня (а я с этого примера начал) была непременным атрибутом сарматских, а затем и тюркских тяжеловооруженных всадников. А славяне с кочевниками и без германцев прекрасно контактировали.

Теперь об иранцах. Сарматы в описываемый период явно не на подъеме. Они существенно разобщены и в той или иной степени находятся в зоне германского же влияния. Готы рассеяны по всему Причерноморью практически до Азовского побережья.

Опять-таки, нужно быть осторожным во временных рамках. Готы существуют, как значимая сила, в Причерноморье с начала 3 по конец 4 века н.э. Время упадка сарматов, согласен. Но данные о Черняховской культуре не дают нам ответа, были ли готы преобладающей силой. Однако, эти данные дают основания полагать, то в ареале Черняховской культуры чересполосно жили и славяне, и германцы, и сарматы. Готское влияние над сарматами, опять-таки, вещь недоказанная.

Несомненно славяне контактировали со степняками, но имхо в силу бОльших культурных различий между оседлыми лесными славянами и степными кочевниками эти контакты были не столь плотны как контакты с готами, жившими чересполосно с праславянами и мигрировавшими сквозь их территории.

Мм. Ну, вообще-то, исторические свидетельства рисуют нам картину бОльшего уживания славян со степняками, чем с оседлыми германцами. Контакты/союзы с тюрками: болгары, гунны. Контакты/союзы с иранцами: анты, сербы, хорваты. Более того, в войнах готов со степняками, нам пока известно, что славяне были союзниками степняков, а не оседлых германцев. Да и чересполосно, как я сказал выше, в ареале Черняховской культуры наравне со славянами и готами проживало и ираноязычное население.

Напомню, что в лесной зоне Восточной Европы именно в это время отмечаются следы масштабного пушного промысла явно ориентированного на экспорт. Потребителями мехов могли быть только готы и прочие германцы, поскольку римляне меха в отличие от них не носили, а в платежеспособности балтов и кочевников я несколько сомневаюсь.

Это наводит на мысль о существовании развитой системы торговых путей и взаимноотношений между лесной зоной и германским/центральноевропейским миром, что вполне подтвреждается активным проникновением изделий центральноевропейского происхождения и связанных с ними традиций в лесную зону (про это много у Седова написано). А контрагентами славян в этой торговой системы были опять же германцы.

Ну, камрад. Это, ИМХО, Ваше очень и очень смелое ИМХО.

ЕМНИП, меха - были предметом роскоши в Древнем Риме и Древнем Востоке. И что мы знаем о платежеспособности германцев?! По мне, так иранцы имели большие возможности и средства, нежели германцы, т.к. могли себя обеспечить прекрасным всадническим вооружением.

Так что пока это только гипотеза, что германцы были посредниками в торговле.

Да, и в конце концов, сами готы меха не могут достать что-ли. Пушной зверь ведь не только в лесных районах водился. Тот же горностай, ЕМНИП, в лесостепи обитает.

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Svetlako]

2jvarg

Туго у них с банями. В бочках мылись.

 

The next step is the bride's preparations was a visit to the bath-house, the Scandinavian equivalent of the Finnish sauna, which featured wooden tubs of water, soap for cleansing, and a steam room. Heated stones were sprinkled with water to produce steam in which the bathers luxuriated, switching themselves with bundles of fine birch twigs to stimulate perspiration (Williams, Mary W. Social Scandinavia in the Viking Age. 1920, pp. 85-87).

 

То бишь для мытья действительно корыто, но дальше парная м каменкой и березовыми вениками. А? Веники-то это очень оригинально... Вот только откуда эта Вильямс сие выкопала - непонятно. Выдумала? Сложно. Комбинация странная - корыто и веники.

 

Таки ж где еще были веники. Вот я выявил, что в - Богемии

 

The Bohemian Bathhouse keepers employed scrubbers of some kind which seem to be made of green branches tied to a stick (in a rather suggestive bundle, as shown in period pictures). Wooden buckets with bails were also depicted in the Bohemian illustrations. A thirteenth-century manuscript of Sachsenspiegel shows bathers massaging themselves with leaves (Lyons and Petrucelli, p. 364)

 

Вот картинки 15 века. В жизни не поверю, что они заимствовали это у новгородцев или угрофиннов Тут можно поискать параллельные передвижения племен. Не зря говорят, что словене шли в Новгород балтским путем в отличие от прочих. Может они оттуда и шли, где веники любили

 

 

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем Svetlako

[Lestarh]

2 Сколот

Я, может быть, некорректен в критериях. Но пару значимых богов в славянском пантеоне с иранским происхождением очень даже и являются свидетельством тесных контактам между (пра)славянами и иранцами.

Соглашусь, пожалуй.

 

Те же готы, двигаясь от Балтики к Черному морю. по всей видимости, не создавали единого барьера на все территории их миграции. Как пример, встав между римлянами и славянами в Силезии, они не могли обеспечить барьер в Бессарабии. Постепенно продвигаясь к югу и встав барьером между славянами и римлянами в Бессарабии и Сев. Причерноморье, они навряд ли были барьером в Силезии.

Ну дело в том что в Бессарабии мы видим бастарнов, а затем готов. В Трансильвании гепидов, в Силезии вандалов-силингов, а в Паннонии вандалов-асдингов, а еще где-то рядом с ними тусуются бургунды, руги и скиры... А южнее, рядом с готами тайфалы. Итого вполне себе солидный получается барьер.

 

Кроме того, я уже цитировал Седова, который отмечает контакты славян именно с римским миром.

Были. Но имхо позже, уже после Недао.

 

Кроме того, броня (а я с этого примера начал) была непременным атрибутом сарматских, а затем и тюркских тяжеловооруженных всадников.

Тем не менее археологически мы видим у славян все-таки преобладание общеевропейских а не степных комплексов вооружения.

 

Мм. Ну, вообще-то, исторические свидетельства рисуют нам картину бОльшего уживания славян со степняками, чем с оседлыми германцами. Контакты/союзы с тюрками: болгары, гунны. Контакты/союзы с иранцами: анты, сербы, хорваты

А еще ассимиляцию германцев на значительной части Центральной Европы - по Эльбе, в южной Прибалтике, Чехии, Паннонии... Так что контакты были со всеми, просто разные.

 

Более того, в войнах готов со степняками, нам пока известно, что славяне были союзниками степняков, а не оседлых германцев.

Ну насколько я понимаю там все было сложнее. Среди союзников гуннов довольно быстро оказались бургунды (кстати археологи отмечают сильное гуннское влияние на их культуру, вплоть до появления определенной монголоидности и заимствования гуннского обычая деформации черепа ), вандалы и ряд других германцев. Да и многие готские группы довольно таки долго задержались в гуннской зоне. Гепиды так и вообще до аварского нашествия дотянули. Так что имхо там были не столько войны германцев со степняками, сколько разборки на тему кто в доме хозяин. Гунны выбили с хозяйского места готов, а затем коалиция германцев при Недао "дала отставку" гуннам. Славяне во всем этом вполне могли принимать посильное участие.

 

ЕМНИП, меха - были предметом роскоши в Древнем Риме и Древнем Востоке.

В Риме ни разу. Про Восток не скажу. Не знаю.

 

По мне, так иранцы имели большие возможности и средства, нежели германцы, т.к. могли себя обеспечить прекрасным всадническим вооружением.

Учитывая сколько денег германцы выдоили из Римской империи в виде всевозможных "подарков" и "стипендий", не считая простого грабежа, бедными они уж никак не были

 

Да, и в конце концов, сами готы меха не могут достать что-ли. Пушной зверь ведь не только в лесных районах водился. Тот же горностай, ЕМНИП, в лесостепи обитает.

Основной жертвой был бобр... а горностай, это так, от бедности

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[Svetlako]

Ну и наконец открыл Нидерле. Сканировать не могу - по техн.причинам. Поэтому только резюме:

 

Первоначальное общеславянское понятие помещения с печью истъба-изба-изтобъка употреблялаось не для жилого помещения, а для бани. Причем было заимствовано от (!?) германцев (их stube) или скандинавов (их stofa), а именно значившее до 10 века помещение с крытой печью, которую поливали водой для получения горячего пара.

 

Ну, банный детектив, ей-богу!

 

Как вам вот такие два свидетельства:

 

In the Eyrbyggja Saga, a Norse bathhouse is described that is a room dug into the ground, or perhaps the side of a hill.

 

То бишь в одной норвежской саге - баня выкопана в склоне горы...

 

А вот вам другой клинический случай...

 

Г.Б.Матвеев в статье «Жилища и постройки чувашей в конце XIX- начале XX вв.» (Чебоксары, 1985: 30-66) анализирует чувашские деревни северо-западных районов, где приводятся сведения и о банях: «Обычно несколько

семей имели одну общую баню - землянку на склоне оврага. Внутренняя планировка этого типа бани была близка к планировке жилища тюркских народов.

 

Больше нигда о банях-землянках я не слышал. Откуда к хрену такие выкрутасы. Это типо "прабаня", что ли получается?

 

Кстати, пришел к выводу, что Св.Андрей говоря о банях и славянах, которые хлестали себя, имеет в виду Богемцев, а не о Новгородцах. До нас он явно не добирался , а вот на границах римской империи вполне мог побывать...

[kisselev]

2Svetlako

Кстати, пришел к выводу, что Св.Андрей говоря о банях и славянах, которые хлестали себя, имеет в виду Богемцев, а не о Новгородцах.

 

Какие к е.м. новгородцы или богемцы (и славяне хоть какие) в 1м веке НЭ? Но в любом случае валидным критерием именно восточно-славянской бани является только одно - выёживание в снегу как составной элемент процедуры. Если русы где-либо требовали по договору доступ не только к бане но и к снегу значит наш брат славяне, нет - извините.

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем kisselev

[Lestarh]

2 Svetlako

То бишь в одной норвежской саге - баня выкопана в склоне горы...

Я ее как раз цитировал в начале дискуссии:

Покуда они были заняты своей работой, Стюр велел подготовить у подножия Лавовой Пустоши баню; она была вырыта в земле, а наверху над печью было проделано отверстие, чтобы через него поддавать жару. Жара внутри была страшная

Сага о Людях с Песчаного Берега aka Eyrbyggja saga

 

Вот продолжение:

Вечером берсерки пошли домой; они были крайне утомлены, как часто бывает с оборотнями — они теряют почти все силы, когда с них сходит боевое неистовство. Тут Стюр выходит им навстречу, благодарит за работу и предлагает сперва зайти в баню, а потом отдохнуть. Они так и делают. Как только они зашли в баню, Стюр велит загородить ее со всех сторон и положить камни на оконце, проделанное над входом. На ступеньки, ведущие в баню, он велит постелить сырую скользкую воловью шкуру. Затем он велит поддать сверху жару в отверстие над печью; тут в бане становится настолько жарко, что берсерки не выдержали и стали ломиться во все створки. Халли сумел проломить оконце и вылезти из него наружу, но упал на шкуру. Стюр тут же нанес ему смертельную рану. Лейкнир же попытался выпрыгнуть из дверей, и Стюр пронзил его насквозь; Лейкнир рухнул обратно в баню и распрощался там с жизнью. После этого Стюр велит позаботиться об их телах; их свезли на лавовую пустошь и засыпали камнями в одной из расщелин — она столь глубока, что оттуда не видно вообще ничего, кроме одного неба. Место это находится возле самой дороги.

Видимо традиция использовать бани для засады необычайно устойчива

 

И комментарии к саге:

Из описании саги очевидно, что баня Стюра состояла из двух камер, в одной из которых была печь, а в другой — наружная дверь

 

Хронологически этот эпизод относят к 982 - 983 годам, четко это событие не датировано но попадает в интервал между осенью 982 и 983 годом:

...

Тяжба Эйрика Рыжего

982 г.

 

Эйрик Рыжий отплывает и находит Гренландию

982 г.

 

Вермунд возвращается в Исландию

982 г.

 

Убийство Вигфуса

осень 982 г.

 

Стюр убивает берсерков, Снорри женится на Асдис

 

 

Бьёрна объявляют вне закона, и он отплывает

983 г.

 

Рождение Кьяртана

985 г.

 

Эйрик Рыжий селится в Гренландии

986 г.

 

http://norse.ulver.com/texts/eyrbygg.html

 

Маленькое дополнение. Дело происходит в Исландии, а не в Норвегии. Английское Norse обозначает скандинавов вообще, а не норвежцев:

Norse is an adjective relating things to Norway, Denmark, Faroe Islands, Iceland and Sweden. To refer to the modern people or culture of Norway, use "Norwegian".

http://en.wikipedia.org/wiki/Norse

Изменено 13 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[Svetlako]

2kisselev

Какие к е.м. новгородцы или богемцы (и славяне хоть какие) в 1м веке НЭ?

 

Ну с таким же успехом можно и в само м св.Андрее усомниться. Кто кстати вам сказал, что этот Андрей жил, а если жил - то именно в 1 веке. А может это другой св.Андрей - из 5 или 6-го века, а Нестор их перепутал.

 

Сам по себе факт существования традиции хлестать себя вениками - очень специфический. Его письменные фиксации есть в трех местах: в Скандинавии, на северной Руси, в Богемии. Источник единый? Или каждый сам придумал. Едва ли сам! Банные традиции - почти сакральные. Значит более вероятен единый источник. А он неясен...

 

Если финны-емь-сумь-чудь - их не знают в Богемии... Если скандинавы - то богемцы тоже с ними не контактировали... Если словене - то обратного движения традийций от словен к викингам - я более не знаю... А вот балтские славяне - от которых ничего до нас не дошло толком из живых традиций - контактировали СО ВСЕМИ тремя составляющими "веничной традиции". Тем более, что именно контакты северной скандинавской Балтики с славянской южной Балтикой - очень четко фиксируются...

 

2Lestarh

Я ее как раз цитировал в начале дискуссии

 

Пропустил И спасибо за пояснение про "норс" - исландцев... Я тут кстати прочитал статью об арх.исследовании поселка викингов в Шетланде - так там на половину раскопанных остатков построек исследователи вскидываются как на потенциальные бани. Типо, это жилой дом - или баня. А это религиозное помещение - или баня. А это баня - или просто сауна...

[kisselev]

2Svetlako

А вот балтские славяне - от которых ничего до нас не дошло толком из живых традиций - контактировали СО ВСЕМИ тремя составляющими "веничной традиции".

 

Во-первых "балтские славяне" - понятие неопределенное и незаконное в том смысле, что все эти бордичи-лютичи-черезпеньколодяне никогда не состаляли единого объединения и (кажется Лестарх указывал) происходят из разных частей славянского мира. Дальше, что они контактировали с викингами ясно. Что с богемами проблематично. Т.е. более континентальные и восточные племена возможно и контактировали а более западные и поморские нет. Я когда-то проглядывал Козьму Пражского, не помню чтобы там что-то было о бодричах-лютичах. Что контактировали с русью и бездоказательно и ситуационно просто невероятно.

[vergen]

2kisselev

валидным критерием именно восточно-славянской бани является только одно - выёживание в снегу как составной элемент процедуры.

нет валидным является мокрый пар. причем и в печи и в бане.

для человека любящего баню - сие очень важный фактор.

 

2Svetlako

Его письменные фиксации есть в трех местах: в Скандинавии, на северной Руси, в Богемии.

Ну не зря выводят некоторые русов из моравии,хоть на мой взгляд и слишком сомнительно сие.

 

2kisselev

Что контактировали с русью и бездоказательно и ситуационно просто невероятно.

учитывая как путали немцы русов и ругов - ничего невероятного нет.